Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Прв реализиран докторат, и тоа не само на Катедрата, туку и на Факултетот воопшто, е на Кирил Пенушлиски. Тој докторира во 1956 година на тема Стефан Верковиќ како собирач на македонски народни умотворби ......

Какво ли е писал г-н Пенушлиски? Е да, без да се види доктората няма смисъл да се говори

Но това вече е много далеч от "измите", sorry

27-08-2011, 08:19 PM
Reply
montehristo Offline
Неверан Тома
*****

Posts: 1,493
Joined: Aug 2010
Reputation: 30

(27-08-2011, 04:43 PM)Valkanizater Wrote: Исках да добавя още няколко неща, макар и извън темата за "измите".
С всички онези синоними по-горе искам само да кажа, че би било много странно един българин и един македонец да не се разберат в ежедневието (странно, но не и невъзможно...). Стигне ли се обаче до търговски сделки, разговор по някакви технически въпроси - край - по-добре е да се минава на някакъв международен език (поне на мен така ми изглежда). В този смисъл неизучаването на литературните езици на съответните факултети в двете страни е крайно непрагматично. Инвестирането в професионални общности - македонисти (в смисъл на специалисти по Македония) в България и българисти (специалисти/познавачи на България) в Македония - познаващи литература, език, събития и т.н. - въобще не е за подценяване; във всички случаи би стеснило простора за импровизации и откровени неразбории (Знам - звучи високопарно, в стил "мисията невъзможна"; но пък - защо не...?).
Да, наистина - проверих в сайтовете на двата факултета - изучават се сръбски, хърватски, словенски (В София има само специализация по словенски); албански - в Скопие - много повече отколкото в София; но в София - също, наред с гръцки и румънски...Като да не съществуваме едни за други.
Връщайки се на елитите - Монтехристо - ако правилно съм те разбрал - българските и македонските елити наистина не изглеждат да са от категорията на сръбските, а за гръцките - да не говорим (бих добавил за съжаление, но пък е и очевидно...). Иначе благодаря за онова "браво" - което си ми "лепнал" - тъжното е, че е за нелицеприятна констатация.

