(12-05-2010, 02:19 AM)Вовата Wrote: Старите показателни местоимения са се запазили в някои диалекти. Например в Хасковско се е казвало: “то чвякь – този човек, та жéна – тази жена, тва дéте – това дете”.

Taka si se kazva i sega. Има оште и СО ЧВЈАК, СА ЖЕНА, СВА ДЕТЕ (за близко разположени) и
НО ЧВЈАК, НА ЖЕНА, НВА ДЕТЕ (за далечно разположени).

Ни знам уд кве хаскуску селу э земен примэръ, ама ни съм чул някуй дъ икъ чвякь . Сичкитэ икът ЧВЯК, пък граждънэту - ЧУВЕК.

(12-05-2010, 12:38 PM)Път Wrote:

(11-05-2010, 08:03 PM)Kasnakovski Wrote: Пат, нешто се огелпи, човече. Стојана навистина е падеж (остаток), Стојане исто е падеж, ама членот на -а нема ништо општо со падежите, бидејќи ги заменува сите падежи, а не само акузативот.
И меѓу другото се изговара со темен вокал, примерно во чета.(читам)

E добро бе Каснаковски, и ти ли мислиш дека падежите исчезнале така, со магично стапче? Падежите во сите аналитични јазици исчезнуваат постепено, т.е. еден падеж започнува да ја превзема функцијата на некој друг и се така. Така во некои јазици има пет падежи во кои што дативот ја превзема улогата на локативот, аблативот и инструменталот (како во грчкиот) а некаде остануват и седум падежи (како во рускиот). Во падежите акузативот покажува директен објект, а генетивот и дативот индиректен објект. Во случајот на вашиот „краток член“ за машки род, тоа е акузативна форма која што покажува директен објект, ама ги превзела и функциите на индиректниот објект (генетивот и дативот) ама со помош на предлози, за да се прави разлика помеѓу директен и индиректен објект. И токму затоа кај вас нема пример на удвоен објект како „ударих го човека“ затоа што самото „човекА“ е показател за директен објект, додека кај нас е бесмислено да се каже „удрив човекот“, а треба „го удрив човекот“.

За изчезнуваньето нищо не сум кажал. Кажав само дека според мене по некаква случайност тоа -А се совпагя со твойот акузатив.
Ако я прифатиме твоята верзия, како ке обясниш дека само мажкиот род се совпагя со акузативот, но не и останатите?
Од каде се появиле женаТА и детеТО? Би требало според логиката и тие да се от некой падеж, нели?

(12-05-2010, 12:38 PM)Път Wrote:

(11-05-2010, 08:03 PM)Kasnakovski Wrote: Пат, нешто се огелпи, човече. Стојана навистина е падеж (остаток), Стојане исто е падеж, ама членот на -а нема ништо општо со падежите, бидејќи ги заменува сите падежи, а не само акузативот.
И меѓу другото се изговара со темен вокал, примерно во чета.(читам)

E добро бе Каснаковски, и ти ли мислиш дека падежите исчезнале така, со магично стапче? Падежите во сите аналитични јазици исчезнуваат постепено, т.е. еден падеж започнува да ја превзема функцијата на некој друг и се така. Така во некои јазици има пет падежи во кои што дативот ја превзема улогата на локативот, аблативот и инструменталот (како во грчкиот) а некаде остануват и седум падежи (како во рускиот). Во падежите акузативот покажува директен објект, а генетивот и дативот индиректен објект. Во случајот на вашиот „краток член“ за машки род, тоа е акузативна форма која што покажува директен објект, ама ги превзела и функциите на индиректниот објект (генетивот и дативот) ама со помош на предлози, за да се прави разлика помеѓу директен и индиректен објект. И токму затоа кај вас нема пример на удвоен објект како „ударих го човека“ затоа што самото „човекА“ е показател за директен објект, додека кај нас е бесмислено да се каже „удрив човекот“, а треба „го удрив човекот“.

