Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 6 Vote(s) - 2.33 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
МОДЕЛИ НА ДРЖАВНО УРЕДУВАЊЕ НА МАКЕДОНИЈА
Author Message
REX Offline
Member
***

Posts: 63
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#21

Првин да ве пофалам за изборот на темата. Мое мислење е дека човек не може да се занимава со државни работи (политика) без да има основни познавања за поимот држава, историјата на државата, облиците на политички системи и други поими поврзани со институцијата држава.

Со оглед на фактот дека насловот на темата е „Модели на државно уредување на Македонија“ на почетокот би сакал да укажам на некои општи работи. Државата како институција поминала низ повеќе фази на развој. Меѓутоа мое мислење е дека државата е нужно зло. Секогаш од страна на оние што управуваат со државата се наметнува тезата дека државата е нешто свето, нешто над се. Сепак тоа е извртена теза затоа што државата постои заради граѓаните, а не обратно.

Кога сме пак кај уставите треба да се знае дека првиот устав претставува Magna carta libertatum од 1215. Тоа всушност претставува акт кој кралот Џорџ под притисок на бунтовниците го донесува, а со кој се гарантираат определени права и слободина граѓаните. Оттука јас не се согласувам со тезата дека луѓето имаат права и слободи кои ги стекнале со своето раѓање, односно кои им се дадени од бога. Поблиску ми е ставот дека се работи за права и слободи кои граѓаните ги имаат освоено со текот на времето. Инаку државата, т.е. оние што управуваат со неа никогаш немало да ги признаат тие права и слободи, доколку граѓаните не се избориле за истите.

Е сега кога се работи за државното уредување на Република Македонија само да напоменам дека ние имаме мешовит политички систем, со бицефална извршна власт. Инаку теоријата разликува три вида на демократски политички уредувања, и тоа:

- парламентарен политички систем - каде што има моноцефална извршна власт, односно каде што премиерот, со владата е носител на целокупната извршна власт, а претседателот има само улога на англиска кралица, односно симболично значење. Пример за парламентарна демократија е Германија, Италија и повеќе други држави од европа.

- мешовит политички систем - каде што постои бицеална извршна власт, односно носители на извршната власт е и преседателот и премиерот.При тоа претседателот има надлежности во областа на одбраната (врховен командант) и надворешните работи. Пример за мешовит политички систем е Франција. Инаку кај нас во основа има мешовит политички систем, со тоа што постои еден институт кој е и најважен во мешовитите политички системи, а тоа е правото на претседателот да го распушти парламентот, доколку по втор пат одбие да отпише закон кој го донесува парламентот, по што се оди на општи избори, и што е многу важно за политичка контрола на мнозинството, посебно во услови на кохабитација, затоа што во такви случаи во крајна инстанца одлучуваат граѓаните на избори, што е и една од основните цели на демократијата. Зошто ова кај нас е пропуштено не би можел да кажам.

- претседателски политички систем - во кој претседателот е носител на извршната власт, и тој се избира на непосредни избори, а самиот тој ја формира владата. Значи целокупната извршна власт е кај претседателот. Е сега бидејќи во неколку коментари претходно прочитав дека повеќе членови на форумов сметаат дека овој облик на политички систем најмногу би ни одговарал кај нас сакам да кажам и јас некој збор за тоа. Можеби од аспект на функционалност и ефикасност, ова би било најдобро решение, но тоа во моментов е невозможно. Имено на ваков политички систем никогаш нема да се согласат Албанците во Македонија, затоа што претседателот секогаш ќе биде Македонец, барем до оној момент додека Македонците се мнозинство во државата. Но како што идат работите, за догледно време нам нема да ни одговара овој тип на политички систем.

Инаку кога се работи за облици на државно уредување, како што гласи и темата, теоријата познава два облика на државно уредување и тоа:

- проста држава или ти унитарна држава;
- сложена држава - која пак може да биде федерација или конфедерација.

И во однос на обликот на државно уредување Македонија претставува хибрид. Имено иако во уставот е дефинирана како унитарна држава, сепак со Охридскиот договор од 2001 година, ние иако де јуре сме унитарна, де факто сме држава во која за најважните прашања се одлучува со консензус на македонците и албанците, па така во последно време често го слушаме терминот консезуална демократија. Консензуалната демкоратија за прв пат се појавува во Белгија, која е федерација, и за жал веќе се докажа дека истиот е нефункционален, поради што постои опасност за распад на Белгија, и има постојана политичка криза. Сето ова не очекува и нас во иднина. Така да мора да бидеме свесни дека во иднина ние или ќе мора да се избориме за повторно воспоставување на класична унитарна држава, или полека но сигурно ќе постанеме федерација. Но на овој начин на долг рок нема да може да опстанеме.
19-02-2011, 11:33 PM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#22

(19-02-2011, 11:33 PM)REX Wrote: Првин да ве пофалам за изборот на темата. Мое мислење е дека човек не може да се занимава со државни работи (политика) без да има основни познавања за поимот држава, историјата на државата, облиците на политички системи и други поими поврзани со институцијата држава.

Со оглед на фактот дека насловот на темата е „Модели на државно уредување на Македонија“ на почетокот би сакал да укажам на некои општи работи. Државата како институција поминала низ повеќе фази на развој. Меѓутоа мое мислење е дека државата е нужно зло. Секогаш од страна на оние што управуваат со државата се наметнува тезата дека државата е нешто свето, нешто над се. Сепак тоа е извртена теза затоа што државата постои заради граѓаните, а не обратно.