Валканизатер,
Ајде да почнам од крај за да дојдам до почетокот и така да ги повржам двете.
Елитите наши, зборам за Македонските ни се Србомански и Комуњарски.
За двете само накратко од поблиската кон подалечната историја.
Комуњарска затоа што повеќето од нив мораа(е сега не знам колку со ова зборче има правам услуга, но мислам дека ако сакале можеле и на друг начин да успеат) преку партијата да дојдат до тоа да бидат елита, значи со најмал труд(пример: Керим кој си го лажирал докторатот и институцијата во која бил запослен ССИП(Савезни секретаријат за Иностране Послове) каде за графата Македонци имало посебни критеријуми за некој да се вработи(оние децата на Комуњарите).
А Србомански поради периодот меѓу двете светски војни и измеќарството(кријумчарење и купување на оружје и друга стока за српски интереси) кон србија кога беше под санкции со што дефакто интеграцијата на Македонија во НАТО и ЕУ е одложена на подолго време.
Е сега, Јазикот, значи како е нашата Азбука(Македонската) оформена само накратко како референца за да можам да ја развијам мојата теза.
Значи, од една страна бил Венко Марковски со неговата замисла некои букви или знаци да се задржат( да не ме земаат Бугарите на нож дека демек Венко бил за бугарска азбука затоа што бил Бугарин, однапред сакам да ги заборавите тие импликации, не паѓам на тоа) а од друга страна бил Блаже Конески со целата свита полтрони.
И тука како миродија да го вклучам Џорџ Орвел и со неговата 1984 а поготово неговиот есеј “ Politics and English Language"("Shooting an Elephant and Other Essays"1945).
Quote:Political language - and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists - is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind.
Од друга страна , во 1984 Орвел зобрува за Стандардизиран Англиски јазик во смисла на Новоговор и Староговор(во додатокот Речник Ц тој вели :“
Кога Староговорот ќе биде еднаш и засекогаш заменет, последната врска со минатото ќе биде прекината.Историјата еднаш веќе била редактирана (rewritten), но делчиња од литературата од минатото се сочувани ваму-таму, несовршено цензурирани, и доколку некој го сочувал знаењето на Староговорот би било можно да ги прочита. Во иднината таквите делови, дури и да преживеат цензура, би биле неразбирливи и непреведливи........Во пракса тоа значи дека ниедна книга која е напишана пред приближно 1960 не би можела да се преведе во целост.
Пред-револуционерна литература може само да се подвргне кон идеолошки превод - т.е. измена во смислата како и јазикот.“
Експериментот наречен Македонски Јазик(по видување на Блаже и Лазе(Колишевиќ)) ја имал таа цел поврзување со Србија и кинење на пријателските врски со Бугарија.
АОва дефакто по кинењето на врските со СССР и НКВД на Тито.
Посебен пример се реоните населени со Бугарите во Србија, тие својот јазик си го сочувале и после толку време под Србија и во Србија, но бидејќи народот во Македонија не бил ни таму ни ваму, првиот чекор кон колонизацијата било бришењето на тоа пријателство прикажувајќи го за лошо(неморално) дури и да се погледне на таа страна, најниското ниво е лепење на етикети од типот Бугараш(тука мислам на периодот после втората светска војна).
За колонизација(колонијализам) посебно поучно би било да се прочита “Ориентализам“ од Едвард Саид.
Понатаму би скренал внимание на постот кој го поставив на тема А1 затворена
И да завршам со следното:
Нашите интелектуални елити се како брод без кормилар, не дека тие не се интелигентни туку поради тоа што служат на интереси туѓи на Македонија и на Македонското население(мислам на сите кои живеат во Македонија не само Македонците).
Кога имате премногу предавници во водството не е ни чудо што Македонија е во ваква каша во која сега се наоѓа.
Јас првин треба сам да се сакам, јас да си бидам сам себеси на прво место. Кога јас себе си се сакам, ќе имам љубов и за други.
Кога немам љубов за мене, дали мислиш дека ќе имам љубов за други?
А да можеш да сакаш е да живееш во вистината.
Само со тоа би си ги знаел приоритетите.
Мене вистината не ми пречи, дури и тоа да значи дека ете сме потекнувале од Бугари.
Минатото е едно, сегашноста е едно, ти не можеш да бидеш патриот доколку некого нарекуваш Татарин или Бугараш а од друга страна си се збогатил така што си оставил 200 илјади лица на улица.
Да си бил Патриот на сите тие твои пајтоси кои го извршија најголемиот грабеж во Историјата на Македонскиот народ би им рекол другари NO PASARAN и би почнал со масовно апсење.
Ете, малку поретерав, малку забегав но мислам дека ќе можеш да ме разбереш.
Ако сум нејасен некаде, повели прашај.
An inch today is tomorrow’s mile.
(This post was last modified: 28-08-2011, 02:10 AM by montehristo.)
28-08-2011, 02:07 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Монтехристо, искаш да кажеш: че 1. "елитът" ви е сърбо-комунярски и че 2. ви е откъснал насила от контакти с комшиите от България 3. за сметка на малко лингвистично инженерство, това ли е? Ако е така, първите две неща са верни и за България спрямо МК, само третото у нас липсва. Просто книжовният български език е още от средата 19-ти век и там не е възможно да се правят промени от по-радикален тип.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
28-08-2011, 09:20 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Монтехристо - висок стил и логика - впечатлен съм!
Масовното апсене може би е в повече - стриктна регулация, спазване на закона (ако не са клишета, а реалност...) може и да вършат работа.
Тази мюридия "новговорът" по Оруел (не познавам есетата) май е присъствала навсякъде - обръщения, маниер на говорене, стил?
Някъде там - при Ориентализъм / Саид - виждал съм го само като референция в Imaging the Balkans на Марияна Тодорова (ако не се лъжа...) - няма ли място за т. нар. "множествена идентичност" - казвам го по-скоро в контекста на всички онези общности/заедници, живеещи в перифериите на някакви "центрове"; на границите между култури/религии?

28-08-2011, 11:58 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(28-08-2011, 09:20 AM)Black Wolf Wrote: .......Просто книжовният български език е още от средата 19-ти век и там не е възможно да се правят промени от по-радикален тип.