Колку пати и од колку луѓе треба да ти се каже? Тоа "човека" покрива уште 4 други падежи освен акузативот, значи вкупно 5. Единствено не ги опфаќа само оние кои во суштина и не се падежи - номинативот и вокативот:

1. Номинатив (именителен падеж):
konj => "кон" или "конят" (полн член)
2. Акузативот (винителен падеж), на кој запнуваш, понекогаш може да биде и без член (Kuća je nalikovala na zamak. => Къщата приличаше на замък.), но се случува и да има член:
Moj je otac uvijek to radio na isti način. => Баща ми винаги (отвсякога) е правил това по същия начин.
3. Генитив (родителен падеж):
U drugom dijelu filma postalo je napeto. => Във втората част на филма стана напрегнато.
4. Датив (дателен падеж):
obećati sinu => да обеща на сина; pomagati susjedu => да помага на съседа
5. Локатив (местен падеж):
Brod je u zalјеvu. => Корабът е в залива.
6. Интрументал (творителен падеж):
Otišao je biciklom. => Отиде с велосипеда. Putovala je sa svojim prijateljom. => Тя пътуваше с приятеля си.
7. Вокатив (звателен падеж):
Marijo => Марийо

Краткиот член просто и едноставно е замена за "него" и ништо повеќе. Предлогот што ќе го ставиш пред "него" решава кој падеж соодветствува на изразот, тоа е и смислата падежот да се разложи на повеќе предлози: на него, в него, пред него, преди него, зад него, след него, от него, към него, с него и т.н. Тука влегуваат еден куп падежни форми, а не само акузативот. Затоа постојат различни називи - член и падеж, за да не мора да водиме вакви полемики.

Сеуште ли мислиш дека краткиот член е акузатив????

(12-05-2010, 12:38 PM)Път Wrote: И токму затоа кај вас нема пример на удвоен објект како „ударих го човека“ затоа што самото „човекА“ е показател за директен објект, додека кај нас е бесмислено да се каже „удрив човекот“, а треба „го удрив човекот“.

Самиот си отежнуваш, од Битола кон Солун патуваш преку Скопје. Самото "човека" не е никаков показател за директен објект ниту замена за двоен предмет, едното нема никаква зависност од другото и ќе ти го докажам тоа:

1. Погоре ти објаснив во кои случаи сепак има двоен предмет (Него го уби жената = Жената уби него = Жената го уби = Уби го жената).
2. Ако краткиот член беше показател и неопходност во недостаток на двоен предмет како што кажуваш ти, тогаш ќе се наложеше потребата од два члена (полн и краток) во женски и среден род. Но такви нема:

Жената наби детето. = Детето го наби жената.

На македонски тоа ќе изгледаше:
Жената го натепа детето. = Детето го натепа жената.

Тука имаме две именки во различен род, па лесно се препознава на кого се однесува тоа "го" - на именката во среден род - детето.

Момчето наби момичето. = Момичето го наби момчето.

На македонски ќе изгледаше:
Момчето го натепа девојчето. = Девојчето го натепа момчето.
Аха! Е тука настанува проблемот, и момчето и девојчето се во среден род, па од македонскиот случај човек може да се збуни кој кого натепал, затоа што и во двата начина се пишува двоен предмет. А од бугарскиот случај може да се разбере кој кого "набил" затоа што двојниот предмет стои само во едниот случај, кадешто од него има потреба, за да се разграничат двата случаја со еднакво значење.

Девойката удари жената. <= Како што гледаш, слично како во претходниот пример, тука е еден ист член и за вршителот на дејството и за предметот, истовремено нема двоен предмет (не пишува "Девойката я удари жената"), а сепак е јасно што се зборува.

(12-05-2010, 02:26 PM)Dojkar Wrote: На македонски ќе изгледаше:
Момчето го натепа девојчето. = Девојчето го натепа момчето.

Тука треба да се корегирам, грешката ми е во болдираното.

Треба да изгледа вака:
Момчето го натепа девојчето. = Девојчето го натепа момчето.

