Threaded Mode | Linear Mode

Il Schismatico · 18-01-2012, 07:39 PM

Църни, какъв е този есеистичен текст?
Какви са тези внушения?
Какви са тези измислици?
Какви са тези глупости на търкалета?
КЪДЕ НА КАКВА ДОКУМЕНТАЛНА ОСНОВА СЕ ОПИРАТ ТЕЗИ ФАНТАСМАГОРИИ УЖ ЗА НЯКАКЪВ ПРОЦЕС МЕЖДУ 1893 и 1908 гг.?
НИКЪДЕ В ИЗВЕСТНИТЕ МИ ДОКУМЕНТИ НА ВМОРО от 1893 до 1908 г. НЕ СТАВА ДУМА ЗА ТАКИВА "ПРОГРАМИ"!
ТОВА Е ФАЛШИВО ТЪЛКУВАНЕ ЗА МЕН!
"...предводник на македонскиот народ во неговата борба за слобода и самостойна македонска национална държава...националната посебност. Националното хомогенизиране беше сфатено и прифатено како процес що ке се остварува во текот на револуционерното политичко организиране, во време на ослободителните борби и по создаването на македонската държава. Тоа беше пат по кой вървеа и останатите соседни балкански нареди со собствени национални държави"...

***ЈорданПетровски*** · 18-01-2012, 11:04 PM

(18-01-2012, 07:39 PM)Black Wolf Wrote: Църни, какъв е този есеистичен текст?
Какви са тези внушения?
Какви са тези измислици?
Какви са тези глупости на търкалета?
КЪДЕ НА КАКВА ДОКУМЕНТАЛНА ОСНОВА СЕ ОПИРАТ ТЕЗИ ФАНТАСМАГОРИИ УЖ ЗА НЯКАКЪВ ПРОЦЕС МЕЖДУ 1893 и 1908 гг.?
НИКЪДЕ В ИЗВЕСТНИТЕ МИ ДОКУМЕНТИ НА ВМОРО от 1893 до 1908 г. НЕ СТАВА ДУМА ЗА ТАКИВА "ПРОГРАМИ"!
ТОВА Е ФАЛШИВО ТЪЛКУВАНЕ ЗА МЕН!
"...предводник на македонскиот народ во неговата борба за слобода и самостойна македонска национална държава...националната посебност. Националното хомогенизиране беше сфатено и прифатено како процес що ке се остварува во текот на револуционерното политичко организиране, во време на ослободителните борби и по создаването на македонската държава. Тоа беше пат по кой вървеа и останатите соседни балкански нареди со собствени национални държави"...

Еве тука Волку ке го најдеш дел од онаа за што прашуваш:

(17-01-2012, 03:57 AM)ЈорданПетровски Wrote:

Тие документи се од записниците на јануарското советување одржано во Софија 1904 година.

Playboytaxi · 19-01-2012, 06:06 AM

(17-01-2012, 10:37 PM)ЈорданПетровски Wrote:

Tuka pishe nekakvi bezsmislici??? Kako moje da se kazva ,che smrtnite prisudi bili izvarsheni bez da bidat potvardeni ot CK na VMRO. Pa ostavashe Boris Sarafov i Ivan Garvanov koj beha CK na VMRO ,sami da si potvardat prisudite ????
Se i seshto kazuvate samo da ne priznate istinata!!!
Site dokumenti pokraj ubistvoto na Sarafov i Garvanov gi znam. Site sa na BG ezik ,v tie dokumenti Sandanski se opravdava kato uchenichka. Nema nishto etnichko makedonsko v VMRO i v Serskata grupa na Sandanski.

***ЈорданПетровски*** · 19-01-2012, 01:40 PM

(19-01-2012, 06:06 AM)Playboytaxi Wrote: Tuka pishe nekakvi bezsmislici??? Kako moje da se kazva ,che smrtnite prisudi bili izvarsheni bez da bidat potvardeni ot CK na VMRO. Pa ostavashe Boris Sarafov i Ivan Garvanov koj beha CK na VMRO ,sami da si potvardat prisudite ????
Se i seshto kazuvate samo da ne priznate istinata!!!
Site dokumenti pokraj ubistvoto na Sarafov i Garvanov gi znam. Site sa na BG ezik ,v tie dokumenti Sandanski se opravdava kato uchenichka. Nema nishto etnichko makedonsko v VMRO i v Serskata grupa na Sandanski.

1.Револуционерот да се ослободи од националистичките заблуди.... кој национализам е заблуда.???? По се не се работи за бугарскиот, грчкиот, српскиот. Сите веке имаат држави....!!!!