Black Wolf
Знаеш ли, мислих си колко бързо след 10-ти ноември от другари станахме господа; сигурно така е било и след 9-септември.
Ако не се лъжа поляци и чехи, напр., винаги са били "панове" - преди Хитлер, при Хитлер, при Сталин, след Сталин...и сега в ЕС. Мисля, че и в Брюксел започват да разбират това.
Та къде на шега, къде на сериозно - може да разделим страните на две групи - такива, в които променяте обръщенията, които използвате - буквално за една нощ; и такива, в които винаги сте си "панове"...не знам дали хървати и словенци - също са панове?
Това - в контекста на "новговора" на Монтехристо ...
Разбира се, това не са радикални промени - но пък са и много показателни.
Иначе когато ние и македонците сме използвали едни и същи обръщения / "титули"? - сме си били едни най-обикновени "ефендилар"...
ПП
Само не го приемай като някакво заяждане, просто коментар...
28-08-2011, 01:46 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Всъщност не зная дали не е възможно да се правят промени...ако отвориш вестник от 1989 г. и от 2011 г. не само темите и стилът, и думите няма да се припокриват в сериозни проценти.
Вестниците не са еталон, но все пак...езикът в последните години и в България се разслои на парчета, пити, нива...всеки си говори по-свободно и в това няма нещо лошо. Въпросът е за книжовната норма-аз мисля че книжовният БГ език може да се отвори спокойно към диалекти, архаизми, църковнославянизми и неологизми-както и към съвременния книжовен македонски стандарт и само да спечели от това. Напоследък пиша 1 есе и го проверих с Уиндоус Уърд Туул-нямаш си представа колко думи които аз съм вкарал или направо измислил, речникът не ги разпозна и ги третираше като грешки-играх си с 80 страници над 2 часа една по една да ги вкарвам във вградения речник, за да не ги брои после пак така.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
28-08-2011, 03:20 PM
Reply
montehristo Offline
Неверан Тома
*****

Posts: 1,493
Joined: Aug 2010
Reputation: 30

(28-08-2011, 03:20 PM)Black Wolf Wrote: Всъщност не зная дали не е възможно да се правят промени...ако отвориш вестник от 1989 г. и от 2011 г. не само темите и стилът, и думите няма да се припокриват в сериозни проценти.
Вестниците не са еталон, но все пак...езикът в последните години и в България се разслои на парчета, пити, нива...всеки си говори по-свободно и в това няма нещо лошо. Въпросът е за книжовната норма-аз мисля че книжовният БГ език може да се отвори спокойно към диалекти, архаизми, църковнославянизми и неологизми-както и към съвременния книжовен македонски стандарт и само да спечели от това. Напоследък пиша 1 есе и го проверих с Уиндоус Уърд Туул-нямаш си представа колко думи които аз съм вкарал или направо измислил, речникът не ги разпозна и ги третираше като грешки-играх си с 80 страници над 2 часа една по една да ги вкарвам във вградения речник, за да не ги брои после пак така.

Е црн Волче,
Не си ни свесен дека во секое семејство постои посебен фонд на зборови.
Не само Тракијци, Источно Бугари, туку во самите градови може да се открие кои зборови повеќе се користат а каде помалку.
Дури, постојат и податоци каде семејства/фамилии во долга низа години користат едни исти зборови, за разлика од нивната средина, овие зборови се пренасаат од родители на децата, во смисла на градење на фондот на личниот речник.
Ова подразбира развивање на терминологија која некаде е неразбирлива а е секојдневна.
Земи го за пример досието на Јордан, тој самиот кога го читал досието по свое признание се смеел, но не било за смеење затоа што не го разбрал речникот кој го користела службата.
Тој гледал, Читал а не можел да разбере ништо.
Секојдневни реченици кои имаат сосема друго значење.
А ти не можеш да ги разбереш затоа што не си бил инициран во тајните на службата, затоа што си вон нивниот круг на доверба.
Дури и во секојдневна комуникација може да не разбереш нешто а и да останеш неразбран.
Кога јазикот се користи за намерно работите да се измијат од секое значење од било каква прецизност, тогаш доаѓаме до политичка употреба на јазикот со цел некој да се држи во заблуда цел еден народ, и не само народ цел еден континент.
Нјалесно можете некого да го контролирате на емотивен начин, бидејќи емоционалниот мозок е еволутивно постар од повисоките мозочни контролни центри, тој(емоционалниот мозок) многу побрзо реагира отколку високите мозочни центри.
И сами поо себе знаете кога се пушти некој патка во новините, толку сте изнервирани, што дури и утре дневникот да издаде извинување вие сте уште наелектризирани со чувства на гнев, бес.
Да не забегувам, не е проблемот раслојувањето, проблем се злоупотребите кој секој од нас ги чини при говорот.
An inch today is tomorrow’s mile.
28-08-2011, 08:58 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Ето например един измислен току-що от мен пример за едно и също нещо, все на "български език", но казано в два стила, ти кажи кое е злоупотреба :-)

