Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

А защо, Зограф, го правиш това?
То е ясно че са близки езиците, но ти искаш да се увериш статистически ли и да провериш колко точно?
Забелязъл съм и друг път че сред македонската интелигенция се шири странната представа дето българският бил едва ли не руски-а то всъщност покрай страбългарския в руска редакция /църковнославянски/ в руския са влезли много зборови, някои от които по-късно са се върнали в България, а и в Македония през Възраждането.
Поздрав,
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-10-2011, 07:06 AM by Il Schismatico.)
14-10-2011, 07:00 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(14-10-2011, 07:00 AM)Black Wolf Wrote: А защо, Зограф, го правиш това?
То е ясно че са близки езиците, но ти искаш да се увериш статистически ли и да провериш колко точно?
Забелязъл съм и друг път че сред македонската интелигенция се шири странната представа дето българският бил едва ли не руски-а то всъщност покрай страбългарския в руска редакция /църковнославянски/ в руския са влезли много зборови, някои от които по-късно са се върнали в България, а и в Македония през Възраждането.
Поздрав,

Зарем не е очигледно зошто го правам?
Речиси секој Бугарин кој ќе се регистира на овој форум има малку знаење на македонскиот и српскиот и генерално секој непознат на нив збор веднаш го препишува на србизам. Без да цитира никаков извор, едноставно резултат на дологогодишна предрасуда негована од бугарските образовни институцији. Оваа тема е најголема на форум историја но воглавно се фокусира од анализа на поединачни зборови. По моето скромно мислење, само една систематска статистичка студија може јасно да утврди каде стојат јазиците и да даде метод за споредување. Затоа прво треба да се почне со најважните зборови. Не велам дека мојата студија е таа - има таму многу простор за подобрување, но таа е единствена, колку што знам. Морам да кажам, изненаден сум што не најдов никаква публикација каде се мери растојанијата на јазиците. Најдов нешто слично овде http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialecto.../bul07.pdf ама тука е направена студија врз основа на само 36 збора, тоа не ми изгледа многу сериозно.

Патем, кого го интересира, можам да му ја пратам оригиналниот Еxcel file, заедно со кодот (релативно едноставно). Би било убаво некој да може темелно да ја зголеми студијата, а сигурен сум, а ако е лингвистичар и поработи пар недели, може да го објави трудот некаде. Главното подобрување го гледам во тоа што би имало неколку растојанија, на пример секој збор има листа на синоними. Покрај тоа што тие зборови треба да бидат во основна форма (без додавки, падежи, членови, цртички, итн) и во иста азбука, може да се направи најголемото, најмало, средно растојание, и од таму да се направи статистичка анализа. Посебно ако се стават уште некои, несловенски јазици а влијателни - како турскиот, грчкиот и влашкиот. Само тоа не е тривијална работа - но можеби во иднина онлине преводувачи ќе бидат далеку помоќни.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
14-10-2011, 02:59 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Ако искаш, аз мога да ти кажа руските думи в нормализирана форма-без падежи и пр.
При изследване на езици използват базисни около 100 думи, така че 500 или 1000 е ОК.
Имай предвид също, че думи като "бял" са книжовно с "я", но половината българи казват "е"-преди 1944 г. е имало особена буква за променливото Я-това е ѣ.
Има е други тънкости-това че вие не използаве Ъ в думи като "крв"-въобще, мегдан за работа...
Принципно, едно колебание от над 15-20 процента вече е статистически значимо.
А доколко трябва да е отстоянието, за да се каже че два езика са различни, че единият не е диалект на другия, че не са два диалекта на трети език...е по-сложен въпрос: аз не знам отговора.
То и на сръбски едно 70-80% от думите поне /говора на око/ са като на български, но двата езика са различни...и така нататък.
̀А иначе, че има сърбизми в МК, има-във всеки език има от други.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-10-2011, 03:21 PM by Il Schismatico.)
14-10-2011, 03:15 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(14-10-2011, 03:15 PM)Black Wolf Wrote: Ако искаш, аз мога да ти кажа руските думи в нормализирана форма-без падежи и пр.
При изследване на езици използват базисни около 100 думи, така че 500 или 1000 е ОК.
Имай предвид също, че думи като "бял" са книжовно с "я", но половината българи казват "е"-преди 1944 г. е имало особена буква за променливото Я-това е ѣ.
Има е други тънкости-това че вие не използаве Ъ в думи като "крв"-въобще, мегдан за работа...
Принципно, едно колебание от над 15-20 процента вече е статистически значимо.
А доколко трябва да е отстоянието, за да се каже че два езика са различни, че единият не е диалект на другия, че не са два диалекта на трети език...е по-сложен въпрос: аз не знам отговора.
То и на сръбски едно 70-80% от думите поне /говора на око/ са като на български, но двата езика са различни...и така нататък.
̀А иначе, че има сърбизми в МК, има-във всеки език има от други.

