Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Дали Бугарите ќе се соочат со постоењето на македонскиот јазик?
Author Message
хан Ацо Offline
Member
***

Posts: 72
Joined: Mar 2013
Reputation: 3

(08-05-2013, 07:56 PM)Zoograf Wrote:
(08-05-2013, 07:37 PM)хан Ацо Wrote: Абе Зоограф,па на тебе баба ти да не би да зборува на чист Македонски книжевен язик?И кой казва че всички в Македония некога са говорили на книжовен български?Кой е ходил на училище преди 1913 година,тоя е пишел на книжовен български,а в къщи си е говорел на диалекта на своето село или град,ама все пак български диалект.И сега е така и в Македония и в България,хората си говорят и диалектно и книжовно-зависи от случая.

Што е тоа бугарски диалект? Ако е историски концепт, зарем тој концепт јасно не се менува низ вековите? Дали ако некој каже дека твојот јазик е руски диалект го менува суштински јазикот кој го зборуваш? Сите словенски јазици се меѓусебно блиски до одреден степен, според тоа сите се диалекти на било кој случајно изабран диалект, во поширока смисла.
Или пак постои одредено растојание каде се сечи и се вели, не жалам, сепак е тоа друг јазик. Ако постои, кое е тоа растојание, како се мери и кој определува до каде е диалект а до каде е јазик.

Ами български диалект е диалект който не нито сръбски,нито полски нито украински,сфакяш?

08-05-2013, 08:59 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Е малко извън контекста на разговора ще се върна на украинския и руския език с едно интервю на Иван Шишманов от далечната 1918 г. по повод назначаването му за посланик в Украйна...

БЪЛГАРИЯ И УКРАЙНА ПРИТЕЖАВАТ ВСИЧКИ УСЛОВИЯ ЗА БЪДЕЩО БЛИЗКО ПРИЯТЕЛСТВО
......В продължение на темата ви предлагаме интервю с проф. д-р Иван Шишманов - първия български посланик в Украйна, публикувано на 13 април 1918 г. във в."Камбана" (София) .... През август 1918 г. Шишманов връчва акредитивните си писма на украинския държавен глава хетмана Павло Скоропадский.

- С какви чувства отивате на новия си пост?
- Отивам с пълната вяра, че ще мога да използвам според силите си своето дългогодишно изучаване на Украйна, украинската култура и украинското движение, своите лични връзки, своите горещи симпатии към един народ, който в своето въъзраждане представя толкова поразителни аналогии с нашия, - за да се създадат по възможност трайни, неразривни политико-икономически и културни връзки между България и Украйна.
- Какво ще ни кажете за новата държава и нейното историческо минало?
- Създадената в Брест-Литовск Украйна не е нова държава, както мислят мнозина погрешно. Също като България, Украйна има едно бляскаво историческо и културно минало. Спомнете си за Киевското княжество на Олег, Олга, Владимир и на известния и от нашата история княз Светослав.
Това славно княжество, създадено в IХ в. от същите славянски племена, потомци на които населяват и днес територията на Украйна (поляни, древляни, северяни, угличи, тиверци, дулиби), се наричаше отначало Русь. Но по-късно това име е присвоено от московските князе, та украинците се принуждават да си потърсят друго национално название. В същото време и името Украйна е много старо. То се среща още в летописите от ХII-ХIII в., в универсалите на казашките войводи (хетмани) от ХVII в., в манифеста на Петър I от 1709 г., в народните песни. С него се означават предимно източните погранични степни области (покрайни) на някогашната Киевска държава (IХ-ХII в.). Постепенно това име бе разширено и върху другите населени с украинци области и днес то е общоприето за означение не само на старата Киевска Русь, а и на цялата украинска етнографска област.
- Каква е разликата между украинци и руснаци?
- В психологическо отношение украинецът се приближава до българина. Той е голям индивидуалист, деятелен е, голям реалист е в живота, затова е по-равнодушен и към догматични разпри. Той не познава голямото разнообразие от секти, каквито срещаме в Русия. Неговата умозрителна натура е склонна повече към скептицизъм и критика. Украинецът мъчно се решава, но упорито държи на своето. Украинското "упрямство" е пословично. На това той дължи и ще дължи в бъдеще още повече своите големи национални успехи.
От руснака украинецът се отличава и със своя тънък хумор. Ненапразно Гогол (Микола Яновский - б."У-прес) е украинец.
- Кои са особеностите на украинския език?
- Той се дели на многобройни, но близки наречия (полтавско, чернигивско, бойковско, лемковско и други), развива се както и българския в продължение на 1000 г. Без подготовка не се разбира. Не го разбира и руснакът. Толкова големи са неговите граматични и лексикални особености. В тази кратка беседа естествено нямам възможност да ви дам примери. Но се опитайте само да прочетете някое стихотворение от най-великия украински национален поет Тарас Шевченко и ми кажете, какво сте разбрали.
- Какво представляват украинската литература, изкуство и наука?
- Украинската литература, която се начева още през Х в., никога не е прекъсвала своето развитие, както българската. Тя може да се раздели на три периода.
Първият - 988-1458 гг. Най-знаменитите литературни паметници от тази епоха са Нестеровият летопис, Песента на Игоря и Светославовият Изборник. По време на тази епоха староукраинската литература е под най-прямо влияние на старобългарската.
Вторият - 1458-1798 гг. Украйна е под поданичеството на Полша. Оттам и някои западни влияния в книжнината. През този период народната стихия прониква все по-силно в писмената реч. Правят се опити да се преведе свещеното писание на прост език. Украинският език добива право на гражданство в официалните документи на казашките хетмани.
Третият - 1798 г. - до днес. Този период се начева със знаменитото хумористично подражание на Виргилиевата Енеида от поета Иван Котляревский (1766-1833). Тази поема, излязла в Полтава през 1798 г., има за Украйна в известно отношение значението на Паисиевата история. С нея се захваща модерното украинско национално възраждане. Най-добрите поети от средата на тази епоха са гениалният Тарас Шевченко (1814-1861), Шашкевич (Маркиян), роден в Галиция, Федкович (Юрий), роден в Буковина. От новите украински поети и поетеси (те са многобройни) заслужава да се отбележи Иван Франко - поет, белестрист и учен, Леся Украинка, Михайло Коцюбинский, Винниченко (Володимир) - доскорошен министър-председател, Олесь и други. Ако желаете да знаете повече, отнесете се към Ефремов - Iсторiя Украiнського Письменства.
Украйна притежава още от старо време едно богато църковно и светско изкуство, иконопис, стенна живопис, резбарство, златарство. В това отношение Украйна е талантлива ученичка на Византия и България. Често украинските художници бяха викани от полските крале дори в Краков. И днес украинските селяни в Карпатите се славят със своята резба и инкрустационно изкуство. Украйна притежава и много живописци.
Кой не познава прелестта на украинските народни песни, които талантливи композитори (Лисенко и други) използваха и използват за своите симфонични и оперни композиции? Украинските народни песни, несъмнено, най-музикалните от всички славянски песни. Украинските певци и певици са знаменити.
Украинците могат да се похвалят и с няколко първостепенни учени, които се ползват с добра репутация и вън от границите на отечеството си - Костомаров, Драгоманов, Житецкий, Рудченко, Волков, Грушевский (сегашният председател на украинската Централна Рада) и други. През 1873 г. в Лвив бе основано дружество "Шевченко", което през 1906 г. се преобразува в Академия.
- Какви са били в миналото и какви трябва да станат в бъдеще отношенията между България и Украйна?
- Близките отношения на България и Украйна датуват още от Х в. Първите си църковни книги украинците получават от нас. Старобългарският език легна в основата на тогавашния им писмен език, също като на руския. Старата киевска литература е пълна с преписи и заемки от българските летописи, сборници, апокрифи. Интересно е, че в украинската църква са се запазили и до днес старите наши напеви, които очакват още своето изследвне от нашите музикални теоретици. Първата украинска църковна епархия произхожда от Охрид. Много рано срещаме между имената на киевските князе и български - Борис и други. След падането на Търново Евтимивият дякон и ученик Цамблак намери убежище в Киев, гдето дълги години заемаше митрополитския пост.
От ХVІ в. насам се начева обратното влияние на Украйна върху България. През ХVІІ в. известният български деец Парчевич бе изпратен от австрийския император в качеството на посланик при украинския хетман Богдан Хмелницкий.
На казашките хетмани се дължат и големите икономически привилегии, които бяха дадени през ХVІІ-ХVІІІ вв. на тъй наречените Нижински гърци, между които имаше и многобройни българи.
Кой не знае какво дължи България на Юрия Венелина? Но колцина знаят, че Венелин бе украинец по народност (от Наги Тибава у подножието на унгарските Карпати)?
Когато през 40-те години на ХІХ в. бе основано в Киев едно тайно "Кирило-Методиево братство", в което най-живо участие взе поетът Шевченко, на българския народ бе дадено напълно самостоятелно място в мечтаната от младите идеалисти общославянска конфедерация.
Известни са големите симпатии на нашите поети от предосвободителната епоха - Л.Каравелов, П.Р.Славейков, Жинзифов, към украинските поети и писатели Шевченко, Марко Вовчок, Квитка-Основяненко. Аз се опитах на друго място да обясня тези симпатии не само със сходството на социалните среди, от които нашите и украинските поети изникнаха. Едва ли има и днес две страни, които да представляват такива прилики в обществения си строй, като Украйна и България - тук и там липса на аристокрация, преобладаване на земеделието (80%) и дребногражданското население, от което, също като у нас, излезе цялата украинска интелигенция. Оттам и голямата демократичност, но и солидарност на социалните отношения. Като говорим за влияние на Украйна върху България не трябва да се забравят големите заслуги за нашата култура на Драгоманов - най-последователният идеолог на украинството. Той бе няколко години професор в нашия университет и почина в София.
При такава интимни връзки в миналото може ли да се съмняваме в бъдещето?
- Какво може да се направи за българските колонии в Украйна?
- Пълната свобода, която Украйна гарантира на малцинствата, ми дава право да вярвам, че ще може да се направи много. Ние имаме там хиляди и хиляди наши добри българи, които биха могли да бъдат добри посредници между нас и украинците. Защо да ги губим?
Там многомилионната държава няма нужда да обезличава един сравнително малък процент от своето населенение, за да увеличи своя брой. Страдала сама от гнета на най-безогледната обезличителна политика, Украйна ще бъде несъмнено толерантна към нашите български колонии.