Да сумирам од претходните 2 поста:

1. Краткиот член нема никаква врска со акузативот, да кажеш такво нешто е исто како да кажеш дека женскиот род е поврзан со краткиот член, само затоа што по некоја случајност и двата завршуваат на гласот "а". Со еден збор - АПСУРД.
2. Краткиот член нема врска со акузативот, затоа што истиот тој член одговара и на генитивот, дативот, локативот и инструменталот. Да го ограничуваш само на акузатив е АПСУРД.
3. Двојниот предмет е еден поим, а краткиот член е сосема друг поим. Тие два поима не се во никаква зависност еден од друг.
4. Ако кажаното во точка 3 беше погрешно, тогаш краткиот член ќе постоеше и за женски и среден род: Во бугарскиот јазик во една реченица можеш да немаш двоен предмет, да имаш вршител на дејствие и предмет во женски род, тие ќе бидат идентично членувани, и повторно ќе биде јасно кој е кој во реченицата.

Period.

(12-05-2010, 01:10 PM)Kasnakovski Wrote: За изчезнуваньето нищо не сум кажал. Кажав само дека според мене по некаква случайност тоа -А се совпагя со твойот акузатив.
Ако я прифатиме твоята верзия, како ке обясниш дека само мажкиот род се совпагя со акузативот, но не и останатите?
Од каде се появиле женаТА и детеТО? Би требало според логиката и тие да се от некой падеж, нели?

Да, ама совпаѓањето не е само во формата туку и во функцијата, зар не? А ако употребата на падежите останала и кај именките од женски и среден род, тогаш вашиот јазик ќе беше синтетичен, а вие сакате да бидете како нас Шегата на страна, според мене, тоа „Стојана“ несомнено укажува дека се работи за остаток од падежниот систем, кој што подоцна ја превзел улогата на „втор член“. Пак ќе кажам, краткиот член се јавува само како објект, било директен, било индиректен. Ако е индиректен, тогаш доаѓа со предлог, а ако е директен тогаш доаѓа сам- зошто е тоа така? Затоа што не се чувствува потреба од предлог, затоа што самиот краток член посочува врз кого е извршено дејството.


До Дојкар- Дојкаре, тоа што подетално си го објаснил падежниот систем за кој што јас зборував во кратки црти не значи дека јас не знам за што зборувам


И да ти одговорам на прашањето:

Сеуште ли мислиш дека краткиот член е акузатив????

Лошо си разбрал, еве да повторам и за тебе, мислам дека краткиот член води потекло од акузативот кој подоцна ја превзел улогата на останатите падежи освен номинативот и акузативот, кои што исто така се падежи, само што нормално дека тие престануваат да бидат падежи кога немаат на каде да паѓаат, т.е. кога самиот падежен систем се поедноставил до таа мера да само еден или два падежи во комбинацијата со различни предлози ја прават реченичната конструкција.

И да те потсетам, оние индоевропски јазици кои се аналитични јазици, се развивале од синтетички кон аналитички, а не обратно. Ти поаѓаш од денешниот резултат (ова ми звучи познато ) и го пренесуваш на целокупниот развоен пат.

Што се однесува до наводните нејаснотии во нашиот јазик околу тоа кој е субјект а кој е објект , еве и за тоа да ти повторам бе пријател - во писмена форма за тоа редовно одлучува редот на зборовите, а во говорна форма и редот, но и интонацијата, зависно од тоа каков ефект се сака да се постигне со кажаното.

(12-05-2010, 01:10 PM)Kasnakovski Wrote: За изчезнуваньето нищо не сум кажал. Кажав само дека според мене по некаква случайност тоа -А се совпагя со твойот акузатив.
Ако я прифатиме твоята верзия, како ке обясниш дека само мажкиот род се совпагя со акузативот, но не и останатите?

Ма тоа е тотална утка (погрешно), и самиот акузатив може да завршува на било која буква, не само на "а".

I uza sav naš trud nismo ih uspjeli pobijediti.
И въпреки всичкия ни труд не успяхме да ги победим.

Kuća je nalikovala na zamak.
Къщата приличаше на замък.

Svaki dan idem u školu.
Всеки ден ходя на училище.

Намерно одбрав случаи кадешто еден ист збор е во машки род и на хрватски и на бугарски, за да се види дека акузативот не завршува секогаш на "а", ниту пак во сите случаи неговиот превод на бугарски се добива членувана форма.