Търсите на грешно място. Езикът това е граматиката. Лексиката е само флъф (пух) отгоре и се изменя много бързо. Грънбакът на езика - това е граматиката, тя е коледното дърво, думите са само украсата. Ако се заеме една чужда дума, местната граматика веднага я деформира според граматичните норми - никога обратното... Там сравнявайте. Граматически (с много малки изключения, появили се поради изолацията и преднамерена политика) македонският и българският са един и същи език.
14-10-2011, 06:35 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(14-10-2011, 02:59 PM)Zoograf Wrote:
(14-10-2011, 07:00 AM)Black Wolf Wrote: А защо, Зограф, го правиш това?
То е ясно че са близки езиците, но ти искаш да се увериш статистически ли и да провериш колко точно?
Забелязъл съм и друг път че сред македонската интелигенция се шири странната представа дето българският бил едва ли не руски-а то всъщност покрай страбългарския в руска редакция /църковнославянски/ в руския са влезли много зборови, някои от които по-късно са се върнали в България, а и в Македония през Възраждането.
Поздрав,

Зарем не е очигледно зошто го правам?
Речиси секој Бугарин кој ќе се регистира на овој форум има малку знаење на македонскиот и српскиот и генерално секој непознат на нив збор веднаш го препишува на србизам. Без да цитира никаков извор, едноставно резултат на дологогодишна предрасуда негована од бугарските образовни институцији. Оваа тема е најголема на форум историја но воглавно се фокусира од анализа на поединачни зборови. По моето скромно мислење, само една систематска статистичка студија може јасно да утврди каде стојат јазиците и да даде метод за споредување. Затоа прво треба да се почне со најважните зборови. Не велам дека мојата студија е таа - има таму многу простор за подобрување, но таа е единствена, колку што знам. Морам да кажам, изненаден сум што не најдов никаква публикација каде се мери растојанијата на јазиците. Најдов нешто слично овде http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialecto.../bul07.pdf ама тука е направена студија врз основа на само 36 збора, тоа не ми изгледа многу сериозно.

Патем, кого го интересира, можам да му ја пратам оригиналниот Еxcel file, заедно со кодот (релативно едноставно). Би било убаво некој да може темелно да ја зголеми студијата, а сигурен сум, а ако е лингвистичар и поработи пар недели, може да го објави трудот некаде. Главното подобрување го гледам во тоа што би имало неколку растојанија, на пример секој збор има листа на синоними. Покрај тоа што тие зборови треба да бидат во основна форма (без додавки, падежи, членови, цртички, итн) и во иста азбука, може да се направи најголемото, најмало, средно растојание, и од таму да се направи статистичка анализа. Посебно ако се стават уште некои, несловенски јазици а влијателни - како турскиот, грчкиот и влашкиот. Само тоа не е тривијална работа - но можеби во иднина онлине преводувачи ќе бидат далеку помоќни.

Зограф, интересна работа - поздравления!
Макар и да съм дилетант в областта - позволи ми да отбележа - има изследвания лингвистични сравняващи сръбски - македонски - български (с хипотеза източни и западни наречия/диалекти);
Не подценявай представянето на "отделни думи" - тип "любомора" и да кажем "мираз" - това все пак са сърбизми, "потдиснали" други думи;
Предрасъдъците са предрасъдаци - всеки ги има; и не идват само от образователните системи;
В българския наистина има много русизми - но това няма как да се види при анализ на 500-те най-употребяване думи...;
Но и в руската класика - както се казва по-горе - може да се видят думи и изрази като "млад", "златен", "очи" (очи черные) и т.н., за които руснаците казват, че са "старо-славянски" - дали са прави - е друг въпрос;