http://ukrpressbg.com/his-ukr-diplom.html

Правят впечатление нещата за разликите между украинския и руския...както и това, че първата украинска епархия произхожда от Охрид...Не знаех, че проф. Шишманов е зет на Михайло Драгоманов - украински деец и просветител, и професор в Софийския университет.
На съпругата му Лидия дължим преводите на религиозните приказки и легенди /от Сборника умотворения ...Шишманов, Матов/ на френски език /1896 г./
http://archive.org/stream/lgendesreligie...3/mode/2up
В предговора се говори за диалектното богатство на българския език, за отсъствието на диалектология, речник на диалектите и т.н.
Синът на Иван и Лидия Шишманови - Димитър е убит през 1945 г. /един от последните министри на външните работи на Царство България/ ....
И за македонските българи/българите от Македония/ македонците в Буджак /т.е. Бесарабия/...Открих две села - Каменка /Измаиль/ и Владычень /Болград/ създадени от "болгарскими выходцами из Македонии" първата половина на 19 в.
Техният говор, бит и т.н. би трябвало да са описани...между другото политическото противопоставяне сред бесарабските българи изглежда върви по линия Владычень - Евгениевка...т.е. македонски българи и българи с потекло от източна България...но това най-вероятно е силно преувеличено...
08-05-2013, 11:30 PM
Reply
ldtr Offline
Junior Member
**

Posts: 12
Joined: Nov 2012
Reputation: 0

(08-05-2013, 08:59 PM)хан Ацо Wrote: Што е тоа бугарски диалект? Ако е историски концепт, зарем тој концепт јасно не се менува низ вековите? Дали ако некој каже дека твојот јазик е руски диалект го менува суштински јазикот кој го зборуваш? Сите словенски јазици се меѓусебно блиски до одреден степен, според тоа сите се диалекти на било кој случајно изабран диалект, во поширока смисла.
Или пак постои одредено растојание каде се сечи и се вели, не жалам, сепак е тоа друг јазик. Ако постои, кое е тоа растојание, како се мери и кој определува до каде е диалект а до каде е јазик.
Еве кои се општите граматички карактеристики за сите бугарско-македонски дијалекти по кои тие се разликуваат од српскохрватските:
1. имале вокал ѫ:
пѫть > път / пат
2. немаат падежи кај именките
3. немаат род во множината:
добри приятели, добри жени, добри деца
добри пријатели, добри жени, добри деца
4. немаат инфинитив
5. немаат глаголска именка од свршен вид
6. имаат членување
7. имаат избројана форма за множината
8. формираат компаратив и суперлатив со по- и наj-
добър, по-добър, най-добър
добар, подобар, најдобар
единствен исклучок:
много, повече, най-много
многу, повеќе, најмногу
9. употребуваат ги кратките дативни заменски форми за присвојност:
жена ми
10. идно време = честичка + сегашно време / "нѣма да" + сегашно време
ще разбере, няма да разбере
ќе разбере, нема да разбере
11. имаат еднакви завршоци -хме, -хте, -хѫ за минато свршено и за минато несвршено време:
разбрахме, разбрахте, разбраха; разберяхме, разберяхте, разберяха
разбравме, разбравте, разбраа; разберевме, разберевте, разбереа
12. имаат минато-идно време:
щеше да разбере, нямаше да разбере
ќе разбереше, немаше да разбере
13. имаат прекажани форми (за сите глаголски времиња)
14. имаат несвршени л-форми од свршени глаголи:
станал, станел; паднал, паднел
15. имаат удвојување на објектот
Аз ги разбирам всичките.
Јас ги разбирам сите.
(This post was last modified: 08-05-2013, 11:54 PM by ldtr.)
08-05-2013, 11:50 PM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33

(08-05-2013, 06:58 PM)Zoograf Wrote:
(07-05-2013, 11:39 AM)hristo Wrote:
(05-05-2013, 02:58 AM)Zoograf Wrote:
(30-04-2013, 10:58 AM)hristo Wrote:
(30-04-2013, 03:25 AM)Zoograf Wrote: Добро бе Христо, не ми е јасно. Викаш тешко ти одел јазикот. Како тоа со години како најголем Македонски Блгарин по форумиве, за кого знам, не го научи (мајчиниот) блгарски јазик досега?
Бугарите тврдат дека многу мали биле разликите, бугарско детенце може да го научи македонскиот јазик за 5 минути. А ваму ти се мачиш, та се мачиш.
Како го објаснуваш тоа?Icon_rolleyes

Е, Зографе, така ти е тоа во Македонија. По новини сум прочитал повеќе стории за луѓе кои биле од страна на свои блиски ( обично родители) затварани по подруми или слични простории, од разни причини криени од светот. Тие луѓе многу малку знаеле за светот, а и јазикот не им бил добро развиен. Немале со кого да комуницираат, а и во школо не ги праќале Icon_razz.
Сепак, Христо, гледам сосема добро го владееш македонскиот, значи не е дека си бил во некаков подрум цел живот. Многу форумџији од Бугарија не стапнале никогаш во Македонија, не зборувале во живо со Македонци, беа поизолирани од нас до 1990, па пак велат (и покрај трудови на меѓународни лингвисти) дека разликите се многу мали, а и тие разлики многу лесно се совладуваат во рок на минути, денови, недели (зависи од радикалноста). А ете ти Македонски Блгарин, веќе долго време, а ни ъ да напишеш, не е во ред, ги ставаш во незгодна ситуација...

