Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33

(16-11-2012, 11:25 AM)Пѫт Wrote:
(25-10-2012, 10:24 AM)hristo Wrote: Во денешниот ВЕЧЕР излезе текст со ваков наслов:

Quote:Сојуз за иднината нема будуќност!

Здружувањето на Георгиевски со Црвенковски беше дочекано на нож во јавноста, а експертите очекуваат членството да се разочара од нивните лидери и коалицијата да се разниша. Гласачите за Брат Љубе, Љубчо и Стојанче, нема да го гласаат и Бранко

Во македонскиот јазиk нема дума “будуќност“. Има-иднина. Дали ВЕЧЕР нема лектор, или тоа намерно го работи??

http://www.vecer.com.mk/?ItemID=2913E25B...EE3D545132

Тоа ти е реторичко прашање, нели Христо?

Откога тоа “ србизација“ на македонскиот јазик станува реторичко прашањеSmajlito

16-11-2012, 08:10 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-11-2012, 04:40 PM)Han Solo Wrote: Надсловът трябваше да бъде "1000 години писмена традиция в Македония", а сега пак смятай 1000 години назад от 19 век и кажи дали са 26 години?
Да, ама најстариот ракопис на изложбата е од 13 век. Тоа беше познато. Но европратеник, Божидар Димитров, итн. велат тоа се бугарски ракописи. Врз основа на што, држава, јазик?

(16-11-2012, 04:40 PM)Han Solo Wrote: Хм, аз такова нещо не помня да съм казвал, не го и мисля. Има един период от 7 до 9 век, в който българската народност не е формирана напълно и е възможно значението на термина "българин" да не е такова, каквото е било след 9 век например. Тоест някой чист славянин да е наречен българин или нещо подобно. Което обаче не може да скрие факта, че 2000 години нито един славянски юнак не се е нарекъл македонец, нито езика си македонски. До 13 век за който говорим, всички славянски племена са станали част от етногенезата на славянските народи, включително племената от Македония. Познай в кои народности са се влели драговити, ринхини, сагудати, берзити и струмяни?
Тука има доволно околу тоа, овде е сепак јазикот темата. Ако има тамо нешто да додадеш, повели:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid=874


(16-11-2012, 04:40 PM)Han Solo Wrote: Как пък го определи македонският език като диалект на Словачкият, респективно Словенският?
Очигледно бев саркастичен. Сакав да покажам до каде може да се отиде со инсистирање на термини, без суштинска анализа. Македонскиот, Бугарскиот, Рускиот итн се Словенски јазици. Словачкиот јазик се вика на словачки "словенски јазик":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._jazyk.ogg
Словеначкиот јазик се вика на словеначки "словенски језик":
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovenian_language
Следствено, според буквалистите, сите словенски јазици се всушност само диалекти на словачкиот јазик.


(16-11-2012, 04:40 PM)Han Solo Wrote:
(16-11-2012, 12:17 AM)Zoograf Wrote: Средновековните ракописи од Македонија се пишуваа на српски.

Тука ме изненада... Имало ли македонски език през Средновевието, както казваш ти, диалект на словенският, кой го говорил и защо тези, които са го говорели са писали на сръбски, вместо на македонски?
И ако Средновековните ръкописи от Македония през Средновековието се пишели на сръбски, защо ги презентирате като "отразяващи македонската црковнословенска редакција и на македонските дијалекти"?

Реков пред да се признае македонската редакција огромното мнозинство на ракописи се класифицирани под српска редакција. Значи имаш избор што повеќе ти се допаѓа, да кажеш дека тие ракописи се пишани на српски или македонски, ама по обичај нема да одговориш на тоа, туку ќе ми ставиш други зборови во устата.

Еве пак линкот до описот на најголемата збирка на стари ракописи во Бугарија, од Цонев, за кого пишува во бг википедија:
Беньо Стефанов Цонев е български езиковед-славист, един от създателите на българската филология, специалист по история на българския език, диалектолог и палеограф, първият съставител на опис на ръкописите в Народна библиотека „Св. св. Кирил и Методий“.
еве го целиот список, 600+страници
http://ia700304.us.archive.org/15/items/...fiuoft.pdf

Еве ја листата според редакција. Спискот е направен 1910, значи пред да се признае македонската редакција. Од целата збирка, отприлика половина е српска редакција, околу третина бугарска редакција. Од 25 ракописи од Македонија само еден е напишан на бугарска редакција.
[Image: rakopisi.jpg]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-11-2012, 08:51 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-11-2012, 01:38 PM)Gnoj Wrote: Ми текна на уште еден остаток од падеж:
простум (исправено, стоење на нозе)
"просто" на полски значи "право", "рамно"