Кога сме пак кај уставите треба да се знае дека првиот устав претставува Magna carta libertatum од 1215. Тоа всушност претставува акт кој кралот Џорџ под притисок на бунтовниците го донесува, а со кој се гарантираат определени права и слободина граѓаните. Оттука јас не се согласувам со тезата дека луѓето имаат права и слободи кои ги стекнале со своето раѓање, односно кои им се дадени од бога. Поблиску ми е ставот дека се работи за права и слободи кои граѓаните ги имаат освоено со текот на времето. Инаку државата, т.е. оние што управуваат со неа никогаш немало да ги признаат тие права и слободи, доколку граѓаните не се избориле за истите.

Е сега кога се работи за државното уредување на Република Македонија само да напоменам дека ние имаме мешовит политички систем, со бицефална извршна власт. Инаку теоријата разликува три вида на демократски политички уредувања, и тоа:

- парламентарен политички систем - каде што има моноцефална извршна власт, односно каде што премиерот, со владата е носител на целокупната извршна власт, а претседателот има само улога на англиска кралица, односно симболично значење. Пример за парламентарна демократија е Германија, Италија и повеќе други држави од европа.

- мешовит политички систем - каде што постои бицеална извршна власт, односно носители на извршната власт е и преседателот и премиерот.При тоа претседателот има надлежности во областа на одбраната (врховен командант) и надворешните работи. Пример за мешовит политички систем е Франција. Инаку кај нас во основа има мешовит политички систем, со тоа што постои еден институт кој е и најважен во мешовитите политички системи, а тоа е правото на претседателот да го распушти парламентот, доколку по втор пат одбие да отпише закон кој го донесува парламентот, по што се оди на општи избори, и што е многу важно за политичка контрола на мнозинството, посебно во услови на кохабитација, затоа што во такви случаи во крајна инстанца одлучуваат граѓаните на избори, што е и една од основните цели на демократијата. Зошто ова кај нас е пропуштено не би можел да кажам.

- претседателски политички систем - во кој претседателот е носител на извршната власт, и тој се избира на непосредни избори, а самиот тој ја формира владата. Значи целокупната извршна власт е кај претседателот. Е сега бидејќи во неколку коментари претходно прочитав дека повеќе членови на форумов сметаат дека овој облик на политички систем најмногу би ни одговарал кај нас сакам да кажам и јас некој збор за тоа. Можеби од аспект на функционалност и ефикасност, ова би било најдобро решение, но тоа во моментов е невозможно. Имено на ваков политички систем никогаш нема да се согласат Албанците во Македонија, затоа што претседателот секогаш ќе биде Македонец, барем до оној момент додека Македонците се мнозинство во државата. Но како што идат работите, за догледно време нам нема да ни одговара овој тип на политички систем.

Инаку кога се работи за облици на државно уредување, како што гласи и темата, теоријата познава два облика на државно уредување и тоа:

- проста држава или ти унитарна држава;
- сложена држава - која пак може да биде федерација или конфедерација.

И во однос на обликот на државно уредување Македонија претставува хибрид. Имено иако во уставот е дефинирана како унитарна држава, сепак со Охридскиот договор од 2001 година, ние иако де јуре сме унитарна, де факто сме држава во која за најважните прашања се одлучува со консензус на македонците и албанците, па така во последно време често го слушаме терминот консезуална демократија. Консензуалната демкоратија за прв пат се појавува во Белгија, која е федерација, и за жал веќе се докажа дека истиот е нефункционален, поради што постои опасност за распад на Белгија, и има постојана политичка криза. Сето ова не очекува и нас во иднина. Така да мора да бидеме свесни дека во иднина ние или ќе мора да се избориме за повторно воспоставување на класична унитарна држава, или полека но сигурно ќе постанеме федерација. Но на овој начин на долг рок нема да може да опстанеме.

Дискредицаита на соговорникот околу тоа дали смее да говори за нешто иле не поради тоа дали знае нешто или не не ти е на место. Оваа е форум каде секој може да каже се без цензура... Секој овде е експерт во својата област. За мене лично ке ти кажам дека поминаа повеќе од 15 години кога се занимавав со политичкиот систем на РМ и кубурев со Саво Климовски. Не ми е поврзан со работата и сум подзаборавил многу работи. Ама едно знам. Уставотворците креирајки систем како нашиот немале за цел да постават темел на демократско општество како француското. Нивна цел била да направат систем во кој народот ке гласа за кого сака ама ке неме контрола врз тие што ги изгласа. Па така влстодршците избрани или не или со подаренавласт (БЦ после КЉУСЕВ) ни ја уништија државата. Албанците можат да гласат на избори исто како и ние. Председателот кој немора да биде МАКЕДОНЕЦ ( селмани доби 60000 гласа од македонци) ке формира влада која ке одсликува реален однос во парламентот. Тоа знаци дека ако не им се допаѓа владата можат да се соберат 33% и еве ти избори. НЕ им треба на нив а богами и на нас некој кој ке штити неционални интереси. Национализмот најлесно се буди на празен стомак.
DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
20-02-2011, 05:56 AM
Reply
Душан Јордан Петровски II Offline
Member
***

Posts: 220
Joined: Apr 2010
Reputation: 3
#23

(19-02-2011, 11:33 PM)REX Wrote: Кога сме пак кај уставите треба да се знае дека првиот устав претставува Magna carta libertatum од 1215. Тоа всушност претставува акт кој кралот Џорџ под притисок на бунтовниците го донесува, а со кој се гарантираат определени права и слободина граѓаните. Оттука јас не се согласувам со тезата дека луѓето имаат права и слободи кои ги стекнале со своето раѓање, односно кои им се дадени од бога. Поблиску ми е ставот дека се работи за права и слободи кои граѓаните ги имаат освоено со текот на времето. Инаку државата, т.е. оние што управуваат со неа никогаш немало да ги признаат тие права и слободи, доколку граѓаните не се избориле за истите.