Да бе Зографе, добро гледаш- одлично го владеам македонскиот јазик. Но, нели беше работата за мајчиниот, блгарскиот јазик кој не ми беше допуштен да го учам. Додека тие кои се декларираа како Срби имаа право да учат на својот мајчин ( српски) јазик. А, не ми беше допуштено да учам на својот мајчин ( блгарски) јазик поради фактот што немаше школи во Македонија каде на тој јазик можеш да учиш. А, немаше поради фактот, да те потсетам, што просрпската македонска власт во тогашната Југославија и со ЗАКОН забрани луѓето да се изјаснуваат како Блгари. А, едноумната власт имаше навики на ноќни посети ( обично во тројки) кај тие луѓе кои се спротиставуваа на решенијата на таа власт. А, постетите беа непријатни-за тие, де, кои беа посетувани. А, нормално нели, кога нема Блгари во Македонија нема да има ниту блгарски училишта. Тие времиња, на пример, не беа како времињата од крајот на 19 век кога луѓето слободно можеа да се изјаснуваат што се и во кои школи ке ги праќаат децата.
За разликите помеѓу македонскиот и блгарскиот! Да, тие постојат. И не само што постојат, туку катадневно се зголемуваат, затоа што македонската лексика постојано се посрбува. Второ, како што и самиот знаеш, присаство на блгарскиот јазик во Македонија е строго ЗАБРАНЕТО. Затоа, на нашите ТВ станици нема да видиш ниту еден блгарски филм, песна, драма, серија. Еднаш имаше на Канал 5 блгарска серија, но таа беше синхронизирана. Тоа уште не се случило со илјадниците српски ТВ серии, филмови, театарски претстави со кои нашиот медијумски простор е окупиран. Затоа македонскиот Блгарин Христо, одлично го знае српскиот, но не и својот мајчин јазик ( блгарскиот) Но, ти си далеку во САД и не можеш да бидеш сведок на тиа збиднувања.
За блгарските графеми! Веќе ти треков. Раката на УДБА е подолга од раката на историското ВМРО. Јас не сум прехрабар човек. Поубаво да поживеам уште некоја година, отоколку да имам некој споменик во некоја идна демократска Македонија или некој сокак да го носи моето име. Убав ден.
Ах, да. Заборавив. Види го овој филм кој зборува за премрежијата во македонско-блгарските односи. Сценаристот е македонскиот писател Миле Неделковски, а филмот е во македонско-блгарска продукција. Тој филм не се прикажа во Македонија.


http://vbox7.com/play:235ef7a6 - част 1

http://vbox7.com/play:14b5be29 - част 2
Aло Христо, што се напиша, забрането , црни тројки итн.. Зборуваме за денска, за земја каде многумина не кријат дека зеле бугарско државјанство, возат коли со бугарски таблички, бидејки така е поефтино, каде секоја година голем дел на млади одат на студији во Бугарија. Понатаму во време, каде сите значајни медији - ТВ, радио, новини, книги, итн се достапни со пар клика на Интернет. Никаква моќ, ни Удба, ни Саруман, не може да блокира таква слобода, освен се разбира ако се блокира инфраструктурата (како се прави во Кина или Сев. Кореја, на пример)

Навлегуваш во котрадикција - од една страна велиш страв ти е да користиш блгарските графеми заради Удба, од друга страна насекаде велиш како си Македонски Блгарин, кој е наводно најзабранета работа во Македонија, демек за 5 минути после првиот твој коментар пред многу години, Удба ќе те лоцираше и ќе те депортираше во централна Сахара.

Мајчин јазик доаѓа од јазикот кој го зборува мајка ти - дали таа тебе ти зборувала на бугарскиот книжевен јазик или на Трновски диалект?
Или пак поаѓаш од таму каде велиш, јас сум осознаен Блгарин, следствено мојот мајчин јазик е политичка одлука?

Било како било, ако си очекувал образование на бугарскиот книжевен јазик, забораваш дека тое е под 1) достапно одамна - со тоа што веќе илјадници (можеби и повеќе) отишле на студији во Бугарија од 1990 па наваму и 2) Се работи за минимална критична маса и интерес - т.е. колку има како тебе? Во секој попис бо Македонија од 1948 па наваму постојат, но не многу. Во Македонија е достапно учење на други јазици, во колку има доволно - на пример единствена држава во светот каде се предава на Влашки (во Крушево и слично).

Што се однесува до филмот што си го поставил, како е нешо забрането во Македонија кога Македонија има тука уложено во буџетот. Било како било, таму Србинот ќе зборува србски, Германецот германски, итн ама затоа Македонецот (или Македонскиот Блгарин) ќе зборува чист трновски. Тоа очигледно е нешто што многу Бугари се изгледа убедени во тоа - дека порано во Македонија се зборувало на некаков си чист бугарски. Дури после тон дискусија ќе полу-признаат ех да, ама србизирано било, родопските диалекти.. не се важи..

Зографе, па јас имам 60 години! Кога сум требал да учам на мајчин јазик не сум имал шанса. Тогаш, ако си роден во Македонија, а си со православна вера, а не си Србин и Влав, требало да се изјаснуваш како Македонец. Не си смеел како Блгарин. Е, сега, не велам дека поголем дел од граѓаните не се чувствувале како Македонци, ама на тие кои се чувствувале како Блгари им била ЗАБРАНЕТО да се изјаснуваат така. Блгарин можел да биде само човек кој дошол надвор од Македонија ( обично од општината Босилеград). А, дека им било забрането да се изјаснуваат како Блгари укажува и постоењето на Закон за македонска национална чест. Тие кои го прекршувале знаат како поминувале.
Да, во времето на Интернет се е полесно. Но, не се прави неинформиран или наивен. Секаде околу нас е слободно достапна српска културна продукција ,скоро рамноправна со македонската, а никаде ја нема блгарската! На еден друг форум, еден форумџија ( сличен на тебе) ми одговор-па, ако ти смета српкси филм или серија или песна на македонска програма кликни на далечинското и смени ја програмата. Нели, просто било. Но, кога јас му кажав а зошто да нема и блгарска културна продукција, па кој не сака нека кликне со далечинското за да го смени каналот, останав без одговор.
Да, многу луѓе земаат блгарска државјанства. Мотивот само тие си го знаат. Но, ајде нека пробаат малку појавно да мавтаат со тие блгарски државјанства. Еве, на пример да направат партија, некоја блгарска организација во Македонија. Нели, јас сакав да направам Партија на Блгари во РМ ( по углед на повеќето српски, ромски, турски и сл. партии). Поинформираните луѓе ме “ оладија“. Ајде, не играј се со главата. Не е време за тоа. А, од друга страна со тој твои наивен либерализам му ја рушиш тезата на Јордан Петровски дека Македонија е сеуште под контрола на Србија( види колку теми има отворено за тоа). А, на Србите сигурно не им е од интерес да во РМ има повеќе слобода за македонките Блгари.
Да Зографе, мајка ми не ми зборувала на блгарски книжевен ( трновски) јазик. Ми зборувала на дијалекттот кој се зборува во мојот град. Но, во поголем дел од градови тие дијалекти ( струмички, кавадарачки, кумановско, тетовски и.т.н.) воопшто не се поклопуваат со македонскиот книжевен јазик. Ниту по лексиката, ниту по акцентот , ниту по граматиката.
Дел од парите за филмот се македонски, но немам информација дали се буџетски или од некоја приватна фирма. Лично не мислам дека Влада која финансира едно “ Трето полувреме“, чист антиблгарски филм, ке финансира еден таков проект на Миле Неделковски.


09-05-2013, 08:53 AM
Reply
Cesen Makedonec Offline
Member
***

Posts: 182
Joined: Nov 2010
Reputation: 0

(08-05-2013, 12:53 PM)Gnoj Wrote:
(08-05-2013, 12:33 PM)Cesen Makedonec Wrote:
(07-05-2013, 03:16 PM)hristo Wrote:
(07-05-2013, 01:57 PM)Gnoj Wrote: Смешно ми е што ти, нели осознат Бугарин, со сите гледишта кои веќе си ги имаш, јазикот кој веќе го говориш, да не го сметаш за бугарски (а со тоа и твој мајчин јазик), или барем негова варијанта. Едноставно логиката ти е страшна.

Гној, страшно што ние си го менуваме целиот наш културен идентиттет, а тоа не го чувствуваме. Затоа и претседателот на Србија, г-от Томислав Николиќ, во едно интервју минатата година кажа ( парафразирам).“ Мене не ме интересува кои во РМ се на власт. Мене ми е битно народот во Македонија.“ Знае човекот кој сме биле и што сме сега.