14-10-2011, 07:21 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Тук има едно сравнение (1987) между бг и мкд от холандски автори

http://books.google.bg/books?id=P32zMGmy...&q&f=false

Сравнението е на глаголни форми - на база на преводи от Елин Пелин и Йовков на македонски...; но това е само един пример; има и други - не е трудно да се намерят в нета...;

Всеки може да намери потвърждение на аргументите, които са му на "сърце"...;

Иначе

Ето как звучи "Отче наш" на двата езика - на мен лично - по ми звучи македонското "Оче наш" - по-автентично е, като че ли

Господня молитва

(Евангелие от Матея 6: 9-13, Лука 11: 2-4)

Оче наш, кој си на небесата,
да се свети името Твое,
да дојде царството Твое,
да биде волјата Твоја,
како на небото, така и на земјата;
лебот наш насушен дај ни го денес
и прости ни ги долговите наши
како и ние што им ги проштеваме на нашите должници;
и не нè воведувај во искушение,
но избави нè од лукавиот.
Амин!
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Отче наш, Който си на небесата!
Да се свети Твоето име,
да дойде Твоето Царство,
да бъде Твоята воля,
както на небето, тъй и на земята;
насъщния ни хляб дай ни днес,
и прости нам дълговете ни,
както и ние прощаваме на нашите длъжници,
и не въведи нас в изкушение,
но избави ни от лукавия;
защото Твое е царството,
и силата, и славата вовеки.
Амин.
http://www.pravoslavieto.com/molitvoslov...podnja.htm

Ех, нищо за сърбизмите...;
14-10-2011, 09:37 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

1. Вал, в какъв смисъл МК да е по-автентичен-в сравнение с какво?
2. Аз съм виждал една много хубава професионална книжка в Нар. библиотека, която сравнява БГ с МК не само като думи, но и в синтаксис-като ходя, ще ви кажа кой е авторът.
3. Това че има много русизми в българския, е мит-създаден от ония, които твърдят че българите били измислени от руснаците, понеже Априлското възстание /не "въстание", както се пише по днешния неграмотен правопис/ било всъщност вдигнато от сърби, понеже българите говорели по това време едва ли не на гръцки...моля ви, малко по-сериозно, не се занимавайте с идиотщини. Този мит е утеха за македонците, опит за защитна реакция от вида "Присмял се хърбел на щърбел!"-един вид, какво като има много /прекалено много/ сърбизми в езика ни, нали и в българския език има русизми...
4. Също така ще кажа че същността на езика не е граматиката-граматиката на повечето езици се събира на няколко страници в резюме и може да се научи относително бързо, но това не значи, че въоръжени с това, ще можете да говорите на чуждия език.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
15-10-2011, 08:30 AM
Reply
raspberry Offline
Senior Member
****

Posts: 287
Joined: Feb 2010
Reputation: 9

(06-10-2011, 08:28 PM)Gnoj Wrote: Освен ако ја натераш Strawberry да ни се врати, таа нѐ дружеше тука минатата година. Icon_razz

Липсвам ли ви ? Icon_wink Аз чета от време на време какво пишете просто напоследък нямам време да пиша по форуми само преглеждам колкото да си обогатя общата култура. Icon_razz
16-10-2011, 02:52 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(14-10-2011, 03:15 PM)Black Wolf Wrote: Ако искаш, аз мога да ти кажа руските думи в нормализирана форма-без падежи и пр.
При изследване на езици използват базисни около 100 думи, така че 500 или 1000 е ОК.
Имай предвид също, че думи като "бял" са книжовно с "я", но половината българи казват "е"-преди 1944 г. е имало особена буква за променливото Я-това е ѣ.
Има е други тънкости-това че вие не използаве Ъ в думи като "крв"-въобще, мегдан за работа...
Принципно, едно колебание от над 15-20 процента вече е статистически значимо.
А доколко трябва да е отстоянието, за да се каже че два езика са различни, че единият не е диалект на другия, че не са два диалекта на трети език...е по-сложен въпрос: аз не знам отговора.
То и на сръбски едно 70-80% от думите поне /говора на око/ са като на български, но двата езика са различни...и така нататък.
̀А иначе, че има сърбизми в МК, има-във всеки език има от други.
Забележив една грешка, сум ги заменал мапирањето на ъ и ь. Кога го поправив тоа малку се променети цифрите (бугарскиот јазик е сега малку поблиску до македонскиот и српскиот).
[Image: summary2.jpg]