Логиката ти е наопаку. Како што и сам велиш Државата е творевина на Човекот. Тогаш она што го напишав дека Човекот се раѓа слободен и и' ги отстапува дел од своите права на Државата е точно. Царевите и диктаторите ја узурпирале основната слобода, која што секојдневно ја губиме со секој нов закон.

Мое лично мислење е дека од испробаните системи сеуште не е пронајден совршениот - најверојатно никогаш и нема да се пронајде, но животот е патување, а не дестинација. Сепак САД на крајот на 18-тиот па до почетокот на 20-тиот век има применето најмногу елементи кои треба да го сочинуваат тоа совршено општество.
20-02-2011, 03:01 PM
Reply
Solenik Offline
wiseman - мудрец
*****

Posts: 956
Joined: Jan 2010
Reputation: 23
#24

Quote:КОЛУМНА
Општество на разум (2)
среда, 23 фебруари 2011 14:44
За неисполнетите ветувања


Слободата постои само доколку таа може да се примени, да се почувствува и да му врати нешто на нејзиниот поседник што тој ќе го смета за задоволство или придобивка – но, само и само доколку при здобивањето со задоволството или придобивката некој друг или трет не останува ограбен од неговата слобода



Пишуваат Петар и Душан Петровски

Низ времето на комунизмот изoбилуваа пароли, песни, четива и стихотворби за слободата и еднаквоста; на влезот во Аушвиц сеуште стои ироничната парола "Работата ослободува"! Всушност, единственото ослободување кое било производ на споменатиот логор, и во најголема мера на југословенскиот комунизам е она од Човековиот живот и неговата слобода. Паушалните заложби, односно празните ветувања за еднаквост и "либерте" се темелите на најнеправедните, најнееднаквите и најмалку слободните режими. Злоупотребите во името на Човековата слобода и еднаквост, како и концептот за нив, придонесуваат до состојба каде што сосема мал процент од Човештвото е всушност свесно за она што тие навистина претставуваат. "Слободата живее во срцата, во делата, во душите на луѓето и затоа таа мора секојдневно да се заработува и обновува – инаку како цвет кој е искинат од својот животодавен корен, ќе се исуши и ќе умре" (Двајт Д. Ајзенхауер, 34. Претседател на САД)

За разлика од сервилноста на која политичарите инсистираат да го дресираат граѓанинот, при што се прави погрешната слика дека Државата му ги подарува личните права и слободи на поеднецот: вистината е дека Човекот се раѓа слободен и дел од своите слободи и’ ги отстапува на заедницата. Според тоа законите се еуфамизам за одземање на личните слободи; затоа законите т.e. ингеренциите на Државата, мора секогаш да останат минимални; што би значело дека слободите би биле максимални. "Се' она што сакате да ви го прават луѓето, правете им го и вие" (Матеја 7:12). Секој самопочитувачки човек при свест, не сака некој да му го скрати животот, да му нанесе болка или да му го краде она што е негово. Oние кои ги нарекуваме мазохисти го имаат правото да се откажат од тие слободи и да влезат во засебни договори со поединци или здруженија каде што ќе можат да си ги задоволат своите потреби. Но, насила, и без експлицитно одобрение на оштетената странка, секој прекршок врз неговите слободи мора да се гледа како агресија врз основата на неговото битие.

Повторно паушално, во духот на имитирање на западните демократии, Уставот на Република Македонија ветува еднаквост помеѓу граѓаните, како и одредени лични права и слободи, меѓу останатите: слобода на говор, слобода на движење, слобода на вероисповест, слобода на мирен собир, слобода на политичка и етничка припадност и слобода на вработување.

Доколку дрво падне во шумата и никој не го слушне, дали настанот прави звук? Доколку човек има што да каже, а може само да му го каже на дрвото, дали навистина кажал нешто? Доколку испраќа писма, реакции, мислења и трудови до сервисите за јавно информирање или до издавачките куќи, и неговиот труд останува необјавен, дали навистина неговото право на слобода на говор се применува? А што е случајот кога има поплаки до институциите на Државата? Доколку за изречено мислење се напаѓа карактерот на говорникот, доколку истиот се етикетира како "предавник" од еден вид или друг, а не се дискутира суштината и валидноста на тврдењето или мислењето – дали тоа не е силеџиство против мислата? Доколку човек мора да внимава што кому ќе му рече поради страв од реперкусии, дали навистина постои слобода на говорот? Дали постои еднаквост доколку мислите и информациите кои се при рака на едни, се недостапни за други? Од друга страна говорот на омраза, изрекувањето на лаги, клевети и навреди на штета на друг е очигледна злоупотреба на таа слобода – односно, говорот се користи како орудие за лишување на комшијата од неговата слобода. "Оние чиј што леб е веќе обезбеден и кои немаат желба за услуги од оние кои имаат моќ, или од здруженија, или од јавноста; немаат страв од отворено обзнанување на своите мислења, освен дека некој за нив ќе мисли лошо или ќе зборува лошо; тогаш не е потребен човек од некаков херојски калап за да може овој товар да го издржи." ("За слободата", "За слободата на мислата и дискусијата"; Џон Стјуарт Мил) Зарем само на хероите треба да им е дозволено да се изразуваат слободно? Но, Господ рекол дека кротките ќе ја наследат Земјата!