2.".....независна Македонија и Одринско и како оделна политичка единица на идната Балканска федерација...." - Што бара Јане Сандански и неговите приврзаници да се борaт за Одринско!!!????

3."......нашата татковина да биде поделена", која е татковината......политичката единица за која се залага и која сака да ја внесе во Балканска федерација!!!???? Mногу прашања.......!!!!!!

***ЈорданПетровски*** · 19-01-2012, 01:43 PM

Quote:Во овој драматичен момент во (бугарската) историја се вмешало едно ловечко куче. Според англиската историчка Макдермот групата на Сандански ја напуштила Софија и одишла во Кочериново не за да го попречува конгресот,туку за да чека преместување на Конгресот во Рилскиот манастир што некој во Софија го предложил. На нова година (1-ви јануари 1907 година ст. стил) пијани револуционери заминуваат за село Рила. На патот војводата Михаил Даев убива едно ловечко куче, лут што кучето го лаело. Во тој момент започнува престрелка со ловџиите, во која двајца од ловџиите се убиени, а еден е повреден. Полицијата се обидува да ја уапси групата на Сандански, која се спасува со бегство преку границата иако имало снег до појас. Така конгресот не успеал да започне поради наводно случајно создадените околности - пишува г-ѓа Макдермот. И изразува сомневање дека Даев намерно го убил кучето, допрва претстои целосно да се појасни колку овие настани навистина биле случајни или биле предизвикани намерно.
Всушност Макдермот во својата пристрасност кон Јане Сандански ги преувеличува неговите заслуги а му ги потценува неговите грешки. Групата едноставно го опструира конгресот, откако не успеа со процедурални манипулации да оствари своето мнозинство. Никакво продолжение на конгресот во Рилскиот манастир не се предвидувало. Самиот Јане им вели на испратите негови делегати во Рила дека со Гарванов и Сарафов не може да има компромис, отстапки или соработка - цитатот е од самата г-ѓа Макдермот. Во нив Сандански гледа ривали за раководење на организацијата. Уште пред смртта на Даме Груев, тој се обидува да ја преземе власта и за таа цел предлага Серскиот окружен комитет, чиј член е, да ја преземе улогата на централен.
По напуштањето на конгресот од страна на групата на Сандански, останатите делегати одлучиле да не избираат нов Централен комитет, туку само Задгранично претставништво на ВМРО во Бугарија. Избрани се Борис Сарафов, Христо Матов и Иван Гарванов. Сандански не ги признава и ги нарекува "неоврховисти. Во август 1907 година, тој бара Задграничното претставништво да биде укинато како тело, но бидејќи не може да ја спроведе таа одлука, презема мерки да го исполни во чисто физички смисла.

Двата табора започнаат да се дебнат меѓусебно. И денес историчарите не се согласуваат кој од понатамошните настани е причина и кој е - последица. Сигурно се знае дека војводата Михаил Даев се разочарал од Сандански и гледа во неговите амбиции главна пречка за единството во ВМОРО. Тој предлага да ја искористи блискоста со Јане, за да го убие. Не е познато дали Гарванов, Матов и Сарафов знаеле нешто за неговите намери. Даев тоа го пишува во писмо до Гарванов и го испраќа по најблискиот својот пријател - Тодор Паница, на кого Даев му е и кум. Тоа се покажува фатална грешка.
Паница не е од Македонија, но е внук на мајор Константин Паница, почитуван од македонските револуционери. Чичко му на Паница бил егзекутиран за заговор против цар Фердинанд во времето на Стамболов. Како Јане Сандански и младиот Тодор влегува во Македонија за првпат со една врховисичка чета и пројавува воочлива храброст. Името и личните квалитети му овозможуваат висока почит и затоа е избран за заменик на војводата Даев. Веднаш откако тој му го поверува писмото, Паница го пренесува на Сандански. Поради "заговорот" Даев, Сарафов и Гарванов се осудени на смрт од Јане.
Пресудата на Даев е извршена на 30 октомври 1907 година Според историчарот Христо Силјанов, самиот учесник во организацијата, војводата бил мачен и убиен, според г-ѓа Макдермот му дозволиле да се самоубие, откако се покајал и писмено ја признал вината. Сепак факсим на овие писмо никој не го видел - содржината е познато од публикации на санданистите во оправдување на извршеното. Силјанов тврди дека Даев е застрелан со два куршуми и погребан со врзани раце. Зошто е врзан самоубиецот, останува нејасно.
Конспираративната генијалност на Сандански произлегува од фактот дека убиството на Даев останало тајна повеќе од еден месец. Само Ванче Михајлов може да се мери во тој поглед со него. Оваа таинственост е дел од заговорот за елиминирање на Сарафов и Гарванов. За нивен екзекутор е избран Тодор Паница. Тој е познат како човек кој пука подеднакво добро со двете раце и со револвер погодува џебен часовник на 30 метри одалеченост.
Како доверлива лице на Даев, Паница оди во Софија со препораки од веќе убиениот својот кум и се претставува како разочаран од Јане Сандански. Се жали дека поради женачката е негиран од него, и брзо стекнува довербата на Задграничните претставници. За последни договори на заговорот, Сандански, исто така, оди во Софија и веројатно од конспиративни причини си заминува на 28 ноември 1907 година
Следниот ден, 29 ноември (12 декември по нов стил), Паница е поканет на проштална вечера во домот на Борис Сарафов на ул "Осоговските" 36 во Софија. Следниот ден, тој наводно сакал да замине за Македонија за да се приклучи на Даев. Христо Матов не доаѓа на вечерата и му го спасува животот. Повечерата семејството на Сарафов ги остава тројцата мажи сами. Околу 23 часот двајцата гости си заминуваат и Сарафов ги испраќа. На вратата Паница се врти и вели: Има само уште едно прашање ... Со овие зборови го вади пиштолот и импука на двајцата Задгранични претставници во главите.
Гарванов и Сарафов загинуваат на самото место. Од нивните тела Паница не може да ја отвори вратата. Затоа Паница се враќа, преминува покрај слугинята и бега во задниот двор. Полицијата е дигната на нога.

