Сакав да одговорам подетално, на речиси сите, ама никако да стигнам. Всушност мене и не ми е јасно како е можно толку време и досега да се потроши на вакво прашање. Кое е воопшто прашањето? Дека македонскиот јазик е близок до бугарскиот јазик апсолутно никој не спори. Но постојат многу други јазици кои се меѓусебно уште поблиску.

Ако некој денес смета дека македоскиот јазик е некаков диалект, тоа е негов проблем, секако не мој. Нити пак е проблем на универзитете каде постои катедри по македонски јазик, или проблем на многу славистити кои доаѓаат секоја година во Охрид на меѓународниот семинар за македонски јазик, итн.

(17-05-2013, 05:36 PM)Valkanizater Wrote: Защо не погледнеш архива на Кочо Рацин, качен на сайта на МАНУ...?

http://www.manu.edu.mk/racin/

Благодаря. Преглеждал съм го и преди. Снощи пак му хвърлих едно око, но това за което питам го няма. Прегледах страницата на македонската уикипедия и видях, че има линк "Издание на Рациновите песни от 1946 г.". Отворих го и виждам фототипни две титулни страници, а след това е съвременен набор на текста. Дори не е от 1946 г., камо ли оригиналното издание.

(17-05-2013, 05:41 PM)Zoograf Wrote: Нити пак е проблем на универзитете каде постои катедри по македонски јазик, или проблем на многу славистити кои доаѓаат секоја година во Охрид на меѓународниот семинар за македонски јазик, итн.

Проблемите започват когато се правят опити да бъде разпорстранен назад във времето и териториално - извън границите на държавата, където е създаден -

Quote:Неделковски е роден през 1935 година в Прилеп и учи в български училища в Тополчани, Загорани и Прилеп. На два пъти е изключван от гимназията „Мирче Ацев“ в Прилеп поради отказ да говори „на служебен език“. ......По неговия роман „Подгряване на вчерашния обед“ е заснет едноименният българо-македонски филм

(17-05-2013, 05:41 PM)Zoograf Wrote: Сакав да одговорам подетално, на речиси сите, ама никако да стигнам. Всушност мене и не ми е јасно како е можно толку време и досега да се потроши на вакво прашање. Кое е воопшто прашањето? Дека македонскиот јазик е близок до бугарскиот јазик апсолутно никој не спори. Но постојат многу други јазици кои се меѓусебно уште поблиску.

Ако некој денес смета дека македоскиот јазик е некаков диалект, тоа е негов проблем, секако не мој. Нити пак е проблем на универзитете каде постои катедри по македонски јазик, или проблем на многу славистити кои доаѓаат секоја година во Охрид на меѓународниот семинар за македонски јазик, итн.

Кои са тези толкова много по-близки езици ? И преди да даваш украинския и руския езици за пример си дай сметка , че има хора запознати с тези два езика

(18-05-2013, 10:26 AM)Басарбовски Wrote: ПРОБЛЕМИТЕ ЗАПОЧВАТ КОГАТО СЕ ПРАВЯТ ОПИТИ ДА БЪДЕ РАЗПРОСТРАНЕН НАЗАД ВЪВ ВРЕМЕТО И ТЕРИТОРИАЛНО-ИЗВЪН ГРАНИЦИТЕ НА ДЪРЖАВАТА,КЪДЕТО Е СЪЗДАДЕН

От това по-кратко и ясно-здраве!

(18-05-2013, 12:48 PM)Топорчо Wrote: Кои са тези толкова много по-близки езици ? И преди да даваш украинския и руския езици за пример си дай сметка , че има хора запознати с тези два езика

Имаш овде 3 труда на различни лингвисти, кој немаат никаква пристрасност кон нашиот спор, и кои ползувајки големо количество на податоци, под јасна методологија дојделе до следните заклучоци. Те предизвикувам да најдеш труд од лингвисти, по можност надвор од Балкан кој ќе ги сортираат јазиците на многу поразличен начин:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...8#pid58128

(18-05-2013, 10:26 AM)Басарбовски Wrote: Проблемите започват когато се правят опити да бъде разпорстранен назад във времето и териториално - извън границите на държавата, където е създаден -

Во ред, но темата е за денеска. И не е за номиналноста, на кој изгледа се базира целиот аргумент од бугарската страна, односно како се нарекува одреден јазик, туку за суштината. А суштината е, колку и да ви се не допаѓа, да македонскиот книжевен јазик е речиси идентичен со централните говори од пред 150 години. Тоа значи дека тој јазик не е ’создаден‘ во 1945, напротив, постоел и пред тоа. Односно прашањето е на некаква официјалност, дали тоа навистина е некаква контраверзност?