Доколку Човек не може да си дозволи да излезе во чаршија: бидејќи нема пари за кафе; или облеката му е стара, извалкана, искината и недостоинствена, бидејќи нема финансиски средства за да купи нова; или бидејќи има грижа за својата безбедност, од можноста дека ќе бидне физички нападнат од хулиган или од партиски војник кој е над законите – дали навистина има право на слободно движење? Доколку човек ја нема финансиската моќ да излезе од својата месност или држава, односно, доколку нема пари да плати автобуска, железничка или авионска карта или да одржува автомобил, дали тој има слобода на движење? Доколку не може да го напушти својот двор, бидејќи улицата не е асфалтирана и како резултат на тоа буквално има кал до колена; доколку по улиците има животински и човечки измет или доколку во зимно време тротоарите се претворени во лизгалишта чиј производ се скршени коски – за каква слобода на движење зборуваме?

Доколку некој добива предност пред друг при вработување или прием на универзитет, или при унапредување, со цел да се задоволи одредена етничка или верска квота, тогаш дали навистина постои слобода на вероисповест и народност? Доколку секој мирен протест се гуши со контрапротест, и се губи суштината на протестот, дали тоа не е узурпација на правото на мирен собир? Доколку едниствениот начин да се стаса до работно место е преку партиска припадност, дали постои слобода на идеолошка определеност? Доколку членови и симпатизери на одредени политички партии и групации се цел на прогон на апаратите на држaвната безбедност – а тие со ништо не ги повредиле слободите на другите граѓани или законите на Државата – дали навистина постои слобода на политичка, односно слободна мисла? Каде e еднаквоста кога една вера или националност, кога една партија или едно мислење е привилегирано на штета на друго?

"Сопственоста која ја поседува секој човек е неговиот труд, бидејќи трудот е темелот на било која друга сопственост, и затоа е свето и неповредливо право. Богатството на сиромашниот човек е во снагата и умешноста на неговите раце; и доколку му се одземе или попречи приликата да си ја вработи својата снага и умешност на начин што тој го смета за соодветен, а без притоа да му нанаесе штета на неговиот сосед, тоа претставува едноставно повредување на неговата најсвета сопственост." ("Богатсвото на Народите", I.X.II, Адам Смит) Доколку човек нема каде да се вработи бидејќи Државата плански или од неспособност ја уништува ја економијата, дали има слобода на вработување? Доколку процедурите за регистрација на претпријатие се премногу сложени, скапи и неeфикасни, како може самиот да си создаде работно место? Доколку нема услови на чесна конкуренција, зарем тоа не е повреда на правото на вработување и заработување на живеачка?

Човек не е роб само доколку е врзан сo синџир или фрлен в'зандана; тој е роб доколку е оневозможен да го исполни целиот потенцијал на неговата личност. Човекот кој не е слободен не е ништо подобар од човекот кој не е жив. Доколку споменативе права постојат на хартија, но не се создаваат услови за нивно исполнување – дали тие права и слободи навистина постојат? Ветената слобода сама по себе не е вистинска слобода. Нашиот наставник по Физичко образование, Димитар Антевски, велеше "Знаењето само по себе не е знаење. Знаењето е умешност да го примениш она што го знаеш." Последователно, слободата постои само доколку таа може да се примени, да се почувствува и да му врати нешто на нејзиниот поседник што тој ќе го смета за задоволство или придобивка – но, само и само доколку при здобивањето со задоволството или придобивката некој друг или трет не останува ограбен од неговата слобода. Должноста на Државата е да ги обезбеди условите за непречена примена на ветените права и слободи.

Авторите се членови на советот при Комитетот за Демократизација на Република Македонија
23-02-2011, 04:23 PM
Reply
Тозовац Offline
Junior Member
**

Posts: 22
Joined: Jan 2011
Reputation: 3
#25

За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.
24-02-2011, 12:34 AM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 16,567
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#26

(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.




Да.
Од признание на тој факт бегаме како ѓавол од крст. Никој од постоечките политички лидери не ни помислува да бара решение и да ја спречи федерализацијата која неминовно ке одведе во поделба на Македонија.
24-02-2011, 01:24 AM
Reply
Душан Јордан Петровски II Offline
Member
***

Posts: 220
Joined: Apr 2010
Reputation: 3
#27

(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.

Моделот кој го предлагаме во серијата која што е на самиот зачеток е проширување на првата колумна на Шакале: држава заснована на големи лични слободи (и одговорности). Етничките прашања тука стануваат неутрализирани.
24-02-2011, 03:37 AM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#28

(24-02-2011, 03:37 AM)Душан Јордан Петровски II Wrote:
(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.

Моделот кој го предлагаме во серијата која што е на самиот зачеток е проширување на првата колумна на Шакале: држава заснована на големи лични слободи (и одговорности). Етничките прашања тука стануваат неутрализирани.

Општество базирано на големи лични слободи е добра идеја. Ама старите викаат ако го држиш кучето на ланец долго време и после го одврзеш..... Јас мислам дека народот не е созреан за такво нешто. Нели гледате ни политичарите неможат да решаваат нешто од побитен значај ако не им се шепне од страна.
DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
24-02-2011, 04:31 AM
Reply
Тозовац Offline
Junior Member
**

Posts: 22
Joined: Jan 2011
Reputation: 3
#29

(24-02-2011, 03:37 AM)Душан Јордан Петровски II Wrote:
(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.

Моделот кој го предлагаме во серијата која што е на самиот зачеток е проширување на првата колумна на Шакале: држава заснована на големи лични слободи (и одговорности). Етничките прашања тука стануваат неутрализирани.