Смешен си. Со идеи од 19 век. Убаво те прашаа ама не одговори - ако сме биле толку блиски, како не го знаеш Бугарскиот? Ако зборуваме како што зборуваме како нашите дедовци, каде е тој момент кој што треба да биде во целата наша колективна меморија запишан каде одеднаш преку ноќ не ги разбираме Бугарите?

Јас го прашав нешто друго.

Мислев на прашањето кое зоограф му го постави. Како како Бугарин не го знае Бугарскиот. Уствари поспецифично како сме биле Бугари сите сме зборувале Бугарски а сега не се разбираме баш најдобро. Кој од нас дедото не си го разбрал преку ноќ?
09-05-2013, 01:43 PM
Reply
Cesen Makedonec Offline
Member
***

Posts: 182
Joined: Nov 2010
Reputation: 0

(08-05-2013, 12:59 PM)TATAP Wrote: Смешен си ти!Според тебе всека една бабичка,била от Струмишко,била от Битолско или Кумановско чете,пише и говори само на Македонски Книжовен Език!Значи,ако не е баш грамотна и не знае перфектно МКЕ не е Македонка?!Христо никога не е учил български (както се изучава в училище)-как искате да каже,че го знае?Разговорно съм сигурен,че го говори (да не е някой чужд език?),но е логично писането да му е трудно.И най-ученият ви професор в България ще е неграмотен-просто във вашата страна през '45та беше създадена книжовна норма,максимално отдалечена от българския език,но не дотолкова,че да не я разбира народа Icon_razz (следваща стъпка щеше да бъде направо да се въведе сръбски)...

Точно, некој кој зборува од Битола е со различит говор од тој кој зборува од Куманово! Нема збор. Тој од Куманово зборува на ист јазик или многу посличен како некој Србин од Врање. Дури и Торлачкиот има падежи. Тој од Струмица зборува слично на тој од Благоевград. Промените се постепени. Но, сите дома зборуваме онака како што дедовците ни зборувале. И клучното прашање е колкави се разлики потребни за еден јазик да биде различен од другиот? Не е битно, затоа што јазиците во повеќето држави се создадени со декрет. Се земаат наречја и се прави литературен јазик кој после на територијата на една држава се изучува. Таков е случајот со Србија, Италија, Бугарија па и Македонија. Она што вие константно го правите е присвојувате се со придавката Бугарин, а не ја гледате суштината дека ние зборуваме исто како и нашите дедовци.
09-05-2013, 01:49 PM
Reply
Cesen Makedonec Offline
Member
***

Posts: 182
Joined: Nov 2010
Reputation: 0

(09-05-2013, 08:53 AM)hristo Wrote:
(08-05-2013, 06:58 PM)Zoograf Wrote:
(07-05-2013, 11:39 AM)hristo Wrote:
(05-05-2013, 02:58 AM)Zoograf Wrote:
(30-04-2013, 10:58 AM)hristo Wrote: Е, Зографе, така ти е тоа во Македонија. По новини сум прочитал повеќе стории за луѓе кои биле од страна на свои блиски ( обично родители) затварани по подруми или слични простории, од разни причини криени од светот. Тие луѓе многу малку знаеле за светот, а и јазикот не им бил добро развиен. Немале со кого да комуницираат, а и во школо не ги праќале Icon_razz.
Сепак, Христо, гледам сосема добро го владееш македонскиот, значи не е дека си бил во некаков подрум цел живот. Многу форумџији од Бугарија не стапнале никогаш во Македонија, не зборувале во живо со Македонци, беа поизолирани од нас до 1990, па пак велат (и покрај трудови на меѓународни лингвисти) дека разликите се многу мали, а и тие разлики многу лесно се совладуваат во рок на минути, денови, недели (зависи од радикалноста). А ете ти Македонски Блгарин, веќе долго време, а ни ъ да напишеш, не е во ред, ги ставаш во незгодна ситуација...

Да бе Зографе, добро гледаш- одлично го владеам македонскиот јазик. Но, нели беше работата за мајчиниот, блгарскиот јазик кој не ми беше допуштен да го учам. Додека тие кои се декларираа како Срби имаа право да учат на својот мајчин ( српски) јазик. А, не ми беше допуштено да учам на својот мајчин ( блгарски) јазик поради фактот што немаше школи во Македонија каде на тој јазик можеш да учиш. А, немаше поради фактот, да те потсетам, што просрпската македонска власт во тогашната Југославија и со ЗАКОН забрани луѓето да се изјаснуваат како Блгари. А, едноумната власт имаше навики на ноќни посети ( обично во тројки) кај тие луѓе кои се спротиставуваа на решенијата на таа власт. А, постетите беа непријатни-за тие, де, кои беа посетувани. А, нормално нели, кога нема Блгари во Македонија нема да има ниту блгарски училишта. Тие времиња, на пример, не беа како времињата од крајот на 19 век кога луѓето слободно можеа да се изјаснуваат што се и во кои школи ке ги праќаат децата.
За разликите помеѓу македонскиот и блгарскиот! Да, тие постојат. И не само што постојат, туку катадневно се зголемуваат, затоа што македонската лексика постојано се посрбува. Второ, како што и самиот знаеш, присаство на блгарскиот јазик во Македонија е строго ЗАБРАНЕТО. Затоа, на нашите ТВ станици нема да видиш ниту еден блгарски филм, песна, драма, серија. Еднаш имаше на Канал 5 блгарска серија, но таа беше синхронизирана. Тоа уште не се случило со илјадниците српски ТВ серии, филмови, театарски претстави со кои нашиот медијумски простор е окупиран. Затоа македонскиот Блгарин Христо, одлично го знае српскиот, но не и својот мајчин јазик ( блгарскиот) Но, ти си далеку во САД и не можеш да бидеш сведок на тиа збиднувања.
За блгарските графеми! Веќе ти треков. Раката на УДБА е подолга од раката на историското ВМРО. Јас не сум прехрабар човек. Поубаво да поживеам уште некоја година, отоколку да имам некој споменик во некоја идна демократска Македонија или некој сокак да го носи моето име. Убав ден.
Ах, да. Заборавив. Види го овој филм кој зборува за премрежијата во македонско-блгарските односи. Сценаристот е македонскиот писател Миле Неделковски, а филмот е во македонско-блгарска продукција. Тој филм не се прикажа во Македонија.


http://vbox7.com/play:235ef7a6 - част 1

http://vbox7.com/play:14b5be29 - част 2
Aло Христо, што се напиша, забрането , црни тројки итн.. Зборуваме за денска, за земја каде многумина не кријат дека зеле бугарско државјанство, возат коли со бугарски таблички, бидејки така е поефтино, каде секоја година голем дел на млади одат на студији во Бугарија. Понатаму во време, каде сите значајни медији - ТВ, радио, новини, книги, итн се достапни со пар клика на Интернет. Никаква моќ, ни Удба, ни Саруман, не може да блокира таква слобода, освен се разбира ако се блокира инфраструктурата (како се прави во Кина или Сев. Кореја, на пример)

Навлегуваш во котрадикција - од една страна велиш страв ти е да користиш блгарските графеми заради Удба, од друга страна насекаде велиш како си Македонски Блгарин, кој е наводно најзабранета работа во Македонија, демек за 5 минути после првиот твој коментар пред многу години, Удба ќе те лоцираше и ќе те депортираше во централна Сахара.

Мајчин јазик доаѓа од јазикот кој го зборува мајка ти - дали таа тебе ти зборувала на бугарскиот книжевен јазик или на Трновски диалект?
Или пак поаѓаш од таму каде велиш, јас сум осознаен Блгарин, следствено мојот мајчин јазик е политичка одлука?

Било како било, ако си очекувал образование на бугарскиот книжевен јазик, забораваш дека тое е под 1) достапно одамна - со тоа што веќе илјадници (можеби и повеќе) отишле на студији во Бугарија од 1990 па наваму и 2) Се работи за минимална критична маса и интерес - т.е. колку има како тебе? Во секој попис бо Македонија од 1948 па наваму постојат, но не многу. Во Македонија е достапно учење на други јазици, во колку има доволно - на пример единствена држава во светот каде се предава на Влашки (во Крушево и слично).