Впрочем, чудесно е како истите прашања не ги поставувате на самите себеси. На пример, јазикот кој самиот се нарекува во Бугарија словенски се до 13 век, денеска го нарекувате старобугарски многу векови претходно ретроактивно и тоа не само во Бугарија туку го користите за све-словенскиот јазик од Егејот до Балиткот. Иако тој ‘старобугарски‘ е поблизок до денешниот чешки од модерниот бугарски. Да не одам во расправији околу прабугартскиот јазик, кој и нема многу врска со денешниот бугарски, но од каде започнува целата номиналност. 

Толку за распостраноста назад во времето и просторот. И не само тоа. ОК е да губиме време на форумско ниво, тоа е прилично безопасно, ама не, на државно ниво е  - последен пример се средновековните ракописи од Македонија који по некоја бугарска логика припаѓа на нивната историја а не на наша. Иако барем до 13 век тој јазик се вика исклучиво словенски, а после 13 век Македонија е многу малку во било каква бугарска држава, нити пак ракописите се на ткн. бугарска редакција. Како тогаш да не се објасне бугарскиот став како најобичен шовинизам или патернализам, посебно кога ќе се земе во оглед дека малку подалеку од нас и Бугарија, луѓе зборуваат на бошњачки, црногорски, српски, хрватски јазици, иако тие јазици се реално речиси идентични, но никој не прави проблем, а камо ли на државно ниво!

(20-05-2013, 03:47 AM)Zoograf Wrote:

(18-05-2013, 12:48 PM)Топорчо Wrote: Кои са тези толкова много по-близки езици ? И преди да даваш украинския и руския езици за пример си дай сметка , че има хора запознати с тези два езика

Имаш овде 3 труда на различни лингвисти, кој немаат никаква пристрасност кон нашиот спор, и кои ползувајки големо количество на податоци, под јасна методологија дојделе до следните заклучоци. Те предизвикувам да најдеш труд од лингвисти, по можност надвор од Балкан кој ќе ги сортираат јазиците на многу поразличен начин:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...8#pid58128

Не ми трябва никаква таблица за да ти кажа с абсолютна сигурност , че един украинец би се разбрал много по добре и по-лесно с един поляк , отколкото с руснак , при положение , че всеки говори на собствения си език.

(20-05-2013, 03:57 AM)Zoograf Wrote: Како тогаш да не се објасне бугарскиот став како најобичен шовинизам или патернализам, посебно кога ќе се земе во оглед дека малку подалеку од нас и Бугарија, луѓе зборуваат на бошњачки, црногорски, српски, хрватски јазици, иако тие јазици се реално речиси идентични, но никој не прави проблем, а камо ли на државно ниво!

Ete kako:

"Croats and Serbs differ in religion and were historically part of separate empires. They adopted slightly different literary forms as their respective standards, though based on the same Eastern Herzegovinian subdialect of the Shtokavian dialect. Since independence, Bosnian has likewise been established as an official standard in Bosnia and Herzegovina, and there is an ongoing movement to codify a separate Montenegrin standard. Serbo-Croatian thus generally goes by the ethnic names Serbian, Croatian, Bosnian, and sometimes Montenegrin.[7] In the 20th century, Serbo-Croatian served as the official language of the Kingdom of Yugoslavia (when it was called "Yugoslavian"), and later as one of the official languages of the Socialist Federal Republic of Yugoslavia. The dissolution of Yugoslavia affected language attitudes, so that social conceptions of the language separated on ethnic and political lines."

http://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian

Chitaj oste:

"Language contact between Macedonian and Serbo-Croatian reached its height during Yugoslav times, so much so that the colloquial speech of the city of Skopje has been described as a "creolized form of Serbian" (cf. also Surzhyk in Ukraine, Trasianka in Belarus).