***ЈорданПетровски*** · 19-01-2012, 01:50 PM

(19-01-2012, 06:06 AM)Playboytaxi Wrote: Tuka pishe nekakvi bezsmislici??? Kako moje da se kazva ,che smrtnite prisudi bili izvarsheni bez da bidat potvardeni ot CK na VMRO. Pa ostavashe Boris Sarafov i Ivan Garvanov koj beha CK na VMRO ,sami da si potvardat prisudite ????
Se i seshto kazuvate samo da ne priznate istinata!!!
Site dokumenti pokraj ubistvoto na Sarafov i Garvanov gi znam. Site sa na BG ezik ,v tie dokumenti Sandanski se opravdava kato uchenichka. Nema nishto etnichko makedonsko v VMRO i v Serskata grupa na Sandanski.

Во Македонија, постои учење дека Сандански и левите биле добрите и дека цело време се бореле за самостојна Македонија. Дека тие биле жртвите на атентатите на десните.
Поента на темава која сум ја отворил е да го докаже спротивното. Дека нема разлика помешу левите и десните по прашање на ИЗЈАСНУВАЊЕТО како Бугари, дека со убиства внатре во организацијата започнуваат Санданистите а со тоа и прават делба во ОРГАНИЗАЦИЈАТА.

Оваа се заклучоци на советувањето на Санданистите, очекувам дека некој од Македонците ке одговори на ове заклучоци. Афион наминува понекогаш па може тој ке објасни.

1.Револуционерот да се ослободи од националистичките заблуди.... кој национализам е заблуда.???? По се не се работи за бугарскиот, грчкиот, српскиот. Сите веке имаат држави....!!!!

2.".....независна Македонија и Одринско и како оделна политичка единица на идната Балканска федерација...." - Што бара Јане Сандански и неговите приврзаници да се борaт за Одринско!!!????

3."......нашата татковина да биде поделена", која е татковината......политичката единица за која се залага и која сака да ја внесе во Балканска федерација!!!???? Mногу прашања.......!!!!!!

jingiby · 19-01-2012, 04:38 PM

Истите идеи прозират и од говорот на Сандански држан на 17 јули 1908 година во Неврокоп по Младотурската револуција:

"Еј ти, несреќни народе! Ти, кој си газен од 500 години под нозете на тиранијата, а денес најдобрите синови на татковината ја отстраниja и создадоа среќа во животот на секоj, коja среќа не ќе има крај. Вие денес живеете под знамето на еднаквоста, братството и слободата. Еј браќа! Кои сме живееле со бугарското име, од денес натаму да знаеме дека сите сме еднакви под сјајниот братски баjрак. Денес сите ние - Турци, Бугари, Грци, Арнаути, Евреи и др. дадовме заклетва дека ќе работиме за милата ни Татковина и ќе бидеме неразделни и сите ќе се жртвуваат за неja и ако стане потреба, дури и крв ќе пролеемe ... Да викнеме сите со еден глас "Долу султанот! Да живее народот! Да живее татковината! Долу тиранијата! "

Il Schismatico · 19-01-2012, 05:35 PM

Църни, не искам да се караме с тебе, но все пак аз като един "благонадежден българин", не мога да не отбележа, че твоите постови са "контроверзни" за мен-съвсем не разбирам какво искаш да кажеш с тях.
1. Постираш някакъв ПДФ-файл, като че си съгласен с него-това добре, ама защо после искаш да видиш в него нещо, което го няма?
2. И защо после цитираш въпроси от него в червено и с недоумение?

