(20-12-2012, 02:59 PM)TATAP Wrote: Мисля,че в случая и двете правителства работят срещу интересите на хората,които са ги избрали...То пък кога ли не е било така?

Възможно е, но поне в България обикновено нещата могат да се обяснят с обикновена глупост и некомпетентност, а не с някакви сложни конспирации. За Македония не знам - колегите от там да кажат кое да приемем като работна хипотеза.
А за българското обществено мнение - общите симпатии навярно са важни, но е възможно все пак да се окаже важна и една най-елементарна публикация за това как влизането (или невлизането на Македония) ще се отрази, дори минимално, на теб тук и сега. С цифри и данни, обяснено като за начинаещи.
Не искам да споря, но е напълно възможно това да е също толкова важно за избирателите, колкото идентичността на цар Самуил или историческата граматика на местните езици.

(20-12-2012, 02:27 PM)nescafe Wrote:

(20-12-2012, 01:46 PM)Stefan Wrote: Не е ли по-логично да се търсят такива анализи, направени от българска страна?

Не, не е логично. В момента Македония има по-голям интерес от това да спечели българското обществено мнение на своя страна.

Значи, много ще се учудя ако на някой македонски аналитик изобщо му мине през главата да прогнозира как ще се отрази влизането на МК в ЕУ върху развитието на пазара на домати в БГ.

Трудно ми е да определя какво е "българското обществено мнение" за Македония, но определено България и българите са много, много по-позитивно настроени към Македония и македонците (до колкото изобщо имат някакво мнение), отколкото те към нас. Македонското "обществено мнение" е насаждано десетки години. Близо 100. В този форум имаше хора, които най-откровено казаха, че до преди 15-тина години те са си мислели, че бугарските певачки по телевизията са специално подбрани за пред света европеидки, от иначе монголоидното население на България.
Не смятам, че българското обществено мнение се формира от този или онзи. Аз имам идея как да подобрим имиджа на Македония в БГ. Трябва да се забрани четенето на македонски вестници и цитирането им от българските медии.
Между другото, можеш ли да пуснеш някое интервю на "професионалния патриот" Божо и заедно да го анализираме, с какво сме съгласни и с какво - не.

(20-12-2012, 02:27 PM)nescafe Wrote:

(20-12-2012, 01:46 PM)Stefan Wrote: Не е ли по-логично да се търсят такива анализи, направени от българска страна?

Не, не е логично. В момента Македония има по-голям интерес от това да спечели българското обществено мнение на своя страна.

Но в България днес за Македония публично говорят предимно професионални патриоти, които от това си печелят хляба - Божидар Димитров, Красимир Каракачанов и тям подобни. Останалите най-много да споменат, че имат дядо бежанец от региона. Кажете ми професионален патриот от подобен тип да е казал една добра дума за която и да е съседна страна. Само че повечето хора не им обръщат внимание, когато става дума за Румъния или Гърция например (Балканските войни, "съюзници-разбойници" и пр.), защото получават информация за тези страни по много други теми и от много други източници.

Ако разчитаме, че професионалните патриоти ще си сменят плочата, има да чакаме още дълго. Трябва да се промени темата и наред с историята и културата, да се появят и други теми, движени от други хора.

Конечно ова да го прочитам и од некој Бугарин, кажано сосема директно, во прав текст без многу заобиколување. Токму така, токму така - во тоа лежи проблемот! Се додека има луѓе (од двете страни на границата) на кои македонско-бугарското прашање им е професија, никогаш нема да има напредок во македонско-бугарските односи и токму спротивното, ќе одат кон полошо! А зошто? - бидејќи во спротивно кокошката ќе престане да несе златни јајца, ете затоа.

(20-12-2012, 05:17 PM)Stefan Wrote: Между другото, можеш ли да пуснеш някое интервю на "професионалния патриот" Божо и заедно да го анализираме, с какво сме съгласни и с какво - не.

Опитах се, но получих следното съобщение

Akismet has detected that this is a spam message and will not be processed.
If you find this is in error please contact your system administrator.

Може би заради линковете, които давам, съобщението е третирано като спам.

Ще пробвам отново - вземам като пример интервю, публикувано 2011 година в Медиапул и при мен излиза на първо място, ако напишете на Гугъл "Божидар Димитров Александър Македонски". Вземам го като пример, защото ако напиша "Божидар Димитров Македония", на гугъл излизат репликите му за Голи оток, а такива трагедии не трябва да се използват като повод за иронични коментари, дори да са по адрес на Божо.