Essentially, modern questions of classification are largely shaped by political and social factors, whilst structurally, Macedonian, Bulgarian and southeastern forms of Serbian (Torlakian) form a dialectical continuum, which developed as a legacy of the linguistic developments during the apogee of the Preslav and Ohrid literary schools."

https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Posebno, nikoj ne "pravi problem" deka kodificiran Makedonski deneska postoi, toku analizirame kako i zoshto se stignalo do takvoto "postoene", i isto dokolko naucno, nadvor od emotivni i politicki tendencii, Makedonskite narodni govori ne se ravna (nema ovde paternalizam) cast ot edna grupa slicni dialekti, redom (ne ponisko, a redom - nema paternalizam) sos Trakijskiot, Sopskiot, Rodopskiot i drugi naturalni (nekodificirani) narodni govori, sos koi obrazuvat eden jazicen kontinuum koj se narekuva istoricki "Bugarski". Fakt e, deka vo pirinskiot kraj (so iskljucok na platenicite) nikoj ne smeta deka doma zboruva nesto drugo od regionalen dialekt na Bugarskiot. Istoto e i so Trakijcite (kon koi jas pripagam) - ne smetame deka zboruvajki Strandzanski dialekt (od koj eden Sop ne bi razbral ni 75%) nie imame "poseben jazik". So istatata logika nikoj Bavarec ne smeta deka zboruva nesto razlicno od Germanski. Pa i nikoj Avstriec nema da ti kaze deka jazikot vo Avstrija e nesto drugo osven razlicno kodificiran Germanski. Da ne zboruvame za Meksikanski, Puertorikanski, Argentinski i v. n. koi ako gi nareces nesto razlicno od dialekti na Spanskot so osnovanie ke te pomislat za idiot, ako i kodifikacijata isto da ima sustestveni razliki, pa i zborovite da znacat razlicno (posakaj "biskoco" vo P. Riko i ke dobies torta, i posakaj istoto vo Meksiko i ke dobies noz vo koremot). I tocka so ova!

(21-05-2013, 04:02 AM)Вовата Wrote: Chitaj oste:

"Language contact between Macedonian and Serbo-Croatian reached its height during Yugoslav times, so much so that the colloquial speech of the city of Skopje has been described as a "creolized form of Serbian" (cf. also Surzhyk in Ukraine, Trasianka in Belarus).

Essentially, modern questions of classification are largely shaped by political and social factors, whilst structurally, Macedonian, Bulgarian and southeastern forms of Serbian (Torlakian) form a dialectical continuum, which developed as a legacy of the linguistic developments during the apogee of the Preslav and Ohrid literary schools."

https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Posebno, nikoj ne "pravi problem" deka kodificiran Makedonski deneska postoi, toku analizirame kako i zoshto se stignalo do takvoto "postoene", i isto dokolko naucno, nadvor od emotivni i politicki tendencii, Makedonskite narodni govori ne se ravna (nema ovde paternalizam) cast ot edna grupa slicni dialekti, redom (ne ponisko, a redom - nema paternalizam) sos Trakijskiot, Sopskiot, Rodopskiot i drugi naturalni (nekodificirani) narodni govori, sos koi obrazuvat eden jazicen kontinuum koj se narekuva istoricki "Bugarski". Fakt e, deka vo pirinskiot kraj (so iskljucok na platenicite) nikoj ne smeta deka doma zboruva nesto drugo od regionalen dialekt na Bugarskiot. Istoto e i so Trakijcite (kon koi jas pripagam) - ne smetame deka zboruvajki Strandzanski dialekt (od koj eden Sop ne bi razbral ni 75%) nie imame "poseben jazik". So istatata logika nikoj Bavarec ne smeta deka zboruva nesto razlicno od Germanski. Pa i nikoj Avstriec nema da ti kaze deka jazikot vo Avstrija e nesto drugo osven razlicno kodificiran Germanski. Da ne zboruvame za Meksikanski, Puertorikanski, Argentinski i v. n. koi ako gi nareces nesto razlicno od dialekti na Spanskot so osnovanie ke te pomislat za idiot, ako i kodifikacijata isto da ima sustestveni razliki, pa i zborovite da znacat razlicno (posakaj "biskoco" vo P. Riko i ke dobies torta, i posakaj istoto vo Meksiko i ke dobies noz vo koremot). I tocka so ova!