така да тоа што не користиме Ъ во"крв" не прави разлика во споредбата. Целата анализа + кодот го накачувам на постов. Ми текна всушност едена многу поефикасна метода како да се подобри студијата а при тоа да биде ефтина - на гугл преведувач ако се преведува од англиски на било кој јазик има листа на синоними + типот на зборови - именка, глагол итн. Се што треба да листа на англиски именки и нивниот превод (листа на синоними) на именки во друг јазик. Така да тука не мора да гледам, падежи, додавки, диреткна споредба. Веројатно тогаш 10-20 линији на код може да спореди 10,000 именки на 5-6 јазици за помалку од минута.


Attached Files
.zip   mkbgsr_compars2.zip (Size: 330.4 KB / Downloads: 9)
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2011, 03:34 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(14-10-2011, 06:35 PM)Вовата Wrote:
(14-10-2011, 03:15 PM)Black Wolf Wrote: Ако искаш, аз мога да ти кажа руските думи в нормализирана форма-без падежи и пр.
При изследване на езици използват базисни около 100 думи, така че 500 или 1000 е ОК.
Имай предвид също, че думи като "бял" са книжовно с "я", но половината българи казват "е"-преди 1944 г. е имало особена буква за променливото Я-това е ѣ.
Има е други тънкости-това че вие не използаве Ъ в думи като "крв"-въобще, мегдан за работа...
Принципно, едно колебание от над 15-20 процента вече е статистически значимо.
А доколко трябва да е отстоянието, за да се каже че два езика са различни, че единият не е диалект на другия, че не са два диалекта на трети език...е по-сложен въпрос: аз не знам отговора.
То и на сръбски едно 70-80% от думите поне /говора на око/ са като на български, но двата езика са различни...и така нататък.
̀А иначе, че има сърбизми в МК, има-във всеки език има от други.

Търсите на грешно място. Езикът това е граматиката. Лексиката е само флъф (пух) отгоре и се изменя много бързо. Грънбакът на езика - това е граматиката, тя е коледното дърво, думите са само украсата. Ако се заеме една чужда дума, местната граматика веднага я деформира според граматичните норми - никога обратното... Там сравнявайте. Граматически (с много малки изключения, появили се поради изолацията и преднамерена политика) македонският и българският са един и същи език.

По таа логика, Македонскиот е поблиску до Англискиот - бидејки зборовите се флаф, а граматиката е послична одколку со другите словенски (не-бугарски) граматики. Односно, постојат само неколку јазици - аналитички, синтетички..
Падежите се користени и исчезнале во минатото и во Македонија и Бугарија. Кога и зошто - многу теорији, има тука една огромна тема само за тоа. Меѓутоа, она што е лесно одбранливо е ова - што се однесува до Македонија, граматиката и лексиката (флафот) е променето отприлика колку и и другите јазици во соседство се променети. За граматиката мислам тука постои консензус, а за лексиката, тоа се гледа во анализа на модерниот говор како и споредба со говорите во минатото. Така да, да се тврди дека ‘македонският и българският са един и същи език‘ подразбира или тежок национализам дисоциран од реалност или едно многу поширока дефиниција на јазик.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2011, 03:49 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(14-10-2011, 07:21 PM)Valkanizater Wrote:
(14-10-2011, 02:59 PM)Zoograf Wrote:
(14-10-2011, 07:00 AM)Black Wolf Wrote: А защо, Зограф, го правиш това?
То е ясно че са близки езиците, но ти искаш да се увериш статистически ли и да провериш колко точно?
Забелязъл съм и друг път че сред македонската интелигенция се шири странната представа дето българският бил едва ли не руски-а то всъщност покрай страбългарския в руска редакция /църковнославянски/ в руския са влезли много зборови, някои от които по-късно са се върнали в България, а и в Македония през Възраждането.
Поздрав,