Аз те попитах:
1. Къде и в кои документи на ВМОРО има податки за вакви твои интерпретации? Ти не ми отговори.
2. И освен това, в самиот твой ПДФ ,който не разбрах откъде, как е и кой го е писал /книга някаква?/ НИКЪДЕ не става дума за македонска нация!
а/ там става дума за ПОЛИТИЧКО обединение, единиця, заедница, държава-евентуално с участието на хората от македонци, но не и за етническа държава на единна нация македонска!
б/ Става дума, нещо повече, за "независна Македония и Одринско", което никак, ама никак пак не се връзва с концепта ти за узряване между 1893 и 1908 г. на македонско национално посебно съзнание, по простата причина, че Одринско е било винаги населено с турци и българи /предимно-с българи, и то доскоро/, но никога не е било с македонци. Освен ако това е някаква нова мода кай вас-да барате македонци и около Истанбул.
в/ как ти въобще обясняваш присъствието на "О"-то във "ВМОРО", т.е. на "Одринско" в документите на македонските революционери? Аз ще ти кажа как-по същата причина, по която имената им като правило следват българската именан система на -ОВ и -ЕВ, а ги няма омилените ви днес окончания на -СКИ.
Мисля, това са факти, и очаквам с интерес твой коментар, като продължавам да моля да ми покажеш извори за нещата, кои пишеш-мемоари, протоколи, каквото и да е.
Иначе, че левите македонски революционери са се различавали от десните по отношение връзките съ ВМОК, съ правителството, армията и царя въ София, относно живота на организацията, и политическата иднина на Македония, е така-тук спор няма.

Поздрав,

***ЈорданПетровски*** · 19-01-2012, 07:55 PM

(19-01-2012, 05:35 PM)Black Wolf Wrote: Църни, не искам да се караме с тебе, но все пак аз като един "благонадежден българин", не мога да не отбележа, че твоите постови са "контроверзни" за мен-съвсем не разбирам какво искаш да кажеш с тях.
1. Постираш някакъв ПДФ-файл, като че си съгласен с него-това добре, ама защо после искаш да видиш в него нещо, което го няма?
2. И защо после цитираш въпроси от него в червено и с недоумение?

Аз те попитах:
1. Къде и в кои документи на ВМОРО има податки за вакви твои интерпретации? Ти не ми отговори.
2. И освен това, в самиот твой ПДФ ,който не разбрах откъде, как е и кой го е писал /книга някаква?/ НИКЪДЕ не става дума за македонска нация!
а/ там става дума за ПОЛИТИЧКО обединение, единиця, заедница, държава-евентуално с участието на хората от македонци, но не и за етническа държава на единна нация македонска!
б/ Става дума, нещо повече, за "независна Македония и Одринско", което никак, ама никак пак не се връзва с концепта ти за узряване между 1893 и 1908 г. на македонско национално посебно съзнание, по простата причина, че Одринско е било винаги населено с турци и българи /предимно-с българи, и то доскоро/, но никога не е било с македонци. Освен ако това е някаква нова мода кай вас-да барате македонци и около Истанбул.
в/ как ти въобще обясняваш присъствието на "О"-то във "ВМОРО", т.е. на "Одринско" в документите на македонските революционери? Аз ще ти кажа как-по същата причина, по която имената им като правило следват българската именан система на -ОВ и -ЕВ, а ги няма омилените ви днес окончания на -СКИ.
Мисля, това са факти, и очаквам с интерес твой коментар, като продължавам да моля да ми покажеш извори за нещата, кои пишеш-мемоари, протоколи, каквото и да е.
Иначе, че левите македонски революционери са се различавали от десните по отношение връзките съ ВМОК, съ правителството, армията и царя въ София, относно живота на организацията, и политическата иднина на Македония, е така-тук спор няма.

Поздрав,

Јас сум јасен волку ка ко бел ден.

(19-01-2012, 01:50 PM)ЈорданПетровски Wrote: Во Македонија, постои учење дека Сандански и левите биле добрите и дека цело време се бореле за самостојна Македонија. Дека тие биле жртвите на атентатите на десните.
Поента на темава која сум ја отворил е да го докаже спротивното. Дека нема разлика помеѓу левите и десните по прашање на ИЗЈАСНУВАЊЕТО како Бугари, дека со убиства внатре во организацијата започнуваат Санданистите а со тоа и прават делба во ОРГАНИЗАЦИЈАТА.