Та по повод Александър Македонски:
- никой сериозен учен не приравнява болхарските племена с България. Когато има консенсус по някакъв повод сред българските историци, това се отразява в учебниците по история или в многотомната академична история на България. Не вярвам сериозно историческо списание да е приело дори статия за болхарските племена като прото-български държави, защото фонетични съвпадения не са никакъв довод.
- според далечни спомени от ученето по история, опреснени от уикипедия, Ал. Македонски се е справил успешно с бактрианските племена и е основал там градове.
- за брака между много войни от армията на Ал. Македонски (сред които освен неговата лична дружина вероятно е имало и доста гърци, траки, илирийци и какви ли не други балканци) и персийки историците споменават, макар и по-малки цифри. За масов брак с бактрианки, при това 10 000 наведнъж, не се сещам.
- но дори да допуснем, че Божидар Димитров сам си вярва за това, пак ми звучи странно - тези 10 000 души останали да живеят в Бактрия ли? Че защо Ал. Македонски да се лишава от половината си армия? Или са консумирали брака и са оставили жените си бременни с мъжки деца, да основават ново племе далеч от бащите? И защо бактрианците, дето не били победени, ще им дават 10 000 моми?
- византийски автори действително споменават, че 681 година не е първото идване на българите на Балканите. Има и по-ранни нападения, добре документирани от историографията, още векове по-рано. Но нищо общо с Ал. Македонски.

Само че от всички тези глупости в нормалния български читател ще остане спомен за групов секс с наистина епични мащаби (чак ми стана топло пред компютъра) и нещо там че Македония била българска преди българските земи да станат български....

Божо и Краси Каракачанов са пълни и завършени олигофрени , кретени , малоумници, дебили , псевдоинтелектуалци и прочие. Те трябва да бъдат маргинализирани в нашето общество и за моя радост последни 12-18 месеца има индикации в тази посока. Един път дружно като ги осъдим тези тапири , с много по-голяма тежест ще можем да обвиняваме македонците за тяхните боклуци от тита на латастчета , глигана миленко , наковски , митревски .... и останалата дежурна паплач , която си вади хляба плюейки по България.

(20-12-2012, 02:27 PM)nescafe Wrote: Ако разчитаме, че професионалните патриоти ще си сменят плочата, има да чакаме още дълго. Трябва да се промени темата и наред с историята и културата, да се появят и други теми, движени от други хора.

Neskafe, од екипата на КОТЛЕ ти пожелувам добредојде на форумот.

(22-12-2012, 09:01 PM)Топорчо Wrote: Божо и Краси Каракачанов са пълни и завършени олигофрени , кретени , малоумници, дебили , псевдоинтелектуалци и прочие. Те трябва да бъдат маргинализирани в нашето общество....

Когато България изгради по-конструктивна и ефективна политика към Македония, тогава на тия двамата сигурно няма да им чуеш гласчето. В последно време и с оглед на ситуацията, има голям шанс това да се случи. На сцената взеха да се появяват и други хора... Иначе какво се впечатляваш от обръча на комерсиалното сдружение "ВМРО"-ДПМНЕ. Не виждам никаква подготвеност, нито в тях, нито в болшевишката опозиция (СДСМ), да се промени нещо в положителна посока, точно по въпроса за най-големите проблеми на Македония, които касаят буквално нейно съществуване...

Хвърлете поглед на страница 17-18 на този доклад - по-нов не можах да намеря:

http://econ.worldbank.org/external/defau...2605311371

Изготвен е от Световната банка, вътре не видях български или македонски имена, така че да предположим, че не е наша българска или македонска конспирация.

Ако съм разбрал правилно от стр. 17-18,
1. билатералните, двустранни споразумения между малки икономики като нашите нямат особен смисъл. Това е проверено и в други региони, например Латинска Америка
2. Включването в по-големи икономически пространства носи ползи, доколкото по-големият пазар може да привлече външни инвеститори, но отново за местните бизнеси ползата е непряка.

Не съм икономист, за мен изводите от това са:
- местните, български и македонски бизнеси нямат пряк, личен, индивидуален - а само генерализиран, свързан с общия подем на общото благосъстояние - интерес от по-тесни двустранни икономически връзки. Ако е вярно - и това е голямо "ако", защото не съм икономист - би могло да помогне да обясним, защо говореното за българо-македонските отношения остава монопол на професионалните патриоти

- влизането на Македония в ЕС може и да не промени тесните й връзки със Сърбия. Колегата Христо се дразни от сръбските субтитри на филмите, но в България National Geographic, Animal Planet, History Channel и пр. идват с румънски субтитри, защото централата е в Румъния, както централите на Кауфланд или Данон.
Кока Кола пък идва през Гърция, чрез гръцкото си представителство - глобалните компании избират по-голяма страна за свой регионален център. И много други. Възможно е вече да сме изпуснали влака.