освен номинативот и воктаивот т.е. - грешка во падежи

(12-05-2010, 03:09 PM)Dojkar Wrote:

(12-05-2010, 01:10 PM)Kasnakovski Wrote: За изчезнуваньето нищо не сум кажал. Кажав само дека според мене по некаква случайност тоа -А се совпагя со твойот акузатив.
Ако я прифатиме твоята верзия, како ке обясниш дека само мажкиот род се совпагя со акузативот, но не и останатите?

Ма тоа е тотална утка (погрешно), и самиот акузатив може да завршува на било која буква, не само на "а".

I uza sav naš trud nismo ih uspjeli pobijediti.
И въпреки всичкия ни труд не успяхме да ги победим.

Kuća je nalikovala na zamak.
Къщата приличаше на замък.

Svaki dan idem u školu.
Всеки ден ходя на училище.

Намерно одбрав случаи кадешто и еден ист збор е во машки род и на хрватски и на бугарски, за да се види дека акузативот не завршува секогаш на "а", ниту пак во сите случаи на бугарски се преведува во членувана форма.

Како прво, за „к’штата“ си ја утнал работата, бидејќи станува збор за женски род, а ние спориме за машкиот род.

И точно е дека не секогаш акузативот завршува на -а, тоа зависи од која деклинација е именката, затоа немој да сееш магла.

За твојот последен пример, може и вака (дури е и поправилно):

Идем у школу сваког(а) дана.

За трудот- може да се каже и : упркос труду, која што именка несомнено се деклинира како и „замак“, само што ти и тука си утнал, бидејќи „куќа је наликовала замку“ а што е датив.

http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q...2ff03b6c66

Пътец, јас официјално се откажувам да ти објаснувам, ти ништо не впиваш и покрај доказите. Да се зборува дека краткиот член потекнува од акузативот е само теза на стаклени нозе. А да се трошат толку зборови и анализи само заради совпаѓањето во гласот "а", и тоа САМО ВО ЕДЕН МАЛ ДЕЛ, е исто како да се падне во еуфорија заради коинциденцијата Филип-Филипини.

(12-05-2010, 03:16 PM)Път Wrote: Како прво, за „к’штата“ си ја утнал работата, бидејќи станува збор за женски род, а ние спориме за машкиот род.

И точно е дека не секогаш акузативот завршува на -а, тоа зависи од која деклинација е именката, затоа немој да сееш магла.

Абе Път, зарем не гледаш што е подвлечено бе чедо????
Къщата/Kuća е номинативот во реченицата и тој не е предмет на разгледување. Na zamak/на замък е акузативот.

(12-05-2010, 03:16 PM)Път Wrote: За твојот последен пример, може и вака (дури е и поправилно):

Идем у школу сваког(а) дана.

http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q...2ff03b6c66

Пак утка чедо. Така е, истото може да се каже и така, но "свакога дана" не е акузатив туку генитив. B-)

(12-05-2010, 03:24 PM)Dojkar Wrote: Пътец, јас официјално се откажувам да ти објаснувам, ти ништо не впиваш и покрај доказите. Да се зборува дека краткиот член потекнува од акузативот е само теза на стаклени нозе. А да се трошат толку зборови и анализи само заради совпаѓањето во гласот "а", и тоа САМО ВО ЕДЕН МАЛ ДЕЛ, е исто како да се падне во еуфорија заради коинциденцијата Филип-Филипини.

Цицкарче, не е проблем бе, дискусија како дискусија, нема јас да умрам ако некој се согласува или не со мене. А и совпаѓањето не е само во буквата а. А колку за Филипините, па од каде тие го добиле своето име бе пиле?

(12-05-2010, 03:26 PM)Dojkar Wrote: Абе Път, зарем не гледаш што е подвлечено бе чедо????
Къщата/Kuća е номинативот во реченицата и тој не е предмет на разгледување. Na zamak/на замък е акузативот.