Што се однесува до филмот што си го поставил, како е нешо забрането во Македонија кога Македонија има тука уложено во буџетот. Било како било, таму Србинот ќе зборува србски, Германецот германски, итн ама затоа Македонецот (или Македонскиот Блгарин) ќе зборува чист трновски. Тоа очигледно е нешто што многу Бугари се изгледа убедени во тоа - дека порано во Македонија се зборувало на некаков си чист бугарски. Дури после тон дискусија ќе полу-признаат ех да, ама србизирано било, родопските диалекти.. не се важи..

Зографе, па јас имам 60 години! Кога сум требал да учам на мајчин јазик не сум имал шанса. Тогаш, ако си роден во Македонија, а си со православна вера, а не си Србин и Влав, требало да се изјаснуваш како Македонец. Не си смеел како Блгарин. Е, сега, не велам дека поголем дел од граѓаните не се чувствувале како Македонци, ама на тие кои се чувствувале како Блгари им била ЗАБРАНЕТО да се изјаснуваат така. Блгарин можел да биде само човек кој дошол надвор од Македонија ( обично од општината Босилеград). А, дека им било забрането да се изјаснуваат како Блгари укажува и постоењето на Закон за македонска национална чест. Тие кои го прекршувале знаат како поминувале.
Да, во времето на Интернет се е полесно. Но, не се прави неинформиран или наивен. Секаде околу нас е слободно достапна српска културна продукција ,скоро рамноправна со македонската, а никаде ја нема блгарската! На еден друг форум, еден форумџија ( сличен на тебе) ми одговор-па, ако ти смета српкси филм или серија или песна на македонска програма кликни на далечинското и смени ја програмата. Нели, просто било. Но, кога јас му кажав а зошто да нема и блгарска културна продукција, па кој не сака нека кликне со далечинското за да го смени каналот, останав без одговор.
Да, многу луѓе земаат блгарска државјанства. Мотивот само тие си го знаат. Но, ајде нека пробаат малку појавно да мавтаат со тие блгарски државјанства. Еве, на пример да направат партија, некоја блгарска организација во Македонија. Нели, јас сакав да направам Партија на Блгари во РМ ( по углед на повеќето српски, ромски, турски и сл. партии). Поинформираните луѓе ме “ оладија“. Ајде, не играј се со главата. Не е време за тоа. А, од друга страна со тој твои наивен либерализам му ја рушиш тезата на Јордан Петровски дека Македонија е сеуште под контрола на Србија( види колку теми има отворено за тоа). А, на Србите сигурно не им е од интерес да во РМ има повеќе слобода за македонките Блгари.
Да Зографе, мајка ми не ми зборувала на блгарски книжевен ( трновски) јазик. Ми зборувала на дијалекттот кој се зборува во мојот град. Но, во поголем дел од градови тие дијалекти ( струмички, кавадарачки, кумановско, тетовски и.т.н.) воопшто не се поклопуваат со македонскиот книжевен јазик. Ниту по лексиката, ниту по акцентот , ниту по граматиката.
Дел од парите за филмот се македонски, но немам информација дали се буџетски или од некоја приватна фирма. Лично не мислам дека Влада која финансира едно “ Трето полувреме“, чист антиблгарски филм, ке финансира еден таков проект на Миле Неделковски.

Ајде де Христо? На УДБА ти ако и беше толку важен како "Бугарин" одамна ќе те немаше. Сега, или не е така да Бугари ги снемува или си УДБИН чоек. Кажи кој е вистина? Тоа се само твои произволни мненија. Никаде не се спомнуваат некој масовни снемувања и погроми над Бугарите. КАде се тие исчезнати луѓе и каде се тие нивни фамилији да бараат правда? Секој од нас знае за Голи ОТок и има или роднини или познаници бар кој завршиле таму, но никој не знае за некој илјадници Бугари гонети и прогонувани. Каде исчезнаа тие? Јас одраснав во клас со една која се изјаснуваше Бугарка уште од времето на СФРЈ. Впрочем, каде е Бугарија како држава која во ЕУ не блокира за филмови, а не спомнува за илијадниците прогонувани Бугари?

А тоа за српската култура, па Српските певаљки најмногу заработуваат во Бугарија. Од Српски шунд, цела Бугарија ечи. Барани се. А ако тие за квалитет, тогаш биди загрижен шти никој класична музика не слуша. Ама тоа не ти е битно, не те тангира.
09-05-2013, 01:56 PM
Reply
хан Ацо Offline
Member
***

Posts: 72
Joined: Mar 2013
Reputation: 3

(09-05-2013, 01:49 PM)Cesen Makedonec Wrote:
(08-05-2013, 12:59 PM)TATAP Wrote: Смешен си ти!Според тебе всека една бабичка,била от Струмишко,била от Битолско или Кумановско чете,пише и говори само на Македонски Книжовен Език!Значи,ако не е баш грамотна и не знае перфектно МКЕ не е Македонка?!Христо никога не е учил български (както се изучава в училище)-как искате да каже,че го знае?Разговорно съм сигурен,че го говори (да не е някой чужд език?),но е логично писането да му е трудно.И най-ученият ви професор в България ще е неграмотен-просто във вашата страна през '45та беше създадена книжовна норма,максимално отдалечена от българския език,но не дотолкова,че да не я разбира народа Icon_razz (следваща стъпка щеше да бъде направо да се въведе сръбски)...

Точно, некој кој зборува од Битола е со различит говор од тој кој зборува од Куманово! Нема збор. Тој од Куманово зборува на ист јазик или многу посличен како некој Србин од Врање. Дури и Торлачкиот има падежи. Тој од Струмица зборува слично на тој од Благоевград. Промените се постепени. Но, сите дома зборуваме онака како што дедовците ни зборувале. И клучното прашање е колкави се разлики потребни за еден јазик да биде различен од другиот? Не е битно, затоа што јазиците во повеќето држави се создадени со декрет. Се земаат наречја и се прави литературен јазик кој после на територијата на една држава се изучува. Таков е случајот со Србија, Италија, Бугарија па и Македонија. Она што вие константно го правите е присвојувате се со придавката Бугарин, а не ја гледате суштината дека ние зборуваме исто како и нашите дедовци.

Е те тука е заровено кучето-вие говорите като вашите дедовци,а вашите дедовци викали че говорят на български.

09-05-2013, 06:18 PM
Reply
хан Ацо Offline
Member
***

Posts: 72
Joined: Mar 2013
Reputation: 3

(08-05-2013, 11:50 PM)ldtr Wrote:
(08-05-2013, 08:59 PM)хан Ацо Wrote: Што е тоа бугарски диалект? Ако е историски концепт, зарем тој концепт јасно не се менува низ вековите? Дали ако некој каже дека твојот јазик е руски диалект го менува суштински јазикот кој го зборуваш? Сите словенски јазици се меѓусебно блиски до одреден степен, според тоа сите се диалекти на било кој случајно изабран диалект, во поширока смисла.
Или пак постои одредено растојание каде се сечи и се вели, не жалам, сепак е тоа друг јазик. Ако постои, кое е тоа растојание, како се мери и кој определува до каде е диалект а до каде е јазик.
Еве кои се општите граматички карактеристики за сите бугарско-македонски дијалекти по кои тие се разликуваат од српскохрватските:
1. имале вокал ѫ:
пѫть > път / пат
2. немаат падежи кај именките
3. немаат род во множината:
добри приятели, добри жени, добри деца
добри пријатели, добри жени, добри деца
4. немаат инфинитив
5. немаат глаголска именка од свршен вид
6. имаат членување
7. имаат избројана форма за множината
8. формираат компаратив и суперлатив со по- и наj-
добър, по-добър, най-добър
добар, подобар, најдобар
единствен исклучок:
много, повече, най-много
многу, повеќе, најмногу
9. употребуваат ги кратките дативни заменски форми за присвојност:
жена ми
10. идно време = честичка + сегашно време / "нѣма да" + сегашно време
ще разбере, няма да разбере
ќе разбере, нема да разбере
11. имаат еднакви завршоци -хме, -хте, -хѫ за минато свршено и за минато несвршено време:
разбрахме, разбрахте, разбраха; разберяхме, разберяхте, разберяха
разбравме, разбравте, разбраа; разберевме, разберевте, разбереа
12. имаат минато-идно време:
щеше да разбере, нямаше да разбере
ќе разбереше, немаше да разбере
13. имаат прекажани форми (за сите глаголски времиња)
14. имаат несвршени л-форми од свршени глаголи:
станал, станел; паднал, паднел
15. имаат удвојување на објектот
Аз ги разбирам всичките.
Јас ги разбирам сите.