2.".....независна Македонија и Одринско и како оделна политичка единица на идната Балканска федерација...." - Што бара Јане Сандански и неговите приврзаници да се борaт за Одринско!!!????

Вовата · 19-01-2012, 10:51 PM

(19-01-2012, 05:35 PM)Black Wolf Wrote: Църни, не искам да се караме с тебе, но все пак аз като един "благонадежден българин", не мога да не отбележа, че твоите постови са "контроверзни" за мен-съвсем не разбирам какво искаш да кажеш с тях.
1. Постираш някакъв ПДФ-файл, като че си съгласен с него-това добре, ама защо после искаш да видиш в него нещо, което го няма?
2. И защо после цитираш въпроси от него в червено и с недоумение?

Аз те попитах:
1. Къде и в кои документи на ВМОРО има податки за вакви твои интерпретации? Ти не ми отговори.
2. И освен това, в самиот твой ПДФ ,който не разбрах откъде, как е и кой го е писал /книга някаква?/ НИКЪДЕ не става дума за македонска нация!
а/ там става дума за ПОЛИТИЧКО обединение, единиця, заедница, държава-евентуално с участието на хората от македонци, но не и за етническа държава на единна нация македонска!
б/ Става дума, нещо повече, за "независна Македония и Одринско", което никак, ама никак пак не се връзва с концепта ти за узряване между 1893 и 1908 г. на македонско национално посебно съзнание, по простата причина, че Одринско е било винаги населено с турци и българи /предимно-с българи, и то доскоро/, но никога не е било с македонци. Освен ако това е някаква нова мода кай вас-да барате македонци и около Истанбул.
в/ как ти въобще обясняваш присъствието на "О"-то във "ВМОРО", т.е. на "Одринско" в документите на македонските революционери? Аз ще ти кажа как-по същата причина, по която имената им като правило следват българската именан система на -ОВ и -ЕВ, а ги няма омилените ви днес окончания на -СКИ.
Мисля, това са факти, и очаквам с интерес твой коментар, като продължавам да моля да ми покажеш извори за нещата, кои пишеш-мемоари, протоколи, каквото и да е.
Иначе, че левите македонски революционери са се различавали от десните по отношение връзките съ ВМОК, съ правителството, армията и царя въ София, относно живота на организацията, и политическата иднина на Македония, е така-тук спор няма.

Поздрав,

Става дума за Македония - Швейцария на Балканите. Където всички: Турци, БЪЛГАРИ, гърци, евреи и т. н. КОЛЕКТИВНО са "македонци" (граждани на една обща политическа формация, а именно "татковината Македония"). Никой, нито Яне,, нито който и да е по това време, когато изрежда етноси на тази територия, не споменава даже отдалеч някакъв отделен етнос "макеоднци". Това животно е по-късен франкенщайн, резултат от политикоисторически манипулации. Кратко и ясно.

Il Schismatico · 20-01-2012, 07:58 PM

Хубаво де, Църни-това което пишеш ти, а пиша и аз-какво означава всъщност?
На мен ми личи че означава само едно-че в 1908 г. българската кауза е несъмнена за водачите на македонското революционно движение-в смисъл, че те никъде не твърдят че съществува отделна македонска нация като различна от българската. Те приемат че в Македония живеят няколко етноса, и толкоз.
Ако в 1908 г. е било така, много ясно че е било така и в 1903 г., и в 1893 г.-да не говорим за 1878 г.-нещо, което доколкото виждам, се приема съвсем спокойно и от Зоран Тодоровски, и от Катарджиев.
Това може да означава само едно, че съвременната македонска нация е оформена едва с института на македонска държава /па макар и в състава на СФРЮ, а не като суверенна единица/-т.е. че 1944 г. и приключването ви към Югославия е началото на края на идеологията, че идеалът на Вардарско е спояване с България. За Егей не говорим-там процесът на яростно гърцизиране продължава и в наши дни, и за съжаление-доста успешно!
Или, трябва да различаваме политическите проекти от етническото самосъзнание-те започват да се сливат като идея за обособяване не само на държава, но и нация, най-рано след 1924 г. /поради дейностите на лявото крило/, ако не и чак в 1934 г. покрай Коминтерна /пак лявото крило/, както и окончателно, едва в 1944 г. /отново лявото крило/.
Тази тенденция е победила кай вас-защото визията например на Ванчо Михайлов за Швейцария на Балканите не отрича българския характер на славянските македонци /не говорим за турци, албанци и власи/-а и самият Радко отказва в 1941 г. да се работи с германците за отделна Македония предвид назрялото сливане с България. Това той пише в един широко известен и недвусмислен пасаж изрично в спомените си-че тази идея вече е изглеждала "баята", т.е. несвоевременна, нереалистична и излишна, а вероятно и прекалено опасна, в 1941 г.!
Или, с други думи, да се отрича българския етнически субстрат в генезиса на съвременната македонска нация е толкова нереалистично, колкото да се отрича, например, сръбския етнически субстрат в генезиса на съвременната черногорска нация.
Критичната точка е периодът между 1924-1934-1944 г.-тези две десетилетия-при което сегашното състояние на нещата е приведено в реалност най-вече, да не кажа единствено поради геостратегически причини във връзка с победителите и губещите във ВСВ-нещо, което всички участници в този форум от България, винаги са поддържали.
На времето ГДР имаше един леко съмнителен, макар и нелишен от известно остроумие лозунг, а именно: "Ein Volk, zwei Nationen!", с който се оправдаваше строителството на източногерманска нация като различна от западногерманската нация само и само въз основа вярата в и практиката на социализма.
И случаят с Македония за мен е аналогичен. Дори в 1944-48 г. нещата не са били кристализирали 100%, защото при едно евентуално включване на България в южнославянска федерация със Сърбия и компания, дори Пиринско да е в състава на плануваната Република Македония, не е било много ясно какво ще се случи след известно време-дали е нямало да се стигне до обединение на БГ и МК с последващо отделяне, дори с цената на война вътре в южнославнската федерация. И мен ако питаш, именно поради осъзнаването на този риск, е пропаднал и съответният проект между Тито, Сталин и Димитров...
Съгласен ли си, или нещо бъркам?
И един въпрос: според тебе, за каква федерация се говори в приведените от теб текстове-кои държави е трябвало да включва тя, при положение че се цитира вътре и Одринско?