Отново - не съм икономист, но искам да излезем за малко извън коментарите за история и традиции. Така че смело критикувайте и псувайте, няма да се обиждам, напротив - ще се радвам.

(24-12-2012, 12:54 PM)nescafe Wrote: ....в България National Geographic, Animal Planet, History Channel и пр. идват с румънски субтитри, защото централата е в Румъния, както централите на Кауфланд или Данон.

Смени си субтитрите! При мен са си на български...

(24-12-2012, 12:54 PM)nescafe Wrote: ...искам да излезем за малко извън коментарите за история и традиции.

Од мене имаш целосна поддршка.

(24-12-2012, 12:54 PM)nescafe Wrote: ... Така че смело критикувайте и псувайте, няма да се обиждам, напротив - ще се радвам.

А какво точно твърдиш?

(24-12-2012, 03:51 PM)Stefan Wrote: А какво точно твърдиш?

Ако приемем изводите от доклада на Световната банка, стр. 17-18 за верни, тогава

1. бизнесите в България и Македония нямат пряк интерес от засилване на двустранните икономически отношения. Нито от влошаването им. Изобщо никакъв интерес към преки връзки.
2. затова са оставили полето свободно за маргинали и професионални патриоти

Това е първото нещо, което може да се твърди. Нататък още, но хайде след Коледа. Светъл празник на всички!

(24-12-2012, 04:12 PM)nescafe Wrote: Ако приемем изводите от доклада на Световната банка, стр. 17-18 за верни, тогава

1. бизнесите в България и Македония нямат пряк интерес от засилване на двустранните икономически отношения. Нито от влошаването им. Изобщо никакъв интерес към преки връзки.
2. затова са оставили полето свободно за маргинали и професионални патриоти

Това е първото нещо, което може да се твърди. Нататък още, но хайде след Коледа. Светъл празник на всички!

E, засилване на двустранните икономически отношения без бизнес не става. Но изводите, които ти се опитваш да извадиш от този случайно подбран пдф файл, според мен са доста странни. Същите неща би трябвало да са валидни и за българо-сръбските и българо-румънските взаимотношения. Или пък, как се вписва в тази схема Гърция, която е (или поне беше, сега не знам) от големите чуждестранни инвеститори в Македония?
Как мислиш, дали Каракачанов е виновен, че между двете страни още няма жп. връзка, какво ли остава за прословутия Коридор N8?

(24-12-2012, 04:12 PM)nescafe Wrote: 1. бизнесите в България и Македония нямат пряк интерес от засилване на двустранните икономически отношения. Нито от влошаването им. Изобщо никакъв интерес към преки връзки.

Уточни..

Първо - относно pdf файла. Не бих го нарекъл "случайно подбран", защото става дума за анализ на World bank, изработен в сътрудничество с European Commission. Отгоре на всичко е белязан като "strategic", много тежък етикет, т.е. става дума за някакви дългосрочни политики на доста сериозни институции. Вътрешната и външната политика на България доста време се определяше напълно от тях, оставяйки за местните политици само полета като корупция, връзки, популистко говорене и кръвосмесително боричкане.

Но нали затова Котле е дискусионен форум, един човек дава някакъв текст, друг дава друг, обсъждаме, мислим, пенявим се, предлагайте и Вие

Второ, един от изводите - или ако предпочитате, твърденията - на доклада е, че билатерални споразумения, дори най-добронамерени и добросъседски, между две малки затворени икономики, каквито са българската и македонската, нямат особен икономически ефект. Става дума за икономическа теория, подкрепена с примери от различни региони по света, а не за балкански менталитет. Когато икономиките са сходни и затворени, няма какво толкова да обменят, сходни стоки, капитали (или липса на такива), услуги.

Аз си го представям по следния начин - ако даден български бизнесмен, от хлебар до банкер, вижда, че търговията с Македония може да бъде полезна лично за него, да предложи нещо, да внесе нещо, или че там може да инвестира много по-изгодно, отколкото в България, той ще започне да се тревожи, да ръчка политиците, да лобира, да се бори, да вдига шум.
Ако пък не вижда нищо интересно там за своя бизнес, продължава да си върши своята работа, свива рамене и оставя на други хора да говорят за българо-македонските отношения.