Това си го писал и в "Сега".БравоMusic3

09-05-2013, 06:20 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(09-05-2013, 01:49 PM)Cesen Makedonec Wrote: Точно, некој кој зборува од Битола е со различит говор од тој кој зборува од Куманово! Нема збор. Тој од Куманово зборува на ист јазик или многу посличен како некој Србин од Врање. Дури и Торлачкиот има падежи. Тој од Струмица зборува слично на тој од Благоевград. Промените се постепени.Но, сите дома зборуваме онака како што дедовците ни зборувале.И клучното прашање е колкави се разлики потребни за еден јазик да биде различен од другиот? Не е битно, затоа што јазиците во повеќето држави се создадени со декрет. Се земаат наречја и се прави литературен јазик кој после на територијата на една држава се изучува. Таков е случајот со Србија, Италија, Бугарија па и Македонија. Она што вие константно го правите е присвојувате се со придавката Бугарин, а не ја гледате суштината дека ние зборуваме исто како и нашите дедовци.
Аз друго да съм казвал??До '45та-български,след '45та-македонски.Това е!Гледай колко е лесно!И друг път сум казвал-не гледайте само книжовния език,защото до никъде няма да стигнем-най-много до некоя табличка Icon_razz Немаш си на идея колко е далеч от БКЕ моят роден диалект (струнишкия сигурно е по-близо),ама не съм чул некой да е нещо различно от българин!
В Австрия не говорят австрийски,в Бразилия не говорят бразилски,нито в Колумбия-колумбийски и не гледам нещо да са се повредиле...
А вие не признавате това от преди '45та!Нито Гоце Делчев,нито Даме Груев,нито Сандански немат думица написано на този ваш език...Един документ на ВМРО няма на него...Защо така??

Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
09-05-2013, 07:04 PM
Website Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33

(09-05-2013, 01:56 PM)Cesen Makedonec Wrote:
(09-05-2013, 08:53 AM)hristo Wrote: Зографе, па јас имам 60 години! Кога сум требал да учам на мајчин јазик не сум имал шанса. Тогаш, ако си роден во Македонија, а си со православна вера, а не си Србин и Влав, требало да се изјаснуваш како Македонец. Не си смеел како Блгарин. Е, сега, не велам дека поголем дел од граѓаните не се чувствувале како Македонци, ама на тие кои се чувствувале како Блгари им била ЗАБРАНЕТО да се изјаснуваат така. Блгарин можел да биде само човек кој дошол надвор од Македонија ( обично од општината Босилеград). А, дека им било забрането да се изјаснуваат како Блгари укажува и постоењето на Закон за македонска национална чест. Тие кои го прекршувале знаат како поминувале.
Да, во времето на Интернет се е полесно. Но, не се прави неинформиран или наивен. Секаде околу нас е слободно достапна српска културна продукција ,скоро рамноправна со македонската, а никаде ја нема блгарската! На еден друг форум, еден форумџија ( сличен на тебе) ми одговор-па, ако ти смета српкси филм или серија или песна на македонска програма кликни на далечинското и смени ја програмата. Нели, просто било. Но, кога јас му кажав а зошто да нема и блгарска културна продукција, па кој не сака нека кликне со далечинското за да го смени каналот, останав без одговор.
Да, многу луѓе земаат блгарска државјанства. Мотивот само тие си го знаат. Но, ајде нека пробаат малку појавно да мавтаат со тие блгарски државјанства. Еве, на пример да направат партија, некоја блгарска организација во Македонија. Нели, јас сакав да направам Партија на Блгари во РМ ( по углед на повеќето српски, ромски, турски и сл. партии). Поинформираните луѓе ме “ оладија“. Ајде, не играј се со главата. Не е време за тоа. А, од друга страна со тој твои наивен либерализам му ја рушиш тезата на Јордан Петровски дека Македонија е сеуште под контрола на Србија( види колку теми има отворено за тоа). А, на Србите сигурно не им е од интерес да во РМ има повеќе слобода за македонките Блгари.
Да Зографе, мајка ми не ми зборувала на блгарски книжевен ( трновски) јазик. Ми зборувала на дијалекттот кој се зборува во мојот град. Но, во поголем дел од градови тие дијалекти ( струмички, кавадарачки, кумановско, тетовски и.т.н.) воопшто не се поклопуваат со македонскиот книжевен јазик. Ниту по лексиката, ниту по акцентот , ниту по граматиката.
Дел од парите за филмот се македонски, но немам информација дали се буџетски или од некоја приватна фирма. Лично не мислам дека Влада која финансира едно “ Трето полувреме“, чист антиблгарски филм, ке финансира еден таков проект на Миле Неделковски.

Ајде де Христо? На УДБА ти ако и беше толку важен како "Бугарин" одамна ќе те немаше. Сега, или не е така да Бугари ги снемува или си УДБИН чоек. Кажи кој е вистина? Тоа се само твои произволни мненија. Никаде не се спомнуваат некој масовни снемувања и погроми над Бугарите. КАде се тие исчезнати луѓе и каде се тие нивни фамилији да бараат правда? Секој од нас знае за Голи ОТок и има или роднини или познаници бар кој завршиле таму, но никој не знае за некој илјадници Бугари гонети и прогонувани. Каде исчезнаа тие? Јас одраснав во клас со една која се изјаснуваше Бугарка уште од времето на СФРЈ. Впрочем, каде е Бугарија како држава која во ЕУ не блокира за филмови, а не спомнува за илијадниците прогонувани Бугари?

А тоа за српската култура, па Српските певаљки најмногу заработуваат во Бугарија. Од Српски шунд, цела Бугарија ечи. Барани се. А ако тие за квалитет, тогаш биди загрижен шти никој класична музика не слуша. Ама тоа не ти е битно, не те тангира.

Точно Чесен, Ако јас и бев важен на УДБА како “ Бугарин“, досега ке ме немаше. Абе човек, знаеш што напиша? Па, ти ги потврди моите констатации. Прво, признаваш дека УДБА сеуште е активна во Македонија. Второ, УДБА е сила која ја контролира бугарштината во Македонија. И секој кој ЈАВНО ке се залага за бугарштината-ке го нема. Христо , ако си заборавил, е сепак невидлив човек, со ник. Вие форумџиите не знаете кој сум јас, па така и УДБа , претпоставувам, не знае кој сум јас. И се додека е така мојата безбедност е сигурна.
За правда за гонетите Блгари во РМ! Па, Јордан се утепа докажувајки, со право, дека немало правда за Македонци кои се залагале за Независна и демократска Македонија, а ти пак сакаш правда за Блгари во РМ?!
Можеби цела Блгариа ечи од срспскиот кич. Но, стретешкиот интерес на Србија никогаш не е бил да излезе на Црно Море, туку преку Вардарската долина да излезе на Солун.
09-05-2013, 08:10 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

И някакъв поглед доста встрани от соочаването....:

Этнический состав населения Бессарабии в XIX — начале XX в.
.......
RU
Исследователи отмечали, что у болгарских колонистов были в употреблении два языка и три разных письма. Употреблявшие болгарский язык именовались черными болгарами. Они были выходцами из Македонии и Румелии. Первые прибыли в Бессарабию в 1807 и 1812 гг. и писали славянскими буквами. Румелийцы поселились в 1830 г. и писали греческими буквами. Болгары, говорившие между собой по-турецки, были известны под употребляемым и ими самими названием гагаузы. Они писали волошскими письменами. Это выходцы из Добруджи, пришедшие в Бессарабию в 1807 и 1812 гг. Черных болгар было в 1850 г. 48 тыс. из общего количества - 69 525 болгар. Остальные были гагаузами.