***ЈорданПетровски*** · 20-01-2012, 08:59 PM

(20-01-2012, 07:58 PM)Black Wolf Wrote: Хубаво де, Църни-това което пишеш ти, а пиша и аз-какво означава всъщност?
На мен ми личи че означава само едно-че в 1908 г. българската кауза е несъмнена за водачите на македонското революционно движение-в смисъл, че те никъде не твърдят че съществува отделна македонска нация като различна от българската. Те приемат че в Македония живеят няколко етноса, и толкоз.
Ако в 1908 г. е било така, много ясно че е било така и в 1903 г., и в 1893 г.-да не говорим за 1878 г.-нещо, което доколкото виждам, се приема съвсем спокойно и от Зоран Тодоровски, и от Катарджиев.
Това може да означава само едно, че съвременната македонска нация е оформена едва с института на македонска държава /па макар и в състава на СФРЮ, а не като суверенна единица/-т.е. че 1944 г. и приключването ви към Югославия е началото на края на идеологията, че идеалът на Вардарско е спояване с България. За Егей не говорим-там процесът на яростно гърцизиране продължава и в наши дни, и за съжаление-доста успешно!
Или, трябва да различаваме политическите проекти от етническото самосъзнание-те започват да се сливат като идея за обособяване не само на държава, но и нация, най-рано след 1924 г. /поради дейностите на лявото крило/, ако не и чак в 1934 г. покрай Коминтерна /пак лявото крило/, както и окончателно, едва в 1944 г. /отново лявото крило/.
Тази тенденция е победила кай вас-защото визията например на Ванчо Михайлов за Швейцария на Балканите не отрича българския характер на славянските македонци /не говорим за турци, албанци и власи/-а и самият Радко отказва в 1941 г. да се работи с германците за отделна Македония предвид назрялото сливане с България. Това той пише в един широко известен и недвусмислен пасаж изрично в спомените си-че тази идея вече е изглеждала "баята", т.е. несвоевременна, нереалистична и излишна, а вероятно и прекалено опасна, в 1941 г.!
Или, с други думи, да се отрича българския етнически субстрат в генезиса на съвременната македонска нация е толкова нереалистично, колкото да се отрича, например, сръбския етнически субстрат в генезиса на съвременната черногорска нация.
Критичната точка е периодът между 1924-1934-1944 г.-тези две десетилетия-при което сегашното състояние на нещата е приведено в реалност най-вече, да не кажа единствено поради геостратегически причини във връзка с победителите и губещите във ВСВ-нещо, което всички участници в този форум от България, винаги са поддържали.
На времето ГДР имаше един леко съмнителен, макар и нелишен от известно остроумие лозунг, а именно: "Ein Volk, zwei Nationen!", с който се оправдаваше строителството на източногерманска нация като различна от западногерманската нация само и само въз основа вярата в и практиката на социализма.
И случаят с Македония за мен е аналогичен. Дори в 1944-48 г. нещата не са били кристализирали 100%, защото при едно евентуално включване на България в южнославянска федерация със Сърбия и компания, дори Пиринско да е в състава на плануваната Република Македония, не е било много ясно какво ще се случи след известно време-дали е нямало да се стигне до обединение на БГ и МК с последващо отделяне, дори с цената на война вътре в южнославнската федерация. И мен ако питаш, именно поради осъзнаването на този риск, е пропаднал и съответният проект между Тито, Сталин и Димитров...
Съгласен ли си, или нещо бъркам?
И един въпрос: според тебе, за каква федерация се говори в приведените от теб текстове-кои държави е трябвало да включва тя, при положение че се цитира вътре и Одринско?