Не мислам дека може да се прават многу паралели со бившите шпански или англиски колонији. Но другите примери се добри. Во што е разликата? Во тоа дали еден проект за заеднички јазик и држава и успешен. Ајде да ги наредиме работите по степенот на успех, т.е. од најуспешен до најнеуспешен:

1) Германија. Обединета политички од 1871. Претходно со векови распарчена на многу државички со различити диалекти. Во Австрија се зборува со ист/сличен јазик поради историски причини. Од друга страна, стандардниот јазик можеше уште поголема површина да покрива - на пример Холандските диалекти често одат во картата на германски диалекти. Или на север, Данска и понатаму, се се тоа германски диалекти, така? Значи се работи за една целина која успеела да се интегрира, но сепак само делумно. Нема ништо специјално предодрдедено пред на пример 5 века во тоа што Баварците и Саксонците се денеска еден народ, а Сакцонците и Данците не се.

2) Срби/Хрвати/Црногорци/Бошњаци. Точно е дека се исти јазици заради тоа што базата е иста - т.е. источна Херцеговина. Тоа е намерно направено уште во првата половина на 19 век со илирскиот покрет каде се обидува да се направи еден јужнословенски јазик и еден народ. Понатаму,уште повеќе сила добива кога постои заедничка држава од 1918-1941 и 1945-1991. Се тоа крвавко завршува ама јазикот им остана реално ист.

3) Македонија/Бугарија. Обиди да се направи ист заеднички јазик во 19 век завршува со усвојување на источните диалкети за стандарден бугарски, кои се најдалечни од македонските диалекти. Многу преродбеници иако се залагаат за бугарскиот јазик се исмејувани за непознавање на истиот. Со исклучок на пар години во првата и втората световна војна не сме во една држава, за да има било каква институција која ќе ги доближува на тие јазици и пеглање на сите други разлики.

Ако Баварецот или Австриецет вели дека зборува на германски јазик, тоа е ОК, иако можеби има тука малку разлики. Ако некој од Пиринска Македонија смета дека зборува на бугарски диалект или македонски диалект и тоа е ок, бидејки границите помеѓу сродни јазици никогаш не се оштри. Ако Холанѓанецот зборува на холандски, Србинот на српски, Бошњакот на бошњачки, Хрватот на хрватски се си е тоа ок. Но не ОК да Србинот каже на Бошњакот дека зборува на српски диалект. Има разлика кога ќе се каже Dutch is a Germanic language/dialect vs. Dutch is a German language/dialect. Иако зборот Dutch и Deutsch (што значи германско денес, а порано значело народно) имаат ист корен. Постојат многу други примери кои можат да се споредат со мк/бг во именување на јазиците во минато, нивниот развој итн. Но само Бугарите и генерално бугарската држава сметаат дека случајот во Македонија е многу специјален и уникатен, само Бугарија бара да се признае дека сме нивен диалект до 1945, бидејки се разбира, според вас, се што се нарекува бугарско во минатото има исто значење со тоа што денес се нарекува бугарско.

Со оглед на таков став кој не го гледам никаде другде, отаму и забелешките за шовинизам и патернализам.

(20-05-2013, 05:58 PM)Топорчо Wrote:

(20-05-2013, 03:47 AM)Zoograf Wrote:

(18-05-2013, 12:48 PM)Топорчо Wrote: Кои са тези толкова много по-близки езици ? И преди да даваш украинския и руския езици за пример си дай сметка , че има хора запознати с тези два езика

Имаш овде 3 труда на различни лингвисти, кој немаат никаква пристрасност кон нашиот спор, и кои ползувајки големо количество на податоци, под јасна методологија дојделе до следните заклучоци. Те предизвикувам да најдеш труд од лингвисти, по можност надвор од Балкан кој ќе ги сортираат јазиците на многу поразличен начин:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...8#pid58128

Не ми трябва никаква таблица за да ти кажа с абсолютна сигурност , че един украинец би се разбрал много по добре и по-лесно с един поляк , отколкото с руснак , при положение , че всеки говори на собствения си език.