Падежите се спомнуваат на пример во предговорот на збирката на народни песни од Миладиновци:
[Image: books?id=t2RMAQAAIAAJ&pg=PR10&img=1&zoom...431&edge=0]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-11-2012, 09:00 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-11-2012, 11:21 AM)Пѫт Wrote:
(11-10-2012, 03:38 AM)Zoograf Wrote: Постои диалектен континуум од Црно Море до Австрија,

Постои диалектен континуум од Солун до Гдањск и од Јадран до Урал, и дури за тоа да се увиди не ти ни треба филолошко образование, па дури ни софтверски мапирања или сл. Треба само малку повеќе напор и помалку мрзливост да се препознаат сличностите и да се следи логиката во фонетскиот и синтаксичкиот развој, ништо повеќе. Така полското ciotka (ќотка) многу бргу ќе се поврзе со нашето тетка (tiotka), или stryjenka со стринка, стрина, или wujenka со вујна итн.

Тоа што Унгарците го пресекле тој континуум географски помеѓу Словенците и Словаците при што и двата народа својот јазик го нарекуваат словенски, или што Романците завземајќи ја Добруџа ја пресекле врската помеѓу Бугарија и Украина воопшто не значи и прекин на тој диалектен континуум, бидејќи на пример, колку повеќе се оди на исток кон Црно море, толку повеќе се омекнуваат согласките слично како кај Русите.

Малку офф топик, но не претерано, чинам. Познато е дека славјаноговорните територији биле поголеми порано. На пример во денешна Германија, на Пелопонез се спомнуваат се до 15 век.
Но.
Прашање е во тие територији колку други јазици всушност постоеле и во која мера се користеле. На пример, ја спомна Романија. Првиот текст на романски јазик е во 16 век. Зарем не е чудно да единствената земја од источна Европа која зборува во латинската (романската) група на јазици е всушност територијата која била најмалку време во римската империја? Првиот текст од Албански е од крај на 15 век. Нивната елита пишувала на грчки или словенски. Нешто се има случено во нивното политичко, културна еволуција и така тие денеска се несловенски енклави. Тоа се јазици који некако го преживело големота словенска навала. Значи видливи работи. Интересно е колку други јазици постоеле и колку влијаеле на разните диалекти. Кај македонскиот е познато влијанието од несловенските јазици како грчкиот, турскиот,влашкиот, итн, но влијание од непознати јазици, се разбира е, невозможно.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-11-2012, 09:27 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

Пак не виждам последния коментар на Зографа, преди да пиша. :(
16-11-2012, 10:01 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(16-11-2012, 10:01 PM)Han Solo Wrote: Пак не виждам последния коментар на Зографа, преди да пиша. :(

Сега и мене почнаа да ми се случуваат такви глупости. >_<
Let me hear you make decisions without your television.
16-11-2012, 10:13 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-11-2012, 10:01 PM)Han Solo Wrote: Пак не виждам последния коментар на Зографа, преди да пиша. :(

Некој веке рече дека кога ќе се отвори нова страница, тогаш се гледа се. Изгледа е точно.
Но тоа значи неопходни се барем 2-3 паралелни дискусији.
Има уште еден трик. Кликни на replay, и тогаш ќе го видиш последниот пост!
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-11-2012, 10:14 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(16-11-2012, 09:27 PM)Zoograf Wrote: Малку офф топик, но не претерано, чинам. Познато е дека славјаноговорните територији биле поголеми порано. На пример во денешна Германија, на Пелопонез се спомнуваат се до 15 век.
Но.

Прашање е во тие територији колку други јазици всушност постоеле и во која мера се користеле. На пример, ја спомна Романија. Првиот текст на романски јазик е во 16 век. Зарем не е чудно да единствената земја од источна Европа која зборува во латинската (романската) група на јазици е всушност територијата која била најмалку време во римската империја? Првиот текст од Албански е од крај на 15 век. Нивната елита пишувала на грчки или словенски. Нешто се има случено во нивното политичко, културна еволуција и така тие денеска се несловенски енклави. Тоа се јазици који некако го преживело големота словенска навала. Значи видливи работи. Интересно е колку други јазици постоеле и колку влијаеле на разните диалекти. Кај македонскиот е познато влијанието од несловенските јазици како грчкиот, турскиот,влашкиот, итн, но влијание од непознати јазици, се разбира е, невозможно.

То е ясно какво е станало - до 15 век (та и по-рано, бих казал 12-ти век на Балканите) се случило това, което се случило с всички славянски племена - станали елемент от етногенезата на народи - славянски и неславянски.
Примерно, езеритите и милингимите от Пеолопонез се погърчили и станали гърци, тоест неславяни и съответно диалектите им изчезнали.