Тези доклади на Световната банка са интересни - дори да не сме съгласни с анализите, от тях е зависело много за вътрешната и външната политика на България, а може би и на Македония, така че си струва човек да им обърне внимание. Понякога познават - има например един анализ на екип, воден от Helena Tang "Winners and losers in EU integration", който го четох и се смях преди десетина години, а сетне си казах - ей, прави бяха. За македонските колеги може да е полезен.

И България , а особено Македония са малки икономики , ние никога няма да имаме такива контакти , че да сме си самодостатъчни. Какво имам предвид? Примерно аз продавам резервни части за мотокари и търсенето в Македония и България да покрива всичко което аз мога да предложа и на мен да не ми се налага да търся други пазари за да реализирам стоките си. Това никога няма да стане , а и не бива да става.Икономика не бива да зависи от един фактор а да е както е модерно у нас сега да се казва диверсифицирана

Моята представа за двустранни отношения е по-друга. На мен не ми трябва нито някой да ме обича , ама не искам и да ме мрази.Не искам някакви икономики. Ако има почва за такива , те ще си пробият път без някакви спогодби. Мене лично и историята не ме интересува кой как я интерпретира. Спорил съм и още споря на исторически теми но го правя за спорта да подържам форма. Аз не подскачам до тавана някой като каже , че Самуил бил македонски цар. Аз желая такива отношение каквито имаме с Гърция , Румъния , Сърбия па дори и с Турция.Преглеждам сръбски медии и там не пише всеки ден за България . А когато пише не е задължително нещо лошо . В Македония дори и положителните за нас новини се съобщават с епитетите - "най- корумираната членuа на унията" , най-сиромашната членка на унията. Яд ме е много че не архивирам статии от по рано , защото до преди няколко години най-свободно се пишеше за чоропогащи и червени . Няма да подкрепя страна ( не че моято подкрепа значи нещо ) в която уважавани професори ми обяснават че българин значело превртлив и незнам си какво още. И то го казват така , че едва ли нe трябва да им благодаря колко благоразположени били мене . Между другото след блокадата за първи път из македонските медии много колебливо но все пак се прокрадна сянката на съмнение , че може би и у тях има нещо збъркано

Това сега си е мое мнение , който съгласен хубаво , който не - пак хубаво

И ЧЕСТИТО РОЖДЕСТВО НА ВСИЧКИ

(25-12-2012, 09:56 AM)Топорчо Wrote: И България , а особено Македония са малки икономики , ние никога няма да имаме такива контакти , че да сме си самодостатъчни. Какво имам предвид? Примерно аз продавам резервни части за мотокари и търсенето в Македония и България да покрива всичко което аз мога да предложа и на мен да не ми се налага да търся други пазари за да реализирам стоките си. Това никога няма да стане , а и не бива да става.Икономика не бива да зависи от един фактор а да е както е модерно у нас сега да се казва диверсифицирана

Моята представа за двустранни отношения е по-друга. На мен не ми трябва нито някой да ме обича , ама не искам и да ме мрази.Не искам някакви икономики. Ако има почва за такива , те ще си пробият път без някакви спогодби. Мене лично и историята не ме интересува кой как я интерпретира. Спорил съм и още споря на исторически теми но го правя за спорта да подържам форма. Аз не подскачам до тавана някой като каже , че Самуил бил македонски цар. Аз желая такива отношение каквито имаме с Гърция , Румъния , Сърбия па дори и с Турция.Преглеждам сръбски медии и там не пише всеки ден за България . А когато пише не е задължително нещо лошо . В Македония дори и положителните за нас новини се съобщават с епитетите - "най- корумираната членuа на унията" , най-сиромашната членка на унията. Яд ме е много че не архивирам статии от по рано , защото до преди няколко години най-свободно се пишеше за чоропогащи и червени . Няма да подкрепя страна ( не че моято подкрепа значи нещо ) в която уважавани професори ми обяснават че българин значело превртлив и незнам си какво още. И то го казват така , че едва ли нe трябва да им благодаря колко благоразположени били мене . Между другото след блокадата за първи път из македонските медии много колебливо но все пак се прокрадна сянката на съмнение , че може би и у тях има нещо збъркано

Това сега си е мое мнение , който съгласен хубаво , който не - пак хубаво

И ЧЕСТИТО РОЖДЕСТВО НА ВСИЧКИ

Топорчо, не се секирај. Во Македонија има многу луѓе кои ги сакаат Блгарите и Блгариа, и кои сакаат со Блгариа да имаме добри односи и на полититчки, економски и културен план. Србоманите се помалку, но погласни. Ке им помине и на нив времето. Бргу и на Латас , и тие како него, ке им го видиме грбот.
Среќни празници и се најубаво со една македонска-блгарска песна:

Благодаря , благодаря .