Ако добро те разбрав станува збор за изедначување на правата на граѓанинот ставајки го етникумот во сенка?!Така и треба тоа да биде.Ако дозволиш во една држава секој да може да се прогласува по националност притоа неговиот јазик константно да се користи(да стане службен јазик) да истакнува знаме итн... , тоа се повеќе и повеќе доаѓа до подигнување на нивната желба да живеат во својата држава на која и припаѓаат(која е државата е спорно но во нивните глави тоа не е така и јасно работат на постигнување на целта).Европа го прогласи проектот “мултикултурно општество“ за пропаднат ама ние останавме (како и секогаш) да и пркосиме на ЕУ докажувајќи и дека може да се живее...или НЕ?!
Жалосно...
24-02-2011, 08:04 AM
Reply
basilius_2 Offline
Moderator
*****

Posts: 1,134
Joined: Dec 2009
Reputation: 17
#30

Онаа власт е добра која владее многу најмалку.-Џон Стуарт Мил.
За мене најдобар модел на државно уредување е оној на Англија и Канада тоест Парламентарниот систем на управување,и унитарна држава каде промоцијата на индвидуалните човекови права ке бидат пред колективните права на граѓаните како етнички групи.
Прво,би било добро да се намалат ингеренциите на председателот,и наместо да се бира на избори пред народот,да се бира од страна на парламентот.
Бидејќи на тој начин ќе се избегне неефикасноста но и судирот меѓу преседатол и Владата,и било многу поевтино,не би требало да се трошат пари на нови избори.
Второ со воведување на унитарна или строго централна власт која би ги пропишувала кои одговорности ќе ги има локалната власт ќе се уништат повеќето од локализмите во Македонија,и би се создала лојалност кон централната власт и Патриотизам.
Трето со посебен акцент на индивидуални а не на колективни права,би се уништил и етно-национализмот кај малцинствата во Македонија.
Проблемот во Македонија повеќе лежи во неефикасноста на Владата и Председателот,кои цело време се во војна меѓусебе.
Но истотака,треба да се ојакне судската власт која би била противтежа на Парламентот,како и разведување на државата од полно сфери на граѓанскиот живот.Како на пример:секуларна држава,еден јазик.
И најважното почитување и давање можности на ИНДИВИДУАЛНАТА ИНИЦИЈАТИВА.
И најважно избори секои 4 години.Со можност на распушање на парламентот.

Најважно нешто сите го испуштаме на форумов е намалувањето на економската моќ која е најизразена во разните приватизирани компании,кои се појавија во 1994 година.
И наобразувањето на Македонското граѓанство,со тоа што би се донело закон со кој средното образование ќе биде задолжително,но и со вистински реформи и модернизација на самото образование.
И борба против корупцијата.
"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future." -- George Orwell
"Тој што ја контролира сегашноста,тој го контролира минатото.Тој што го контролира минатото ја контролира иднината." Џорџ Орвел
_____________________________________________________________

http://www.cd-macedonia.com
(This post was last modified: 24-02-2011, 04:14 PM by basilius_2.)
24-02-2011, 04:12 PM
Reply
Душан Јордан Петровски II Offline
Member
***

Posts: 220
Joined: Apr 2010
Reputation: 3
#31

(24-02-2011, 04:31 AM)nikoj Wrote:
(24-02-2011, 03:37 AM)Душан Јордан Петровски II Wrote:
(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.

Моделот кој го предлагаме во серијата која што е на самиот зачеток е проширување на првата колумна на Шакале: држава заснована на големи лични слободи (и одговорности). Етничките прашања тука стануваат неутрализирани.

Општество базирано на големи лични слободи е добра идеја. Ама старите викаат ако го држиш кучето на ланец долго време и после го одврзеш..... Јас мислам дека народот не е созреан за такво нешто. Нели гледате ни политичарите неможат да решаваат нешто од побитен значај ако не им се шепне од страна.

Стравот дека ако му се дозволат обемни лични слободи на поединецот тоа ќе резултира во народната "куче пуштено од ланец" е разумен аргумент. Но, филозофијава која ја промовираме (либертаријанството) не е нова. За жал, никогаш не била спроведена до крај во ниту една држава, и аргументот секогаш бил токму тој: дека луѓето немаат доволно доблест да се контролираат себе си. Целта на нашите статии ќе биде да го докажеме спротивното, односно дека всушност намалувањето на слободите е она што почесто предизвикува несакани појави кај луѓето одошто слободата.

Еве краток пример: во С. Америка строго се применува законот за минимална возраст за купување на алкохол. Во Канада во повеќето провинции границата е 19 години, во САД во повеќето држави 21 година. Како резултат на тоа, многу малку младинци можат да дојдат до алкохол, но кога ќе им се укаже шанса да се "украндат" пијат до кома. Најчесто првото искуство со алкохол го имаат без присуство на возрасни - бидејќи го кршат законот. Дури и во повозрасните години, кога пијат законски, сеуште останува тендецијата да пија агресивно, без мезе итн. Во Европа, каде законите од овој вид се далеку полиберални, младите пијат отворено, но далеку поодговорно. Со други зборови, аргументот дека големата лична слобода придонесува до неодговорно однесување е најчесто измислица да која се користи за цел на нечии интереси.

Секој човек ја има вродената способност да биде одговорен, само треба да ја применува. Ние не пропагираме да се укине полициската служба, напротив, таа треба строго да ги спроведува малиот број на закони кои ќе останат на сила. Но ние веруваме дека законите треба да постојат за да не' бранат од другите, а не од самите себе си.