BG
Изследователите отбелязват, че българските колонисти използват два езика и три различни писмености. Използващите български език се наричали „черни българи“, изселници от Македония и Румелия. Първите пристигнали в Бесарабия през 1807 и 1812 г.г. и използвали славянски букви. Румелийците се преселили през 1830 г. и използвали гръцки букви. Българите говорещи между себе си на турски език били известни чрез използваното от тях самите име „гагаузи“. Използвали волошски ??? букви, по произход са били от Добруджа, преселили се в Бесарабия през 1807 и 1812 г.г. Черните българи през 1850 г. са били 48 хил. от общо 69 525 българи. Останалите са били гагаузи.
….
RU
В 1897 г. в Бессарабии, по результатам переписи, проживало 1 935412 чел. Среди них молдаван по языку было 920919 чел. (47,58%). Русских проживало 537943 чел., распределявшихся по родному языку следующим образом: великорусский – 155774 чел. (8,05%), малорусский (к носителям малорусского языка приписали и русинов, которых в то время в Бессарабии было не менее 250 тыс. чел., однако как отдельный, отличный от других русских языков, русинский родным назвало 64 чел. – С.С.) - 379698 (19,62%), белорусский - 2471 (0,13%). Поляков в губернии проживало 11 696 чел. (0,6%), болгар - 103 225 (5,33%), немцев - 60 206 (3,11%), цыган - 8 636 (0,45%), евреев - 228 168 (11,79%), турок – 55 790 (2,88%), греков – 2737, армян – 2080. Часть гагаузов записали родным языком болгарский, остальные считали родным турецко-татарский (в т.ч. турецко-османский). Среди признавших родным языком турецко-османский 55 615 чел. (97,7% мужчин и 99,6% женщин) были православными. Это еще раз говорит о том, что по языку не всегда возможно определить этническую принадлежность.
....
BG
През 1897 г. според преброяването на населението в Бесарабия живеят 1 935 412 души.....Руснаци били 537943 души разпределени по роден /майчин/ език както следва...велико-руски....мало-руски /в т.ч. русини..../ бело-руски........; българи – 103 225 души /5,33% /....Част от гагаузите записват като роден език българският, останалите – турско-татарски ? /вкл. турско-османлийски?/. Сред посочилите като роден език турско-османският 55 615 т.е. 98-99% са били православни. Това още веднъж говори, че по езика невинаги може да се определи етноса.
http://topor.od.ua/tnitcheskiy-sostav-na...a-bessara/

RU
В Бессарабии болгары составляют до 6 %, а местами — до 20 % населения. Часть их относится к "старым", вышедшим до 1830 г. из Македонии и пишущим по-славянски, часть — к "новым", вышедшим из Румелии и пишущим по-гречески; есть еще гагаузы, говорящие по-турецки и пишущие по-волошски (румынски), и шопы — выходцы из Софии и Пирота. До XVIII в. у нас были еще в Новороссийском крае колонии сербов, принявшие впоследствии малорусский язык, а теперь есть колонии чехов, между прочим — и на Кавказе.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_...725/Россия

Всички тези неща би трябвало да почиват на имперските архиви на Русия. Разминаването „етнос и език“ в края на текста по-горе звучи странно...очевидно това е било нужно на велико-руските интереси по отношение на мало-руси и бело-руси...Оставам с впечатлението, че малоруският т.е. украинският и белоруският са двойката езици; а руският е по-отдалечен; по отношение език/диалект – изглежда белоруският /почти със сигурност/ и руският /с голяма степен условност/ са диалекти /в лингвистичен план/ на мало-руския – т.е.на украинския....Във всеки случай има аргументи, хипотези за това...

Изненадаха ме тези „черни българи“ и че всъщност много от тях са от Македония. Подозирам, че това не е съвсем точно.
Изненада ме и написаното, че македонците ползват славянско писмо, а румелийците – гръцко /както изглежда.../. И каква е тази писменост на гагаузите – волошска – румънска версия на кирилицата – каква ли е причината да се ползва от гагаузите..?

Любопитно изглежда - през очите на Руската империя - това население идващо от Македония?, Румелия, Добруджа...Двата езика – български и турско-татарски; трите писмености – славянска /от Македония/, гръцка /Румелия/, румънска версия на кирилицата /волошска - Добруджа/...Преселвания от времето след разтурянето на Охридската архиепископия и преди създаването на Българската екзархия...

Доколко прецизни е всичко това, запазени ли са архивите, доколко руската администрация се е съобразявала с усещанията, само-определянето на населението идващо в периферията на тогавашната империя...?

Всички тези неща нямат пряко отношение към въпроса тук...но са любопитна аналогия, един поглед отстрани, следа оставена в имперски архиви...
11-05-2013, 09:38 AM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

[Image: kepen1861.png]
[Image: kepen18617.png]
13-05-2013, 08:05 AM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(09-05-2013, 01:49 PM)Cesen Makedonec Wrote: Она што вие константно го правите е присвојувате се со придавката Бугарин, а не ја гледате суштината дека ние зборуваме исто како и нашите дедовци.

За вашите дедовци не знам, но за прадедовците ви е сигурно, че са говорели български - самите те са го наричали така и не виждам как може да се отрече този факт?!
13-05-2013, 09:07 PM
Reply
Басарбовски Offline
Junior Member
**

Posts: 46
Joined: Aug 2012
Reputation: 6

(30-04-2013, 03:25 AM)Zoograf Wrote: Добро бе Христо, не ми е јасно. Викаш тешко ти одел јазикот. Како тоа со години како најголем Македонски Блгарин по форумиве, за кого знам, не го научи (мајчиниот) блгарски јазик досега?
Бугарите тврдат дека многу мали биле разликите, бугарско детенце може да го научи македонскиот јазик за 5 минути. А ваму ти се мачиш, та се мачиш.
Како го објаснуваш тоа?Icon_rolleyes

Детенце не, но за среднообразован и средноинтелигентен българин не представлява никаква трудност. Ако искаш може да си направим експеримент - избери си произволен текст от българска онлайн медия и то такъв, който ти е максимално труден и ще ти го "преведа" на македонски без да използвам лесика, която я имате, а в българския отсъства. Само с такава, която я имате и я има и в българския. Също така няма да ми е проблем и ако реша да ползвам лексика от българския език, която в МКЕ е развита чрез словообразуване на нови зборови от синоними, както и чрез лексика, която я има в диалектите и е обща, но в БКЕ/МКЕ се смята за поостаряла/странна и т.н., но не и неразбираема. Ще се опитам да го опиша така - един българин без проблем разбира както иска/не иска, така и сака/не сака; ищи, ще/не ще; исти, рачи/не рачи, нече(м) и т.н., докато един македонец ако чуе "Иван исти вода" не знам дали не си мисли, че Иван е гола вода. Аз мога да ти говоря и да ти думам, но не ми е проблем да си хортуваме, да си зборуваме, да се раздумаме, да си речем няколко хубави приказки на родната реч на всеки от нас и да те разбера дури кога ми кажуваш дека не ми разумеваш зборовите и збориш на различен язик.
16-05-2013, 11:04 AM
Reply
Басарбовски Offline
Junior Member
**

Posts: 46
Joined: Aug 2012
Reputation: 6

(05-05-2013, 12:48 AM)Gnoj Wrote: [ И запомни: Јазикот на Цепенков можеби не е 1:1, но е сигурно 0,99:1 со јазикот кој денес во Македонија е сеуште жив и кој гравитира во регионот меѓу Прилеп, Битола и донекаде Охрид. Говорот што го цитираш како пример можеш и денес да го чуеш во тие наши краишта, и тоа без ниту една поправка:

Нормално, това са си местните диалекти и то тези както сам казваш, че били 1 към 1 с МКЕ, но защо не погледнеш през очите на тези, които не са говорели тези диалекти и най-вече по на исток. Медиите и образованието оказват силно влияние върху диалектите, а когато има целенасочено въздействие нещата стават по-сложни. Бях помолил някой да качи ФОТОТИПНО първото оригинално издание на "Бели мугри" на Рацин за да видим дали е вярно това, което пише Коста Църнушанов:

Quote:Диалектните форми са толкова малко, че може да се каже спокойно: налицее почти книжовен български език. До звучността на книжовния го приближавати някои особености на велешкия говор, една от които веднага прави впечатление:звуковата група ЪЛ, която днешните скопски писатели старателно избягват като книжовнобългарска. А у Рацин на всяка крачка срещаме: ДЪЛБИНИ, ДЪЛБОКИ,ДЪЛГИ, КЪЛНА, СЪЛЗИ, ПЪЛНО, СЪЛНЦЕ, ЖЪЛТА, ВЪЛНА, ВЪЛК, ЯБЪЛКО и пр...........
В новите издания навред, където Рацин е употребил групата ЪЛ, те са я заместили с ОЛ или АЛ. Вместо ДЪЛБИНИ ДЪЛБОКИ поставили ДЛАБИНИДЛАБОКИ, вместо СЪЛЗИ – СОЛЗИ, вместо КЪЛНЕ – КОЛНЕ и т.н.


http://slovoto.hit.bg/racin/biografija.html
16-05-2013, 11:46 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

Все пак трябва да уважим момента,че 60-70 години тези хора (македонците) виждат това,което са им позволили да видят...Свободни интерпретации пост мортем на тема кой как всъщност се чувствал и какво точно е искал да каже,"преводи" на "майчин език" на литературни произведения,манипулативен подбор на дати и събития с прибавени чисти фалшификации и неистини,"удобни" части,извадени от контекст и всичко това поддържано от силен репресивен държавен апарат...
Как да очакваме възрастни,зрели хора да повярват (да възприемат),че са били лъгани и манипулирани през целият им живот?Никой няма да "захвърли" с лека ръка своето АЗ в името на някаква си истина Icon_razz Ако бях на тяхно място сигурно щях да бъда най-върл македонист и с гордост щях да развявам "илинденско" знаме с надпис "СЛОБОДА ИЛИ СМРТ"...
За моя голяма радост съм от "другата страна"! Icon_razz
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
16-05-2013, 01:31 PM
Website Reply
Басарбовски Offline
Junior Member
**

Posts: 46
Joined: Aug 2012
Reputation: 6

Чудя се защо трябва да ходим толкова далеч и да правим сравнения с украински и руски, когато имаме далеч по-близък пример с Банатския български език – Палченски/Пальукьенски/Пальтенски, който е кодификация на говори на преселници от Чипровско /на запад от ятовата граница/ и Свищовско и Никополско /на изток/, функциониращи отделно в чужда езикова среда от около 300 години, като превес имат източните говори.

Банат………………Македониjа ………………България

дубър……………….добар………………………добър
синца/съте……… сите……………………….всички
жувот……………….живот……………………..живот
гљадеть……………..гледаат……………………гледат
поз`вьавам………поканувам………….……поканвам
среште………………средба……….…………..среща
нам………………….....нас………………………..нас
пузваната……………позната………………….позната
днис………………...….денес…………………….днес
се намерва………….се намерва…………….се намира
пеjaчќа……………….пеjачка…………………..певица
маjќа……………...……маjка……………………..майка
редакторќа……....уредничка……………….редакторка
мљог……….....………многу…………………….много
кача…………....………..како………………………като
га……………….....……..кога………………………кога/когато
меѓу....................меѓу......................между
кринаља……………...започнала……………….започнала
да убада……………...да раскажам…………….да разкажа
бљо……………....……...било……….....……………..било
времетата…………….времињата...............времената
чељек.................човек.......................човек
свертците............свирачите..............свирачите
хубанкъ................убава..................хубава
бештеља.............би сакала..............бих искала
отранаља………....одгледана…..……………отгледана
песма……………..……песна………...……………песен
гудин`………………...години………...…………..години
дет………………...…….кои……………...…………които/дето
ценувет`………………ценети…………..………..ценени
насљъдвъ……………..наследува………………наследява
споменева…………….споменува………………споменява
окупирвала……………занимавала…………….занимавала
излезват……………….излегуваат………………излизат
jош......................уште.....................още



поз`въавам – от зов – да позова/призова
отранаља – отхранена, отгледана, израснала,
ут дат време – от край време/отколе/отдавна
маjсторќа у киченит – майсторка в изработването/изработката
па и да се чекат да б`дът …– па и да се очаква да бъдат
и хуртътъ за госпоѓата… – и думата (ми е) за госпожа…






Клипчето го давам за да може и да се чува, а не само да се чете, а в табличката първата колона е с МК кирилица за улеснения на македонските форумджии, въпреки че спокойно се изписва и с БГ кирилица и защото ако се ползва официалната адаптираната паученска латиница става доста по-трудно за четене. Љ съм го сложил навсякъде, защото Л-то навсякъде е с омекотяване, макар че се чува че има нюанси в степента на омекотяване.
17-05-2013, 08:41 AM
Reply
Басарбовски Offline
Junior Member
**

Posts: 46
Joined: Aug 2012
Reputation: 6

Оф и аз вече се оплетох - на БГ е споменава, а не споменява. И още нещо. В ЕУ има таблица за самоопределяне на владеенето на чужди езици.

http://www.coe.int/t/dg4/education/elp/e...ids_EN.asp

По мое мнение за преобладаващия брой българи без каквата и да било подготовка Македонският на разбиране писмено и говоримо е степен C, докато за Банатския писмено е по-трудно. На мен лично ще ми трябват няколко дни за да го докарам до тази степен за разбиране, а за писане ще ми трябва доста повече време.

Quote:Balgarete, sled idin trideset i sédem gudišin mirin žuvot u Valahija, i trebalu udnovu da begat i da si napusnat satu tejnotu imánj. Tejnite puglaváre i vladánce, načélu sas biskupa ud Nikopol, Nikola Stanislávič, sa se prebráli na sloga, sa udsadili da krénat i sas celija balgarsći nárud da premenat u madžerskata zeme. Sas tej sa zali sate čarkovnite bugátrva, zláti kálaže i srebreni, kujat i dnés sa zapázni u čarkvata ud Vinga, i sate tejnite čipore márvi




Да не говорим, че ако има сърбизми лесно се разбира за какво става въпрос, а при власизмите често е невъзможно.

17-05-2013, 09:26 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(16-05-2013, 11:46 AM)Басарбовски Wrote:
(05-05-2013, 12:48 AM)Gnoj Wrote: [ И запомни: Јазикот на Цепенков можеби не е 1:1, но е сигурно 0,99:1 со јазикот кој денес во Македонија е сеуште жив и кој гравитира во регионот меѓу Прилеп, Битола и донекаде Охрид. Говорот што го цитираш како пример можеш и денес да го чуеш во тие наши краишта, и тоа без ниту една поправка:

Нормално, това са си местните диалекти и то тези както сам казваш, че били 1 към 1 с МКЕ, но защо не погледнеш през очите на тези, които не са говорели тези диалекти и най-вече по на исток. Медиите и образованието оказват силно влияние върху диалектите, а когато има целенасочено въздействие нещата стават по-сложни. Бях помолил някой да качи ФОТОТИПНО първото оригинално издание на "Бели мугри" на Рацин за да видим дали е вярно това, което пише Коста Църнушанов:

Quote:Диалектните форми са толкова малко, че може да се каже спокойно: налицее почти книжовен български език. До звучността на книжовния го приближавати някои особености на велешкия говор, една от които веднага прави впечатление:звуковата група ЪЛ, която днешните скопски писатели старателно избягват като книжовнобългарска. А у Рацин на всяка крачка срещаме: ДЪЛБИНИ, ДЪЛБОКИ,ДЪЛГИ, КЪЛНА, СЪЛЗИ, ПЪЛНО, СЪЛНЦЕ, ЖЪЛТА, ВЪЛНА, ВЪЛК, ЯБЪЛКО и пр...........
В новите издания навред, където Рацин е употребил групата ЪЛ, те са я заместили с ОЛ или АЛ. Вместо ДЪЛБИНИ ДЪЛБОКИ поставили ДЛАБИНИДЛАБОКИ, вместо СЪЛЗИ – СОЛЗИ, вместо КЪЛНЕ – КОЛНЕ и т.н.


http://slovoto.hit.bg/racin/biografija.html

Защо не погледнеш архива на Кочо Рацин, качен на сайта на МАНУ...?

http://www.manu.edu.mk/racin/
17-05-2013, 05:36 PM
Reply