1. "Лингвистичният феномен е подобен на кубична матрица, където между всички нива и етажи на елементите се комуникира и вертикално и хоризонтално, и така се генерират нови фрази и конструкции".
2. "Езиковото явление е подобно на триизмерна подредба, където между всички равнища и степени на съставките се общува и отвесно и водоравно, и така се пораждат нови изрази и построения".

Мисълта ми е, че като сте оставили в ръцете на Блаже Конески да ви прави речника обяснен на сръбски език, няма нищо чудно че сега не ви харесва-ако не се лъжа, кръщелното му име е "Благойе Лямевич"...
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 29-08-2011, 11:49 AM by Il Schismatico.)
29-08-2011, 11:46 AM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

Е какво да очакваме при положение,че сърбите им одобриха от третия път езика при кодификацията. Македончинята отидоха в Белград да им одобрят новокомпонираният античен език ... и това е станало при "независима" македонска държава .... и после немало да има сърбизми и тем подобни ... смешки за малки деца ...
(This post was last modified: 29-08-2011, 03:51 PM by Илиян_Луков.)
29-08-2011, 03:49 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Откровено казано това със сърбизмите в македонския нещо ми убягва...Питах се какво ли би станало, ако започнем да уточняваме "блгаризмите" в македонския и "македонизмите" в българския. Ако се направи както трябва мкд-бг исторически спорове ще зазвучат направо като лежерна "жива свирка/жива музика/дувачки оркестар/духова музика" на фона на едни лингвисти (бих добавил стручняци...).
Потърсих някои от култовите двусмислия тип "мивка"(бг) - не са добре работите. Мивка се превежда на "миjaлник" и "лавабо". Проблемът е че "миjaлник" (мкд) е и "умивалник" (бг); иначе "лавабо" е добро попадение - както се казва - "мерси" - хубава е думата.
При глаголите нещата малко се объркват защото за "мия" (бг) намираме "мие" (мкд) - а липсва "се лаваба"...
Иначе при "женолюбец"(бг) нещата отново не са добре - на македонски преводът е "женкар" - значи - за да преведеш женолюбец на женкар - за това просто си трябва талант...
При "женомразец"(бг) преводът е директен (бих казал) - "женомразец" - на мкд.
За македонската "любомора" - къде на шега, къде на истина - направо ме е яд! Оставен е синонимът "ревност - мкд/бг"...защото "той я ревнува" се превежда на "тоj ja ревнува" - въпреки че "тоj e любоморен на неа" наистина звучи много по-добре.
Та всичко е в детайлите май...и нека там да си остане; не ми се мисли какво би станало при един по-сериозен бг-мкд лингвистичен спор.
09-09-2011, 11:08 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

лавабо трябва да е от влашки (латински)-същата дума на испански буквално е умивалник,мивка.Глаголът е лавар (мия,а също и пера)-лавадора значи пералня

в същия ред са и масакър,тортура...киднапиране е за друга тема Icon_mrgreen
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
09-09-2011, 01:16 PM
Website Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(09-09-2011, 11:08 AM)Valkanizater Wrote: За македонската "любомора" - къде на шега, къде на истина - направо ме е яд! Оставен е синонимът "ревност - мкд/бг"...защото "той я ревнува" се превежда на "тоj ja ревнува" - въпреки че "тоj e любоморен на неа" наистина звучи много по-добре.

Тука грешиш. Ако „той я ревнува“, тогаш „тој е љубоморен за неа“ и „е љубоморен на него“. Или можеш кратко да кажеш дека „љубомориш“, без „ја“ или „го“. Тука љубоморењето е еден вид на синоним на завидувањето: Љубомориш/завидуваш на него за нешто што го има, а ти го немаш.