Зарем не е очигледно зошто го правам?
Речиси секој Бугарин кој ќе се регистира на овој форум има малку знаење на македонскиот и српскиот и генерално секој непознат на нив збор веднаш го препишува на србизам. Без да цитира никаков извор, едноставно резултат на дологогодишна предрасуда негована од бугарските образовни институцији. Оваа тема е најголема на форум историја но воглавно се фокусира од анализа на поединачни зборови. По моето скромно мислење, само една систематска статистичка студија може јасно да утврди каде стојат јазиците и да даде метод за споредување. Затоа прво треба да се почне со најважните зборови. Не велам дека мојата студија е таа - има таму многу простор за подобрување, но таа е единствена, колку што знам. Морам да кажам, изненаден сум што не најдов никаква публикација каде се мери растојанијата на јазиците. Најдов нешто слично овде http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialecto.../bul07.pdf ама тука е направена студија врз основа на само 36 збора, тоа не ми изгледа многу сериозно.

Патем, кого го интересира, можам да му ја пратам оригиналниот Еxcel file, заедно со кодот (релативно едноставно). Би било убаво некој да може темелно да ја зголеми студијата, а сигурен сум, а ако е лингвистичар и поработи пар недели, може да го објави трудот некаде. Главното подобрување го гледам во тоа што би имало неколку растојанија, на пример секој збор има листа на синоними. Покрај тоа што тие зборови треба да бидат во основна форма (без додавки, падежи, членови, цртички, итн) и во иста азбука, може да се направи најголемото, најмало, средно растојание, и од таму да се направи статистичка анализа. Посебно ако се стават уште некои, несловенски јазици а влијателни - како турскиот, грчкиот и влашкиот. Само тоа не е тривијална работа - но можеби во иднина онлине преводувачи ќе бидат далеку помоќни.

Зограф, интересна работа - поздравления!
Макар и да съм дилетант в областта - позволи ми да отбележа - има изследвания лингвистични сравняващи сръбски - македонски - български (с хипотеза източни и западни наречия/диалекти);
Не подценявай представянето на "отделни думи" - тип "любомора" и да кажем "мираз" - това все пак са сърбизми, "потдиснали" други думи;
Предрасъдъците са предрасъдаци - всеки ги има; и не идват само от образователните системи;
В българския наистина има много русизми - но това няма как да се види при анализ на 500-те най-употребяване думи...;
Но и в руската класика - както се казва по-горе - може да се видят думи и изрази като "млад", "златен", "очи" (очи черные) и т.н., за които руснаците казват, че са "старо-славянски" - дали са прави - е друг въпрос;

Поентата е што баш фокусирање на поединични зборови не дава многу информација.
Но дистрибуцијата на разликите дава - затоа и постои науката статистика. На страна дали се тие поединачни зборови се воопшто србизам - мираз кој го спомнуваш е турцизам, а љубомора звучи сосема логично и се разликува суптилно од другите синоними. Мене ми личи како превед на некоја германска кованица, оти тие се преполнои со комбинација на зборови во еден збор, значи можеби е хрватски увоз. Но, што би се рекло овде, you cannot see the forest for the trees.

Гледајки на мапа, Прилеп е географски одалечен подеднакво од источна Херцеговина и Трново кои се централни диалекти на српскиот односно бугарскиот јазик. Од таму статистиката изгледа сосема интуитивна. Патем, велат потребно е 850 зборови на Англиски да можеш целосно да се изразиш (можеби не најелоквенто), слично мислам е кај другите јазици, така да квалитетна анализа на околу 1,000 зборови би била вредна бидејки би опфаќал огромен дел (80-90%) во секојдневна комуникација.

Што се однесува до русизмите, наполно се согласувам со тебе - тие 500 зборови се најупотребувани и затоа најверојатно останале во оригиналната форма. Русизмите можат често да се најдат во малку понови, поапстракни фрази.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2011, 03:56 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-10-2011, 03:49 PM)Zoograf Wrote: Меѓутоа, она што е лесно одбранливо е ова - што се однесува до Македонија, граматиката и лексиката (флафот) е променето отприлика колку и и другите јазици во соседство се променети.

Да појаснам, тука мислам на последните 200 години.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2011, 03:58 PM
Reply
IvoPaunov Offline
Senior Member
****

Posts: 344
Joined: Oct 2010
Reputation: 9

(16-10-2011, 03:49 PM)Zoograf Wrote: Така да, да се тврди дека ‘македонският и българският са един и същи език‘ подразбира или тежок национализам дисоциран од реалност или едно многу поширока дефиниција на јазик.