(This post was last modified: 16-11-2012, 10:25 PM by Han Solo.)
16-11-2012, 10:24 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Разглеждах описа на Цонев по линка на Зограф
Въпрос – какво точно се разбира под руска, сръбска или българска редакция?
Става дума за руски, сръбски и български език?
Руска, сръбска, българска редакция / рецензия?/образец за писане на църковни книги? Т.е. различни редакции на църковно /старо/ славянски?
Цонев различава шест правописни школи /в т.ч. Охридска/ при българската редакция – значи все пак редакция = език...или не е съвсем точно?
Когато говорите за признаване на македонска редакция - имате предвид думи от рода на "по някои думи извътре изглежда да е от Македония" - във връзка с първия от посочените ръкописи?
Гледам, че много слависти особено руснаци, но и сърби – са работили със софийската сбирка в началото на миналия век – защо – търсили са общо културно-историческо и/или лингвистично наследство /континиум/ - от Балтийско море до Урал и нататък – както казвате? Какво е това – пан-славизъм?
За македонската изложба в Белгия – сигурно има каталог/опис – какво влиза в сбирката – използва ли се нещо от това по-горе за различните редакции на ръкописите или за различните правописи на отделните редакции/образци?

17-11-2012, 12:50 AM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(16-11-2012, 08:10 PM)hristo Wrote: Откога тоа “ србизација“ на македонскиот јазик станува реторичко прашањеSmajlito

Quote:Дали ВЕЧЕР нема лектор, или тоа намерно го работи??

Тоа ти е реторичко прашање, нели Христо? Smajlito
(This post was last modified: 17-11-2012, 09:37 AM by Пат.)
17-11-2012, 09:34 AM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

Днес се зачетох в македонските вестници. Две заглавия на статии:
В "Дневник" - "Пападакис: Грција глуми конструктивност во спорот со името".
В "Нова Македония" - "Аферата Мис Стоун (10)" (на нашия приятел Дарко Митревски) в нещо като подзаглавие стои "По враќањето во Солун, обете жени биле под силен притисок на ..."
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
17-11-2012, 01:47 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

(16-11-2012, 08:51 PM)Zoograf Wrote: Реков пред да се признае македонската редакција огромното мнозинство на ракописи се класифицирани под српска редакција. Значи имаш избор што повеќе ти се допаѓа, да кажеш дека тие ракописи се пишани на српски или македонски, ама по обичај нема да одговориш на тоа, туку ќе ми ставиш други зборови во устата.

Дори и да не съм специалист, мисля че така зададен въпроса е меко казано некоректен.
Защо? Ами защото през епохата на късното Средновековие (XV, XVI, XVII век), Балканите имат една унификация на безюсовия правопис/т.е. без носовки/, която се нарича ресавски правопис. Тя е свързана със Сърбия и с областта Ресава, но тя се разпространява широко на Балканите. Предполагам, че е правилно, всички ръкописи на безюсовия правопис, Беньо Цонев да ги характеризира като сръбска редакция, без никакво значение кой, къде и кога ги е писал, и въпреки че има разлика как изглежда ръкопис без носовки, написан в Сърбия и България през късното Средновековие.
Така, гледай сега какви ръкописи фигурират в колекцията, представяна от Македония в Брюксел:
„Струшкият сборник” с творби на Св. Климент Охридски, църковно нотно песнопение, Бенчевското четвероевангелие, фрагменти и пергаменти. Така нареченият „Струшки сборник” с творби на Климент Охридски, е от средата на XVI век и е сръбска редакция, защото както споменах, самият ръкопис е с безюсов правопис. Това е късен ръкопис и най-вероятно самият сборник е намерен в Струга, като се съхранява в Университетската библиотека в Скопие.
Няма нищо лошо т.нар. македонско ръкописно наследство да се представя, стига то да бъде добре описано и обяснено, т.е. характера на изложбата да е културен, а не политически. Ти окачестви реакцията на България по повода като шовинистична, но всички сме чували как например, Климент Охридски е наричан македонски автор, нали. А аз доколкото знам Свети Климент Охридски е първият епископ на българския език, както го нарича и Теофилакт Охридски през XI век.
Сигурен съм, че в случая, нямаше да има никаква реакция от България, когато за ръкописите, всички факти са обективно представени, когато в обяснителните текстове към изложбата е добре подчертано, че всъщност това е едно общобалканско и общоевропейско достояние, а не обяснението, което Хан Соло приложи
Quote:Советот за македонски јазик истакнува дека ракописите што ќе се претстават во Белгија се настанати во средниот век на територијата на Македонија и во нив се изразени јазичните црти на македонската црковнословенска редакција и на македонските дијалекти, на чија посебност уште во почетокот на 20 век укажаа двајца големи француски лингвисти, Андре Мазон и Андре Вајан. Во нашата земја, повеќе од половина век постојат низа релевантни институции од науката и од културата кои се занимаваат со проучување на средновековните ракописи, кои како првична определба пред себе ја имаат придавката-македонски.
Реакцијата на Советот е потпишана од:

Проф.д-р Убавка Гајдова, претседател
Проф.д-р Славица Велева, член
Проф.д-р Марко Китевски, член
Вон.проф.д-р Елка Јачева-Улчар, член
Проф.д-р. Весна Мојсова-Чепишевска
Проф.д-р Марјан Марковиќ, член
В.н.сор.д-р Веселинка Лаброска, член
17-11-2012, 08:03 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

Я вижте тука какво става:
http://macedoniaonline.eu/content/view/22032/45/

Music3Music3

[Image: 027498297.jpg]

това е оригинала на Бориловия сборник
Майсторите на фотошопа от Скопие.

(This post was last modified: 17-11-2012, 08:54 PM by Han Solo.)
17-11-2012, 08:51 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(17-11-2012, 08:51 PM)Han Solo Wrote: Я вижте тука какво става:
http://macedoniaonline.eu/content/view/22032/45/

Music3Music3

[Image: 027498297.jpg]

това е оригинала на Бориловия сборник
Майсторите на фотошопа от Скопие.

Сълзица на умиление избива на крайчеца на окото ми... Peharce
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-11-2012, 09:04 PM
Website Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(17-11-2012, 09:04 PM)TATAP Wrote: [quote='Han Solo' pid='53909' dateline='1353181862']
Я вижте тука какво става:
http://macedoniaonline.eu/content/view/22032/45/

Music3Music3

[Image: 027498297.jpg]

Сълзица на умиление избива на крайчеца на окото ми... Peharce

Хахахаха, това нали беше "творението", с което ми предлагаше да си правим майтап с Чемерко? Se_klanjamSe_klanjam
Как, по дяволите, стигна това до Македонската Информационна Агенция като аргумент за 1000 годишната македонска писмена традиция???
Зографе, някакъв коментар за българските шовинисти ще има ли? Razmisluva


17-11-2012, 09:49 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(17-11-2012, 09:49 PM)Han Solo Wrote:
(17-11-2012, 09:04 PM)TATAP Wrote: [quote='Han Solo' pid='53909' dateline='1353181862']
Я вижте тука какво става:
http://macedoniaonline.eu/content/view/22032/45/

Music3Music3

[Image: 027498297.jpg]

Сълзица на умиление избива на крайчеца на окото ми... Peharce

Хахахаха, това нали беше "творението", с което ми предлагаше да си правим майтап с Чемерко? Se_klanjamSe_klanjam
Как, по дяволите, стигна това до Македонската Информационна Агенция като аргумент за 1000 годишната македонска писмена традиция???
Зографе, някакъв коментар за българските шовинисти ще има ли? Razmisluva

Ќе има. Уште едно подметнување кое ви успеа благодарение на наивковците од македонска страна исто како што беше примерот со Дилма Русеф. Ај честито Bravo Се забавувате ли?

17-11-2012, 09:53 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(17-11-2012, 09:53 PM)Пѫт Wrote: Ај честито Bravo Се забавувате ли?

И питаш! Pos Pos Pos
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-11-2012, 10:02 PM
Website Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

А иначе същата Агенция е много разочарована, че Съветът за македонски език се е наложило да отговаря на една "бивша медия на КГБ, в страна в която азбуката е полумакедонска, полуруска и в която се ползва френската дума мерси, вместо благодаря"

http://macedoniaonline.eu/content/view/21728/45/

17-11-2012, 10:04 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(17-11-2012, 09:53 PM)Пѫт Wrote: Ќе има. Уште едно подметнување кое ви успеа благодарение на наивковците од македонска страна исто како што беше примерот со Дилма Русеф. Ај честито Bravo Се забавувате ли?

Наистина се посмях, но после ми стана криво, че хората не искат да четат и вярват на какви ли не глупости. Не се сетих в първите минути, че това е "произведението на изкуството" на ТАТАР. Ние не сме виновни, че в РМ се търсят такива "аргументи"...
Обаче ми е чудно как стигна това до агенцията МИНА, защото аз не исках да се майтапя по този начин:
до TATAP
Quote:Напишано од Han Solo
Хахаха, мани хората, те и без това не знаят на кой свят са и се зверят на оригиналите, ти ще ги бъзикаш с ментета.
14-10-12, 16:16

(менте=фалшификат)

Не съм го пускал никъде, а след 2 дни е на сайта на МИНА.
(This post was last modified: 17-11-2012, 10:23 PM by Han Solo.)
17-11-2012, 10:19 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

Татар да върне денарите и да се извини, хахаха!
17-11-2012, 10:29 PM
Reply