24-02-2011, 11:22 PM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#32

(24-02-2011, 11:22 PM)Душан Јордан Петровски II Wrote:
(24-02-2011, 04:31 AM)nikoj Wrote:
(24-02-2011, 03:37 AM)Душан Јордан Петровски II Wrote:
(24-02-2011, 12:34 AM)Тозовац Wrote: За кој модел на државно уредување збориме тука?!Повеќе од јасно е дека со Рамковниот договор ни се случи de facto федерализација која се повеќе и повеќе настојува да биде и de jure.Колку од нас се спремни така да живеат т.е колку од нас се СВЕСНИ дека сега така се живее?!
Вработување врз база на НАЦИОНАЛНОСТ па тоа го нема ни во “Светот на бајките“.Кој не сака такво нешто?!Со вработување на вакви “националисти“ во администрацијата виталниот орган на држава не ЗАСТОЈ за некое време ќе доживееме и прекин во сите гранки на државното уредување.

Моделот кој го предлагаме во серијата која што е на самиот зачеток е проширување на првата колумна на Шакале: држава заснована на големи лични слободи (и одговорности). Етничките прашања тука стануваат неутрализирани.

Општество базирано на големи лични слободи е добра идеја. Ама старите викаат ако го држиш кучето на ланец долго време и после го одврзеш..... Јас мислам дека народот не е созреан за такво нешто. Нели гледате ни политичарите неможат да решаваат нешто од побитен значај ако не им се шепне од страна.

Стравот дека ако му се дозволат обемни лични слободи на поединецот тоа ќе резултира во народната "куче пуштено од ланец" е разумен аргумент. Но, филозофијава која ја промовираме (либертаријанството) не е нова. За жал, никогаш не била спроведена до крај во ниту една држава, и аргументот секогаш бил токму тој: дека луѓето немаат доволно доблест да се контролираат себе си. Целта на нашите статии ќе биде да го докажеме спротивното, односно дека всушност намалувањето на слободите е она што почесто предизвикува несакани појави кај луѓето одошто слободата.

Еве краток пример: во С. Америка строго се применува законот за минимална возраст за купување на алкохол. Во Канада во повеќето провинции границата е 19 години, во САД во повеќето држави 21 година. Како резултат на тоа, многу малку младинци можат да дојдат до алкохол, но кога ќе им се укаже шанса да се "украндат" пијат до кома. Најчесто првото искуство со алкохол го имаат без присуство на возрасни - бидејќи го кршат законот. Дури и во повозрасните години, кога пијат законски, сеуште останува тендецијата да пија агресивно, без мезе итн. Во Европа, каде законите од овој вид се далеку полиберални, младите пијат отворено, но далеку поодговорно. Со други зборови, аргументот дека големата лична слобода придонесува до неодговорно однесување е најчесто измислица да која се користи за цел на нечии интереси.

Секој човек ја има вродената способност да биде одговорен, само треба да ја применува. Ние не пропагираме да се укине полициската служба, напротив, таа треба строго да ги спроведува малиот број на закони кои ќе останат на сила. Но ние веруваме дека законите треба да постојат за да не' бранат од другите, а не од самите себе си.
Не дека не се сложувам со твоите идеи и немој да мислиш дека само барам контра аргументи. Напротив потполно ја подржувам идејата и би сакал еден мојата држава да биде таква но тоа не може да се случи преку ноќ и ако ја анализираме состојбата реално на нас ке ни требаат 20-30 години да ја подигнеме свеста на граѓаните на РМ на потребното ниво. Ова го велам од проста причина поради тоа што кај нас моментално владее анархија. Правилото на посилниот е навлезено секаде, непотизам, корупција, моралните норми се на многу ниско ниво. Почнува да станува нормално дека некој краде или малтретира некого. Херои на народот се лопови како Заев, Циц, БЦ, Грујо, Љупчо, Аљи (се извинувам ако не сум споменал некој од македонските херои). Сите тие се поврзани со криминал и јавноста е свесна за тоа и повторно гласа на избори за нив. Оправдување за тоа е демек нема други. Многу често се слуша објаснување како „А БЕ краде ама има и за другите“. Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
25-02-2011, 04:35 AM
Reply
МрачниотКоњаник Offline
stop the brainfcuk
*****

Posts: 1,391
Joined: Dec 2010
Reputation: 1
#33

(25-02-2011, 04:35 AM)nikoj Wrote: ... Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
Сепак мислам дека другиве господа тука развиваат теоретски муабети и моделирања а спроведувањето е некако во позадина. За жал. А никој многу убаво посочи, во имплементацијата е целиот ѓавол.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Борба за слобода од шарените окупатори!
25-02-2011, 04:53 AM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#34

(25-02-2011, 04:53 AM)МрачниотКоњаник Wrote:
(25-02-2011, 04:35 AM)nikoj Wrote: ... Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
Сепак мислам дека другиве господа тука развиваат теоретски муабети и моделирања а спроведувањето е некако во позадина. За жал. А никој многу убаво посочи, во имплементацијата е целиот ѓавол.

Имплементација?????
Замисли кога ке треба да ги имплементираме овие промени врз зелките во Арачиново. Па они не сакаат да видат Македонец во нивното село а не да живеат со него. Или врз градоначалникот на Чаир. И како он сега ке иде на избори ако не ветува дека ке руши цркви, коле Македонци и сљично. Во една таква општество подразбираме дека Шабаните ке треба да плаќаат данок или струја? Кога ке градат ке плаќаат за комуналии? Па тоа е против се што они се борат. Нашиве ке се адаптираат лесно. Ке му се „имплементира“на Македончето што треба и така ке си тера до наредната инструкција од странство.
DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
25-02-2011, 07:53 AM
Reply
Душан Јордан Петровски II Offline
Member
***

Posts: 220
Joined: Apr 2010
Reputation: 3
#35

(25-02-2011, 07:53 AM)nikoj Wrote:
(25-02-2011, 04:53 AM)МрачниотКоњаник Wrote:
(25-02-2011, 04:35 AM)nikoj Wrote: ... Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
Сепак мислам дека другиве господа тука развиваат теоретски муабети и моделирања а спроведувањето е некако во позадина. За жал. А никој многу убаво посочи, во имплементацијата е целиот ѓавол.