-По истата логика може да се тврди дека и да се прави вещачки от един език- два отделни е иредентизам или сепаратизам, политички наложен и изкористен, а не научно и филоложки обоснован. Ако држим да ги определаме како два различни езика тогава да ги разгледаме во однос со соседните езици околу назе-Грчки, Турски, Албански и Ромунски -па овие се на светлинни години дистанция од назе и со нив никаква слика немаме,-изводот Бугарски и Македонски немоат да бидат дефинирани како два отделни езика во ови контекст. Вервам розбирлив ми е "Македонскиот" на който пишувам...
16-10-2011, 04:02 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-10-2011, 04:02 PM)IvoPaunov Wrote:
(16-10-2011, 03:49 PM)Zoograf Wrote: Така да, да се тврди дека ‘македонският и българският са един и същи език‘ подразбира или тежок национализам дисоциран од реалност или едно многу поширока дефиниција на јазик.

-По истата логика може да се тврди дека и да се прави вещачки от един език- два отделни е иредентизам или сепаратизам, политички наложен и изкористен, а не научно и филоложки обоснован. Ако држим да ги определаме како два различни езика тогава да ги разгледаме во однос со соседните езици околу назе-Грчки, Турски, Албански и Ромунски -па овие се на светлинни години дистанция од назе и со нив никаква слика немаме,-изводот Бугарски и Македонски немоат да бидат дефинирани како два отделни езика во ови контекст. Вервам розбирлив ми е "Македонскиот" на който пишувам...

Се работи за дефиниција со политичка позадина, секако. Меѓутоа не гледам никаде другде трошење на толку енергија да се докаже дали еден јазик е јазик или диалект освен во Бугарија. Па не сме веќе во 19 век, аман. Бидејки истите аргументи можат да се кажат за Скандинаските јазици, Србохрватски и многу други кои се уште поблиски, па пак никој нема да каже Норвешкиот е диалект на Шведски, или не постои Хрватски јазик. Но во ред е да се каже дека Бугарскиот и Македонскиот јазик се во одвоена подгрупа на Јужнословенските јазици паралелно со Словеначката подгрупа и Српско/Хрватска/Бошњачка подгрупа.

Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2011, 04:17 PM
Reply
IvoPaunov Offline
Senior Member
****

Posts: 344
Joined: Oct 2010
Reputation: 9

(16-10-2011, 03:58 PM)Zoograf Wrote:
(16-10-2011, 03:49 PM)Zoograf Wrote: Меѓутоа, она што е лесно одбранливо е ова - што се однесува до Македонија, граматиката и лексиката (флафот) е променето отприлика колку и и другите јазици во соседство се променети.

Да појаснам, тука мислам на последните 200 години.

-Поентата ми Зографе, е базирана на над 28 годишен лингвистичен опит/сега сум на 35г./, уча чужди езици од 8 годишен, одпосле во Езикова гимназия. Тарновскиот и Софийскиот университети, и во Западна Европа децения сам проживел, и понастоящем работата ми е сварзана катадневно со преводи од и на 4-5 езика /макар и Гуглето-транслатор да ми е под рака за нив на моменти/ , та базирано на този ми далаг опит со езици, со дистанцията помегу нив, да определям Бугарски и Македонски за два отделни езика ке требе да сум сланчасал, или както викаме у БГ овде "Да ме е ебал луд"...Da_ne_si_lud

Разбира се во контекстот на "Словенското езиково семейство ситуацията е по-комплицирана зоштото са най-више слични, и по-спорно е даже дали и Србски е Хрватски не се диалкти на еден език или поскору два отделни езика, както и Чешки со Словашки или фактот дали има "Моравски"език който да е отделен от чешкиот или нема. И пак дори и во ови контекс пак Бугарскиот и Македонскиот се единствените де немат ни падежи, ни гявол а се со определителен член, демек и во Словенски контекст един и исти фактор важи за нашиот говор, за разлика од сите други Словенски езици.