Досега сме расправале неброено пати по прашањето кога е створена Македонската Нација. Темава не е за тоа и да не ја носиме во друг правец, ке ти повторам само една логична работа: од НИШТО НЕМОЖЕ ДА СЕ НАПРАВИ НЕШТО. Значи постоел, мора да постоел, барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.

Инаку не биди толку многу сигурен дека вие во Бугарија знаете се за Ванчо Михајлов.

**hristo** · 20-01-2012, 11:17 PM

(20-01-2012, 08:59 PM)ЈорданПетровски Wrote:
(20-01-2012, 07:58 PM)Black Wolf Wrote: Хубаво де, Църни-това което пишеш ти, а пиша и аз-какво означава всъщност?
На мен ми личи че означава само едно-че в 1908 г. българската кауза е несъмнена за водачите на македонското революционно движение-в смисъл, че те никъде не твърдят че съществува отделна македонска нация като различна от българската. Те приемат че в Македония живеят няколко етноса, и толкоз.
Ако в 1908 г. е било така, много ясно че е било така и в 1903 г., и в 1893 г.-да не говорим за 1878 г.-нещо, което доколкото виждам, се приема съвсем спокойно и от Зоран Тодоровски, и от Катарджиев.
Това може да означава само едно, че съвременната македонска нация е оформена едва с института на македонска държава /па макар и в състава на СФРЮ, а не като суверенна единица/-т.е. че 1944 г. и приключването ви към Югославия е началото на края на идеологията, че идеалът на Вардарско е спояване с България. За Егей не говорим-там процесът на яростно гърцизиране продължава и в наши дни, и за съжаление-доста успешно!
Или, трябва да различаваме политическите проекти от етническото самосъзнание-те започват да се сливат като идея за обособяване не само на държава, но и нация, най-рано след 1924 г. /поради дейностите на лявото крило/, ако не и чак в 1934 г. покрай Коминтерна /пак лявото крило/, както и окончателно, едва в 1944 г. /отново лявото крило/.
Тази тенденция е победила кай вас-защото визията например на Ванчо Михайлов за Швейцария на Балканите не отрича българския характер на славянските македонци /не говорим за турци, албанци и власи/-а и самият Радко отказва в 1941 г. да се работи с германците за отделна Македония предвид назрялото сливане с България. Това той пише в един широко известен и недвусмислен пасаж изрично в спомените си-че тази идея вече е изглеждала "баята", т.е. несвоевременна, нереалистична и излишна, а вероятно и прекалено опасна, в 1941 г.!
Или, с други думи, да се отрича българския етнически субстрат в генезиса на съвременната македонска нация е толкова нереалистично, колкото да се отрича, например, сръбския етнически субстрат в генезиса на съвременната черногорска нация.
Критичната точка е периодът между 1924-1934-1944 г.-тези две десетилетия-при което сегашното състояние на нещата е приведено в реалност най-вече, да не кажа единствено поради геостратегически причини във връзка с победителите и губещите във ВСВ-нещо, което всички участници в този форум от България, винаги са поддържали.
На времето ГДР имаше един леко съмнителен, макар и нелишен от известно остроумие лозунг, а именно: "Ein Volk, zwei Nationen!", с който се оправдаваше строителството на източногерманска нация като различна от западногерманската нация само и само въз основа вярата в и практиката на социализма.
И случаят с Македония за мен е аналогичен. Дори в 1944-48 г. нещата не са били кристализирали 100%, защото при едно евентуално включване на България в южнославянска федерация със Сърбия и компания, дори Пиринско да е в състава на плануваната Република Македония, не е било много ясно какво ще се случи след известно време-дали е нямало да се стигне до обединение на БГ и МК с последващо отделяне, дори с цената на война вътре в южнославнската федерация. И мен ако питаш, именно поради осъзнаването на този риск, е пропаднал и съответният проект между Тито, Сталин и Димитров...
Съгласен ли си, или нещо бъркам?
И един въпрос: според тебе, за каква федерация се говори в приведените от теб текстове-кои държави е трябвало да включва тя, при положение че се цитира вътре и Одринско?