Имплементација?????
Замисли кога ке треба да ги имплементираме овие промени врз зелките во Арачиново. Па они не сакаат да видат Македонец во нивното село а не да живеат со него. Или врз градоначалникот на Чаир. И како он сега ке иде на избори ако не ветува дека ке руши цркви, коле Македонци и сљично. Во една таква општество подразбираме дека Шабаните ке треба да плаќаат данок или струја? Кога ке градат ке плаќаат за комуналии? Па тоа е против се што они се борат. Нашиве ке се адаптираат лесно. Ке му се „имплементира“на Македончето што треба и така ке си тера до наредната инструкција од странство.

Статијата што ќе оди следнава среда задира во овие прашања. Нормално дека ништо не се прави преку ноќ, но, да помислиме вака: Како се однесуваат Албаницте кои се иселеници или гастербајтери во Европа?
25-02-2011, 02:39 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 16,567
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#36

(25-02-2011, 04:53 AM)МрачниотКоњаник Wrote:
(25-02-2011, 04:35 AM)nikoj Wrote: ... Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
Сепак мислам дека другиве господа тука развиваат теоретски муабети и моделирања а спроведувањето е некако во позадина. За жал. А никој многу убаво посочи, во имплементацијата е целиот ѓавол.


Влада или власт која ке е подготвена да спроведе законите да важат за сите подеднакво без проблем ке ја стори имплементацијата.
25-02-2011, 03:38 PM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#37

(25-02-2011, 03:38 PM)ЈорданПетровски-ЦРНИ Wrote:
(25-02-2011, 04:53 AM)МрачниотКоњаник Wrote:
(25-02-2011, 04:35 AM)nikoj Wrote: ... Сето тоа треба да се смени за да може твојата идеја да се имплентира. Не е безнадежно ама е блиску до тоа.
Сепак мислам дека другиве господа тука развиваат теоретски муабети и моделирања а спроведувањето е некако во позадина. За жал. А никој многу убаво посочи, во имплементацијата е целиот ѓавол.


Влада или власт која ке е подготвена да спроведе законите да важат за сите подеднакво без проблем ке ја стори имплементацијата.
Милслам дека го лоциравме проблемот. Значи ни треба имплементација а за тоа да е возможно треба влада која ке спроведе закони меѓу кои и законот за лустрација. Е сега мое уверување дека тоа не е можно. Затоа што кој и да дојде на власт ке се заплетка во криминал оти тоа е веке нормално за нас. ГРУЈО можеби имаше чесни намери на почетокот ама сега го слушаме како за секој нов напад од опозицијата одговара со „и вие така правевте“. Значи не се обидува да стави крај на криминалот туку го оправдува. Е сега треба да бидеме реални дека моментално ГРУЈО нема опонент кој би го загрозил на позицијата Лидер на најсилната партија а со тоа и на позицијата Премиер. Според мене постојат две вријанти да реши тоа. Варијанта за која треба 6-9 месеци е да се направи ПУЧ во редовите на ДПМНЕ и да се смени сегаштата гарнитура и да се доведат кадри кои ке го застапуваат интересот на МАКЕДОНИЈА како целина. И тие да одат на избори и да победат, со тоа да формираат влада која ке ја спроведе реформата и ке спроведува закони. За втората варијанта треба 5-8 години и многу пари а тоа е да се формира нова политичка партија. Која ке работи на своја организација и програма и некаде 2016 да се надева на влез во лабава влада со што ке добие шанса да се докаже пред народот и во 2020 да добие апсолутно мнозинство и да спроведе се што треба да се спроведе. Јас мислам дека е пореална првата варијанта ама исто така мислам дека ГРУЈО нема да седи со скрсртени раце и дека ке направи и договор со ЃАВОЛОТ ако треба ама ке го спречи секој обид за такво нешто. Така да ке се вртиме во круг се додека не се случи нешто што Македончето ке го извади од оваа летаргија и разочараност.

DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
26-02-2011, 04:31 AM
Reply
Makedonec Offline
Senior Member
****

Posts: 406
Joined: May 2010
Reputation: 8
#38

Кажете ми една држава која нема подземје???

Значи во секоја држава има јаки фаци кои заради задржување на својата моќ се навлезени во глобалниот криминал....значи денес криминалот е глобален...незнам како би био изводливо да зборуваме за криминал во рамки на затворен систем(една држава)...значи за криминал ти требаат влез и излез на стока преку граници...а тоа ни во наредните 5 милениума нема да може да се искорени од што е премногу заплеткано!




И сега кога ќе рече некој еј абе овој премиеров нејќе да ги лови мафијашите....како да ги лови,сам да земе да им става лисици,и да ги стави во затвор???...па кој будала би се нафатил да си го става животот на ризик заради некој кретени...значи од полицајци до судии,никој нема да се нафати да ги спроведе овие акции,бидејќи ризикуваат да им биде загрозена сигурноста и да живеат во страв...