Според таблиците што ги ставив растојанието помеѓу мк/бг и ру/ук е приближно исто. Секаде украинскиот го ставаат во групата на источно-словенски јазици, за разлика од полскиот кој е во западно-словенски јазична група. Понатаму Украинскиот и Рускиот имаат ист корен (Киевска Русија)
Но ОК, да речиме дека си во право, трите таблици не се точни, и украинскиот треба да биде во иста група со полскиот. Или дека постои некој критеријум според кој полскиот е поблизок. Што тоа менува? Таблиците можеби не се идеални, но даваат една груба слика отприлика кој каде стои во однос на друг јазик.

Анадъмъ?

(22-05-2013, 09:27 PM)Zoograf Wrote: Но само Бугарите и генерално бугарската држава сметаат дека случајот во Македонија е многу специјален и уникатен, само Бугарија бара да се признае дека сме нивен диалект до 1945, бидејки се разбира, според вас, се што се нарекува бугарско во минатото има исто значење со тоа што денес се нарекува бугарско.

Со оглед на таков став кој не го гледам никаде другде, отаму и забелешките за шовинизам и патернализам.

Това подчертаното с червено не го разбрах. Един вид обобщаваш примерно, че българ/ин/ско през 1903, не е исто с българ/ин/ско през 2013.

Бърз отговор-в началото на века са си мислели,че са българи,ама всъщност били заблудени.Заради тази заблуда днес превеждат на македонски език документите на ВМРО (например) и писанията на преродбениците,защото заблудените пишели на...български

Еден поздрав од Драган Павловиќ-Латас до Зограф:

Драган Павловиќ Латас: Малопривредна политика

http://press24.mk/dragan-pavlovikj-latas...a-politika

Македонизма ще изумре заедно с последното поколение, което е студирало в Белградски, Люблянски и Загребски университети. Да не мислите, че новите генерации ще вярват в тези глупотевини, неподкрепени с никакви научни факти.

(09-05-2013, 01:43 PM)Cesen Makedonec Wrote: Мислев на прашањето кое зоограф му го постави. Како како Бугарин не го знае Бугарскиот. Уствари поспецифично како сме биле Бугари сите сме зборувале Бугарски а сега не се разбираме баш најдобро. Кој од нас дедото не си го разбрал преку ноќ?

Така е пријателе посебни сте биле отсекогаш и не го разбирате добро бугарскиот и не сте го разбирале. За тоа ако во Македонија престанете да правите посмртно бугарите от таа организација Македонци нема да имате никаков проблем со Бугарија.

Лјугето кои пишале на тој јазик и за кои тоа им бил мајчиниот јазик, да не ги преведувате и да ги правете македонци



Лјугето които с тоа писмо напишано на бугарски јазик објавиле Илинденски-Преображенското востание и отивале на бој да изпалнат клетвата си "Свобода или Смърт", да не ги правете Македонци



Тука не виждам нито една дума на македонски, нито една - това писмо е написано на чист български език и е можело да бъде разбрано само от българи - от македонски българи, както уставът на Организацията, кореспонденцията и т.н.

Да не правите Дамян Груев, Борис Сарафов, Анастас Лозанчев и въстаналите българи посмъртно Македонци



Ето тези българи, които влизали в бой с българското знаме в Охрид:



в Костур



По тоа време биле живи и Мисирков и Чуповски и сите други српски платеници, зошто тие не участвувале во Илинденско-Преображенското востание е вопрос на интелектуален предизвик и прашане за лјугето кои денеска се велат Македонци (било то антички или југословенски)


Зошто немало организација која пишувала документите си на "македонски" јазик во Македонија, тоа пак се запрашај, може и нешто да ти текне знае ли човек

Еве, и јас чекам одговор?

Ето тук руски вестник, който смята, че славянските езици са много близки нека се опита да чете. За мен е лесно, защото знам руски, но сръбския го разбирам слабо. С македонския нямам проблеми, никога не съм го учил.

http://www.rg.ru/