(12-05-2010, 03:16 PM)Път Wrote: За трудот- може да се каже и : упркос труду, која што именка несомнено се деклинира како и „замак“, само што ти и тука си утнал, бидејќи „куќа је наликовала замку“ а што е датив.

Сепак немој да го македонизираш српскиот јазик

(12-05-2010, 03:26 PM)Dojkar Wrote: Пак утка чедо. Така е, истото може да се каже и така, но "свакога дана" не е акузатив туку генитив. B-)

Што знам, јас се сеќавам нешто имаше како темпорален акузатив

(12-05-2010, 03:31 PM)Път Wrote:

(12-05-2010, 03:26 PM)Dojkar Wrote: Абе Път, зарем не гледаш што е подвлечено бе чедо????
Къщата/Kuća е номинативот во реченицата и тој не е предмет на разгледување. Na zamak/на замък е акузативот.

(12-05-2010, 03:16 PM)Път Wrote: За трудот- може да се каже и : упркос труду, која што именка несомнено се деклинира како и „замак“, само што ти и тука си утнал, бидејќи „куќа је наликовала замку“ а што е датив.

Сепак немој да го македонизираш српскиот јазик

Пак грешка. Кога велиш "Куќа је наликовала на замак" се преведува "Куќата наликуваше на замок", а "Куќа је наликувала на замку" може да се каже ако зборуваш за некој конкретен замок што е општо познат во разговорот. Тогаш преводот би бил "Куќата наликуваше на замокот" или "Къщата приличаше на замъка". Еве ти го краткиот член "а", но и самиот ти си кажа дека тоа е веќе датив, а не акузатив.

(12-05-2010, 03:33 PM)Път Wrote:

(12-05-2010, 03:26 PM)Dojkar Wrote: Пак утка чедо. Така е, истото може да се каже и така, но "свакога дана" не е акузатив туку генитив. B-)

Што знам, јас се сеќавам нешто имаше како темпорален акузатив

Не бери гајле ти, јас се консултирам со извори пред да ги напишам овие работи. Во некои случаи акузативот е заменлив со генитив. Не секогаш, но примерот со "свакога дана" беше еден од таквите случаи.

(12-05-2010, 03:47 PM)Dojkar Wrote: Пак грешка. Кога велиш "Куќа је наликовала на замак" се преведува "Куќата наликуваше на замок", а "Куќа је наликувала на замку" може да се каже ако зборуваш за некој конкретен замок што е општо познат во разговорот. Тогаш преводот би бил "Куќата наликуваше на замокот" или "Къщата приличаше на замъка". Еве ти го краткиот член "а", но и самиот си кажа дека тоа е веќе датив, а не акузатив.

Наместо да зборуваме за србизмите во македонскиот литератрен јазик, стигнавме до тоа божем кој подобро го знае српскиот јазик.

Еве кажи ми за кое одредено уметничко дело станува збор во следната реченица(случајно најдена на Гугл):

Ворт је одлучио да направи гардеробу која неће бити само скупоцена, већ ће наликовати правом уметничком делу

(12-05-2010, 03:47 PM)Dojkar Wrote: Не бери гајле ти, јас се консултирам со извори пред да ги напишам овие работи. Во некои случаи акузативот е заменлив со генитив. Не секогаш, но примерот со "свакога дана" беше еден од таквите случаи.

Токму така.

Еве ти уште еден пример, да не му најдеш мана на средниот род случајно

25 tisuća švicarskih franaka, koliko najimućniji gosti moraju izdvojiti za smještaj u tornju hotela koji izgledom nalikuje dvorcu

(12-05-2010, 03:56 PM)Път Wrote: Наместо да зборуваме за србизмите во македонскиот литератрен јазик, стигнавме до тоа божем кој подобро го знае српскиот јазик.

Еве кажи ми за кое одредено уметничко дело станува збор во следната реченица(случајно најдена на Гугл):

Ворт је одлучио да направи гардеробу која неће бити само скупоцена, већ ће наликовати правом уметничком делу

Заеби ти сега тоа, важното е кој беше во право.
Туку не знам сега што ти е целта со реченицава, ме тестираш? Скапоцената гардероба е уметничкото дело. И што сега? Ќе добијам петка на рачето? :PPPP

Инаку јас се служам со примери од хрватскиот јазик, тој ми е втор мајчин јазик. Инаку лично српскиот акцент, особено оној белградскиот, ми е одвратен.