Да не говориме дека еден среден Бугар за 2-3 часа престой во Македонски форум започва слободно да пишува на " Македонски език" а и еден нормален грагянин на Р.М за 1 недела на Сланчев Бряг или Несебар, спокойно си го зарозбира и Бугарскиот език. Тоа мислам не би станало ако иде во Ница и да заговори на Френски или язе ако влеза во Албански форум да бев моментално записал на Шиптарски, виждаш дека и Србин да се заобидва да говори или пишува на "Македонски" , макар и да са ве поблиски пак е несравнимо по-трудно за нив отколкото помегу назе и вазе. Bravo
Bag
(This post was last modified: 16-10-2011, 04:30 PM by IvoPaunov.)
16-10-2011, 04:28 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Защо „Оче наш” ми звучи по-автентично – не знам, може би заради словореда, нещо като „шепот от отвъдното”...нещо забравено.

Използването на статистика за доказването на каквото и да е било също има своите ограничения.
"Историята" на една дума е като "историята" на отделния човек – може да е показателна.
Погледнах бг думите в твоята таблица, Зографе – изглеждат ОК – има нужда от корекции, но не много.
Сигурно работата може да се подобри, ако се вземат, да речем, само съществителни / именки.

Всъщност възможно е в съвременния бг да има повече чешки думи, отколкото русизми – не съм срещал оценки за това, но сигурно има.

Дали и доколко в съвременния македонски има "югославизми"/"сърбизми" – би било странно/чудно да няма, а и би било странно това да не е оценявано.
17-10-2011, 02:53 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Се заинтересирав за ова што го направил Zoograf. Кај рускиот треба да се додаде: ья -> ја, ью -> ју, бидејќи вака како што е, би се добивало двојно Ј. Исто така щ -> шч од руски, а не шт како кај бугарскиот. Можеби би се добил порелевантен резултат ако македонските Ѓ и Ќ се транслитерираат во Дј и Тј (паѓа->падја, браќа->братја, госпоѓа->господја), наместо во Гј и Кј. Исто и со српските Ћ и Ђ. Заборавено е и транслитерирање Џ -> Дж, бидејќи во бугарскиот и рускиот ја нема таа буква.
Let me hear you make decisions without your television.
17-10-2011, 03:19 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Еве ви еден лошо помакедончен србизам:

На лице место (српски: на лицу места)

Изразот не може ни да се определи како преведен, туку само половично исчистен од падежите и несообразен со аналитичноста на јазикот на кој се преведува, со што се добива апсурден израз кој нема никакво значење на македонски. Буквален превод би бил „на лицето на местото“, за што имаме свој израз „на самото место“, или кратко народски кажано - „на место“.
Let me hear you make decisions without your television.
17-10-2011, 03:35 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

(17-10-2011, 03:19 PM)Gnoj Wrote: ...Кај рускиот треба да се додаде: ья -> ја, ью -> ју, бидејќи вака како што е, би се добивало двојно Ј. ...
Това е в падеж или в множествено число.
Примерно "своей любовью я тебя зову" - "с любовта си те викам"; ако в листата зборйте са в именителна, несклонена форма, много редко ще да се срещне такова съчетание.
"Брат"-"Братья"-да, на руски-и "счастье"-щастие и други подобни, има по-често.
Поздрави,

Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 17-10-2011, 03:56 PM by Il Schismatico.)
17-10-2011, 03:56 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(17-10-2011, 03:56 PM)Black Wolf Wrote:
(17-10-2011, 03:19 PM)Gnoj Wrote: ...Кај рускиот треба да се додаде: ья -> ја, ью -> ју, бидејќи вака како што е, би се добивало двојно Ј. ...
Това е в падеж или в множествено число.
Примерно "своей любовью я тебя зову" - "с любовта си те викам"; ако в листата зборйте са в именителна, несклонена форма, много редко ще да се срещне такова съчетание.
"Брат"-"Братья"-да, на руски-и "счастье"-щастие и други подобни, има по-често.
Поздрави,

Да, во номинатив веројатно ретко се среќава, но убаво е да се стави во случај на проширување на Зоографовото проучување во иднина. Icon_razz Русите од македонски транслитерираат на следниот начин (за пример ќе ја ставам согласката Л):
лја, лјо, лју -> лья, льо, лью
ља, љо, љу -> ля, лё, лю
Let me hear you make decisions without your television.
17-10-2011, 04:04 PM
Reply