...тазе пример е со судењето на обвинетите за убиството на Партизанска...јасно и гласно осудениот и се закани на судијката дека во иднина не гарантира дали нема да убие некој заради според него лошата пресуда....значи еклатантен пример на тоа колку судијата треба да се плаши од убијците и криминалците кој ги судат...





Епа за да се среди малку од малку ситуацијата се знае:

1.Градење на минимум 5 гланц нови затвори.(поделени во сектори во кои ќе бидат сместувани затворените според тежината на делата)


2.Обука во странство на чуварите кои ќе работат во затворите.(притоа високи плати да земаат,и исфрлање на сите досегашни чувари,пожелно е да бидат преквалификувани)


3.Минималната казна за убиство да биде 20год,за силување 15год,за затајување на данок 15год и итн. (значи минималната да ја замени сегашната максимална која е смешна и неразумна)




И додека се градат затворите,таман ќе биде овозможен период за детално делкање на судии,праќање по странство на обуки,повисоки плати(за да не ги залажуват со мито),и најбитното 24/7 обезбедување на фамилиите на судиите(бидејќи ќе треба да судат големи криминалци)




Етееее само тоа треба...отприлика некој си 200милиончиња евра за цела оваа инвестиција и државата ќе ни биде Швајцарија(во поглед на криминалот).



И после тоа нели по аналогија,ќе дојдат на ред и другите да се решаваат,но со побрзо темпо и со многу помали финансиски инвестиции!!!




Ах пустиот јас требаше ова да им го продадатм на некоја од партиите да го стават у програма Icon_razz
(This post was last modified: 26-02-2011, 06:05 AM by Makedonec.)
26-02-2011, 06:00 AM
Reply
nikoj Offline
Member
***

Posts: 218
Joined: Dec 2010
Reputation: 6
#39

(26-02-2011, 06:00 AM)Makedonec Wrote: Кажете ми една држава која нема подземје???

Значи во секоја држава има јаки фаци кои заради задржување на својата моќ се навлезени во глобалниот криминал....значи денес криминалот е глобален...незнам како би био изводливо да зборуваме за криминал во рамки на затворен систем(една држава)...значи за криминал ти требаат влез и излез на стока преку граници...а тоа ни во наредните 5 милениума нема да може да се искорени од што е премногу заплеткано!




И сега кога ќе рече некој еј абе овој премиеров нејќе да ги лови мафијашите....како да ги лови,сам да земе да им става лисици,и да ги стави во затвор???...па кој будала би се нафатил да си го става животот на ризик заради некој кретени...значи од полицајци до судии,никој нема да се нафати да ги спроведе овие акции,бидејќи ризикуваат да им биде загрозена сигурноста и да живеат во страв...


...тазе пример е со судењето на обвинетите за убиството на Партизанска...јасно и гласно осудениот и се закани на судијката дека во иднина не гарантира дали нема да убие некој заради според него лошата пресуда....значи еклатантен пример на тоа колку судијата треба да се плаши од убијците и криминалците кој ги судат...





Епа за да се среди малку од малку ситуацијата се знае:

1.Градење на минимум 5 гланц нови затвори.(поделени во сектори во кои ќе бидат сместувани затворените според тежината на делата)


2.Обука во странство на чуварите кои ќе работат во затворите.(притоа високи плати да земаат,и исфрлање на сите досегашни чувари,пожелно е да бидат преквалификувани)


3.Минималната казна за убиство да биде 20год,за силување 15год,за затајување на данок 15год и итн. (значи минималната да ја замени сегашната максимална која е смешна и неразумна)




И додека се градат затворите,таман ќе биде овозможен период за детално делкање на судии,праќање по странство на обуки,повисоки плати(за да не ги залажуват со мито),и најбитното 24/7 обезбедување на фамилиите на судиите(бидејќи ќе треба да судат големи криминалци)




Етееее само тоа треба...отприлика некој си 200милиончиња евра за цела оваа инвестиција и државата ќе ни биде Швајцарија(во поглед на криминалот).



И после тоа нели по аналогија,ќе дојдат на ред и другите да се решаваат,но со побрзо темпо и со многу помали финансиски инвестиции!!!




Ах пустиот јас требаше ова да им го продадатм на некоја од партиите да го стават у програма Icon_razz
Интересно ама пак си бараме оправдување. Ниеден судија не поднел оставка до сега оти му е загрозен животот. Ниту еден убиец досега не се осветил на судија во последниве 20 години. Така да тоа не држи вода. Рибата смрди од главата ама се чисти од опашот. Не треба 5 нови затвори. Треба да се менува се. Од обичен чистач во општина па до премиер.

DOBIV GREEN CARD FOR USA. VEKE SE OSEKAM KO AMERIKANEC.
26-02-2011, 06:22 AM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 16,567
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#40

(26-02-2011, 06:00 AM)Makedonec Wrote: Кажете ми една држава која нема подземје???

Значи во секоја држава има јаки фаци кои заради задржување на својата моќ се навлезени во глобалниот криминал....значи денес криминалот е глобален...незнам како би био изводливо да зборуваме за криминал во рамки на затворен систем(една држава)...значи за криминал ти требаат влез и излез на стока преку граници...а тоа ни во наредните 5 милениума нема да може да се искорени од што е премногу заплеткано!


Се слагам со тебе дека сите држави имаат подземје. Но кај нас е проблем што ПОДЗЕМЈЕТО ИМА ДРЖАВА.

Во нормални земји постојат корумпирани поединци: цариници, полицајци ..., кои ги прават прекршоците . Кај нас тоа го работи : Премиерот, Министритерот на МВР, Директорот на Царината, Директорот на ДБК.....
26-02-2011, 03:10 PM
Reply