Досега сме расправале неброено пати по прашањето кога е створена Македонската Нација. Темава не е за тоа и да не ја носиме во друг правец, ке ти повторам само една логична работа: од НИШТО НЕМОЖЕ ДА СЕ НАПРАВИ НЕШТО. Значи постоел, мора да постоел, барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.

Инаку не биди толку многу сигурен дека вие во Бугарија знаете се за Ванчо Михајлов.

Интересна теза Јордане! Тоа де за “

Quote:барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.

“. Не кажа тој едниот Македонец де, дали влече корени од средновековието, од времето на Александар Македонски, или од перидот од пред 77.000 годони, од македоноидите? Razmisluva

Вовата · 21-01-2012, 03:32 AM

(20-01-2012, 08:59 PM)ЈорданПетровски Wrote: Досега сме расправале неброено пати по прашањето кога е створена Македонската Нација. Темава не е за тоа и да не ја носиме во друг правец, ке ти повторам само една логична работа: од НИШТО НЕМОЖЕ ДА СЕ НАПРАВИ НЕШТО. Значи постоел, мора да постоел, барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.

Инаку не биди толку многу сигурен дека вие во Бугарија знаете се за Ванчо Михајлов.

Не е од нищо нешто. Од Бугари, кои не се сакали да бегат или да го дават животот да останат Бугари, постепено, со СИТЕ способи на тоталитарната комунистичка машина, преку две се створени "македонци". Не е од НИШТО.

За Ванчо може да не знаеме СЕ (како кој номер опинци носел), но знаеме најбитното - што кажал за СЕБЕ и за етничкиот карактер на свойот етникум.

Пази овде на 8:12

Тој најдобро, мислам, знал за себе.

***ЈорданПетровски*** · 21-01-2012, 09:24 PM

(20-01-2012, 11:17 PM)hristo Wrote: Интересна теза Јордане! Тоа де за “

Quote:барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.
“.

Не кажа тој едниот Македонец де, дали влече корени од средновековието, од времето на Александар Македонски, или од перидот од пред 77.000 годони, од македоноидите?

Кажав многу јасно и прецизно Христо: "пред коминтерната и пред Тито."

(20-01-2012, 08:59 PM)ЈорданПетровски Wrote: Досега сме расправале неброено пати по прашањето кога е створена Македонската Нација. Темава не е за тоа и да не ја носиме во друг правец, ке ти повторам само една логоична работа: НИШТО НЕМОЖЕ ДА СЕ НАПРАВИ НЕШТО. Значи постоел, мора да постоел, барем ЕДЕН МАКЕДОНЕЦ кој ја негувал и чувала во себе МАКЕДОНСКАТА НАЦИОНАЛНА СВЕСТ и пред коминтерната и пред Тито.

Il Schismatico · 21-01-2012, 10:26 PM

И какво от това, Църни?
Аз пък знам един друг "македонец"-Бабунски, който е мислел че сте сърби-това означава ли че е бил прав?
А, грешка-и Благойе Лямевич от Небрегово.
Станаха двама.
2:1 за мен...

***ЈорданПетровски*** · 22-01-2012, 03:36 AM

(21-01-2012, 10:26 PM)Black Wolf Wrote: И какво от това, Църни?
Аз пък знам един друг "македонец"-Бабунски, който е мислел че сте сърби-това означава ли че е бил прав?
А, грешка-и Благойе Лямевич от Небрегово.
Станаха двама.
2:1 за мен...

Јован Стојковић Бабунски и Благоје Љамевић Коневић никогаш не биле Македоци.

Il Schismatico · 22-01-2012, 11:31 AM

(22-01-2012, 03:36 AM)ЈорданПетровски Wrote: Јован Стојковић Бабунски и Благоје Љамевић Коневић никогаш не биле Македоци.

Много ясно.

***ЈорданПетровски*** · 22-01-2012, 05:24 PM

(22-01-2012, 11:31 AM)Black Wolf Wrote:
(22-01-2012, 03:36 AM)ЈорданПетровски Wrote: Јован Стојковић Бабунски и Благоје Љамевић Коневић никогаш не биле Македоци.

Много ясно.

Значи останува 1:0 за мене!!!!

Il Schismatico · 22-01-2012, 05:34 PM

хаха,че е 1 точката, 1 е-ама дай да постъпим умно като шахматистите и да се съгласим да си я разделим по 0.5 на 0.5 или реми, ако не възразяваш :-)

Threaded Mode \| Linear Mode ВМРО ОБЕДИНЕТА ВС ВМРО ВРХОВИСТИЧКА
Author	Message