(12-05-2010, 03:56 PM)Път Wrote:

(12-05-2010, 03:47 PM)Dojkar Wrote: Не бери гајле ти, јас се консултирам со извори пред да ги напишам овие работи. Во некои случаи акузативот е заменлив со генитив. Не секогаш, но примерот со "свакога дана" беше еден од таквите случаи.

Токму така.

Е така де така, ама од каде стигнавме до тоа, што научи после муабетов, that is the issue.

(12-05-2010, 03:59 PM)Път Wrote: Еве ти уште еден пример, да не му најдеш мана на средниот род случајно

25 tisuća švicarskih franaka, koliko najimućniji gosti moraju izdvojiti za smještaj u tornju hotela koji izgledom nalikuje dvorcu (zamku)

Дали ќе кажеш "на дворац" или "дворцу", во конкретниов случај значењето е исто и двата начина се правилни. Но само едниот од нив е акузатив и затоа токму него го одбрав за пример. Третиот начин, кој веќе го кажав и кој се разликува од погорните два, е "на дворцу".

(12-05-2010, 04:11 PM)Dojkar Wrote:

(12-05-2010, 03:56 PM)Път Wrote: Наместо да зборуваме за србизмите во македонскиот литератрен јазик, стигнавме до тоа божем кој подобро го знае српскиот јазик.

Еве кажи ми за кое одредено уметничко дело станува збор во следната реченица(случајно најдена на Гугл):

Ворт је одлучио да направи гардеробу која неће бити само скупоцена, већ ће наликовати правом уметничком делу

Заеби ти сега тоа, важното е кој беше во право.
Туку не знам сега што ти е целта со реченицава, ме тестираш? Скапоцената гардероба е уметничкото дело. И што сега? Ќе добијам петка на рачето? :PPPP

Не, нема да добиеш петка, ама сепак ќе ти нацртам нешто. Нели ти кажа вака нешто:

(12-05-2010, 03:47 PM)Dojkar Wrote: Пак грешка. Кога велиш "Куќа је наликовала на замак" се преведува "Куќата наликуваше на замок", а "Куќа је наликувала на замку" може да се каже ако зборуваш за некој конкретен замок што е општо познат во разговорот.

Како прво, ако кажеш „куќа је наликовала на замку“ попрво би се превело со „куќата наликуваше на стапица“- гет д пикч(ер голем)р?

Како второ, ти напиша дека ако се употреби дативот во горниот пример тогаш тоа било за некој одреден замок „веќе познат во разговорот“. Да ти ја преведам реченицата која што јас ја посочив:

„Ворт решил да направи гардероба која не само што ќе биде скапоцена туку че наликува на (некое) вистинско уметничко дело“, а не на „уметничкото дело“ - компренде, амиго?

(12-05-2010, 04:11 PM)Dojkar Wrote: Инаку јас се служам со примери од хрватскиот јазик, тој ми е втор мајчин јазик. Инаку лично српскиот акцент, особено оној белградскиот, ми е одвратен.

Тоа и не е некој проблем, некое ј тука и таму, а и ме мрзи да менувам од кирилица на латиница, ама ако толку ти пречи, ти кажи само, за тебе се ќе сторам

(12-05-2010, 03:47 PM)Dojkar Wrote: Е така де така, ама од каде стигнавме до тоа, што научи после муабетов, that is the issue.

Значи да повториме- акузативот е директен објект, генитивот и дативот се индиректни објекти; кога краткиот член е во функција на директен објект, тој стои сам, без предлог, а кога е во функција на индиректен објект тогаш оди со предлог. Падежите се губат преку поедноставување, т.е. заменливост на функциите и така што една падежна форма ги превзема функциите на повеќе или на сите падежни форми. Во бугарскиот јазик се среќава и „Стојана“ и „човека“. Не бе, јас тоа си вообразувам. Абе ХАЛУЦИНИРАМ!