Ти си најблиску до сознанието за потребата од еден сеопфатен БГ-МК/МК-БГ речник.
Let me hear you make decisions without your television.
10-09-2011, 12:40 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

ОК - значи - "за неа" и "на него"
Любомори/завидува/но и ревнува...

Иначе ето как звучи в действителност (с което се връщам в темата)

http://vbox7.com/play:50e09400

ПП Ще проверя за "любомора" и в бг класиката - мисля, че се използва в началото на миналия век...
10-09-2011, 09:47 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Т.е. на МК "А е любоморен за Б на В"=на БГ на "А ревнува Б от В"?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
11-09-2011, 03:59 PM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(10-09-2011, 09:47 PM)Valkanizater Wrote: ОК - значи - "за неа" и "на него"
Любомори/завидува/но и ревнува...

Иначе ето как звучи в действителност (с което се връщам в темата)

http://vbox7.com/play:50e09400

ПП Ще проверя за "любомора" и в бг класиката - мисля, че се използва в началото на миналия век...

"любомора" май ще се окаже една хубава ... сръбска дума.
Поне според Църнушанов - http://www.kroraina.com/knigi/statii/mp_...hanov.html
И Църнушанов не е вероятно на 100% точен, но поне е добра отправна точка.
Интересно ще е да се види дали я има у възрожденците от 19ти век
Иначе присъдата е ясна ... Pishtoldzija

11-09-2011, 06:09 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(10-09-2011, 12:40 PM)Gnoj Wrote: Ти си најблиску до сознанието за потребата од еден сеопфатен БГ-МК/МК-БГ речник.

Всъщност бях по-близо преди 10-15 години...

12-09-2011, 07:40 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(11-09-2011, 03:59 PM)Black Wolf Wrote: Т.е. на МК "А е любоморен за Б на В"=на БГ на "А ревнува Б от В"?

Във всеобхватния бг-мкд речник от 1968 г. , за който нашият съговорник казва, че тепърва трябва да се прави (ако правилно съм разбрал...)

"Той я ревнува" се превежда на "Тоj ja pевнува" и "Тоj e любоморен на неа"

Сега защо той пише "за неа" и "на него" - не знам - "некодифицирана" еволюция на езика или местен говор...(да не решите, че това е навреда някаква - не, не е; но и шега не е...просто едно мнение)

12-09-2011, 07:52 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-09-2011, 03:59 PM)Black Wolf Wrote: Т.е. на МК "А е любоморен за Б на В"=на БГ на "А ревнува Б от В"?

Да.
Let me hear you make decisions without your television.
12-09-2011, 11:45 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(12-09-2011, 07:52 AM)Valkanizater Wrote:
(11-09-2011, 03:59 PM)Black Wolf Wrote: Т.е. на МК "А е любоморен за Б на В"=на БГ на "А ревнува Б от В"?

Във всеобхватния бг-мкд речник от 1968 г. , за който нашият съговорник казва, че тепърва трябва да се прави (ако правилно съм разбрал...)

"Той я ревнува" се превежда на "Тоj ja pевнува" и "Тоj e любоморен на неа"

Сега защо той пише "за неа" и "на него" - не знам - "некодифицирана" еволюция на езика или местен говор...(да не решите, че това е навреда някаква - не, не е; но и шега не е...просто едно мнение)

Интересно. 1968 е премногу out-of-date, но од друга страна имам помалку доверба во денешните лингвисти и во начинот на кој би се справиле во изработката на нов речник. А како тоа речникот од '68 „преведува“?
Let me hear you make decisions without your television.
12-09-2011, 11:50 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Без съмнение "Любоморен+На" идва от сръбски език:

...jedan moj drug je skoro kazao da je do pre dve godine bio ljubomoran i na banderu na koju bi se njegova devojka naslonila...
http://forum.krstarica.com/showthread.ph...-sta/page8

За "Любоморен+За" да кажат знаещите И този език-дали се среща в такава комбинация там, или само в македонски?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 12-09-2011, 03:23 PM by Il Schismatico.)
12-09-2011, 03:21 PM
Reply