Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 07:34 PM)Gnoj Wrote: Клучниот збор на кој очигледно се разминуваме е "технички назив/израз/термин". Изгледа различно го разбираме. Icon_razz

Абе според мен един "технички назив/израз/термин" трябва да е точен, без значение дали го употребява лингвист, историк или машинен инженер. Най-точен е може би "старо-южнославянски" или "църковнославянски". "Старобългарски" - да, несъмнено, защото наименованието "български език" е добре документирано в средновековните извори.
"Старомакедонски"? За мен е нон-сенс. Евентуално може да се търси връзка с това, че се е оформил на територията на някогашната Антична Македония. Нещо като локализиращ термин...
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 09:51 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

Обаче македонската уики под "старомакедонски" разбира нещо друго:

Старомакедонски јазик

Од Википедија, слободната енциклопедија

Старомакедонскиот или античкиот македонски јазик е јазикот на античките Македонци. На овој палеобалкански јазик зборувало населението во Античка Македонија, во текот на Ι милениум пр. Хр.. Веројатно, неговата употреба била претежно концентрирана во внатрешните региони, подалеку од брегот.

Сознанијата за овој јазик се многу скудни, бидејќи не постојат сочувани текстови, неспорно напишани на него, макар што, од античките извори е собран еден корпус автентични македонски зборови, главно од натписи врз монети, и од лексиконот на Хесихиј Александриски (5. век), кој содржи околу 700 зборови и имиња.

Старомакедонски jазик
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
13-11-2012, 09:57 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(13-11-2012, 04:52 PM)Gnoj Wrote: Знаете што, ајде да упростам и да се поштедиме себе си од излишни спорови. "Старомакедонски" не е мој израз, ниту на Зоограф, но го има во странската литература. Неговата употреба од страна на странските лингвисти јас ја сфаќам како технички израз, а не како застапување на некаква историска теза, а уште помалку како држење страна во некаков политички спор.
......
А факт е дека старословенскиот е предок на современиот македонски јазик, исто како што е предок на современиот и средновековниот бугарски јазик. Македонската историографија премолчува многу факти, го избегнува зборот "бугарски" во сета таа врска, но тоа нема врска со мене, со оваа тема, со странската литература и лингвистиката, како и со оправданоста на техничките термини, на коишто некој е можеби чувствителен поради моментните политички тензии меѓу нашите две држави.

Всичко това с техническите термини, с евентуално пропуснатите б’лгаризми, или иначе казано с релативизирането – т.е. относителността на възприятията...има своите последствия; като например:

Промоција на едицијата „Македонски народни умотворби“ од проф. д-р Марко Китевски
Култура
ТЕА Модерна
Во Музејот на Кратово денеска (9 ноември) ќе биде промовирана едицијата „Македонски народни умотворби“ во десет тома, што ги подготви проф. д-р Марко Китевски од Институтот за македонска литература од Скопје.
.........
Едицијата „Македонски народни умотворби“ во десет тома содржи антологиски избор на поетски, прозни и други народни умотворби, потоа предговори, белешки, речници и другата научна апаратура.
Во десетте тома на околу 3.500 страници се објавени околу 1.800 песни, 530 приказни, пословици, гатанки, благослови, клетви, баења и други фолклорни материјали од сите делови на етничка Македонија. Консултирани се сите позначајни зборници, весници, списанија и други публикации од средината на 19 век до денес. Едицијата, според рецензентите, го содржи најубавото што македонскиот народ го создал во областа на народната литература во изминатите векови.
http://www.teamoderna.com.mk/index.php/k...5-promocii

Технически термини създадени за удобство – в см. удобно пропускат евентуални б’лгаризми; релативизират – т.е. залагат на относителността на възприятията (...сите; сите позначајни; најубавото...)

....сите делови на етничка Македониja.
Консултирани се сите позначајни зборници, весници, списанија и други публикации од средината на 19 век до денес.
...го содржи најубавото што македонскиот народ го создал во областа на народната литература во изминатите векови.

Или друг пример:

Промоција на Речникот на македонските говори во југоисточниот егејски дел
Култура
ТЕА Модерна
Проф. д-р Коста Пеев
Македонската академија на науките и уметностите и Филолошкиот факултет „Блаже Конески“ Скопје денеска ќе го промовираат „Речникот на македонските говори во југоисточниот егејски дел“ во шест тома на проф.д-р Коста Пеев.
Промоцијата ќе ја отвори академикот Владо Матевски, секретар на МАНУ, а промотори ќе бидат академикот Блаже Ристовски и проф. д-р Максим Каранфиловски.
http://www.teamoderna.com.mk/index.php/k...07-recnici

Техническият термин
„Речникот на македонските говори во југоисточниот егејски дел“


Какъв е този термин - универсален /общоприет/; локален /местен/; какво постига - упростява; усложнява...

Техническият термин може и да ограничава/отграничава - разбирай дискриминира – той за това е направен и за това се използва; дали го «интересува» истината, или просто е «роб» на парадигмата /която го е създала/?

14-11-2012, 01:42 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

тест - не користете Firefox тука. Гледам има постови, ама невидливи.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
14-11-2012, 03:58 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Јас сум на Chrome цело време и до сега не сум имал проблеми.
Let me hear you make decisions without your television.
14-11-2012, 04:24 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(14-11-2012, 04:24 PM)Gnoj Wrote: Јас сум на Chrome цело време и до сега не сум имал проблеми.

Абе и аз съм с Chrome, ама не ми излизат. Мисля, че не се вижда, когато постинга трябва да излезе на следваща страница.
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
14-11-2012, 07:00 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(13-11-2012, 11:15 AM)Gnoj Wrote: Бидејќи гледам дека не се разбирате меѓусебно, ќе заокружам вака: Називите "старомакедонски" и "старобугарски" на местата кадешто станува збор за јазикот кој во своето време бил нарекуван "словенски", јас ги гледам како ништо друго освен технички називи и кодови за попрегледно читање и разбирање. Словенскиот е државен јазик на древна Бугарија и со текот на времето од нешто што се нарекува "бугарска редакција на словенскиот јазик" станува "бугарски јазик" и под тоа име фигурира во документи постари од 10 века. Од таа појдовна точка, истиот тој своевремено наречен словенски јазик, денес се среќава под името "старословенски", а во бугарската литература се среќава и често под името "старобугарски", дури и кога се однесува на периоди и/или документи во кои не е наречен така. Значи практиката допушта такви технички изрази - јазик кој е своевремено наречен "словенски", предок е на јазикот со современото име "бугарски", да биде наречен "старобугарски". По истата логичка линија, странските лингвисти, како што рече Зоограф, се служат и со техничкиот назив "старомакедонски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ јазик кој се нарекува "македонски", и дека и тој влече корени од некаде. Океј ли сме до овде?

Това е едно от най-аргументираните мнения от логическа гледна точка, които някога съм прочел по македонските форуми. Все пак, имам едно НО...
Този общ словенски език, през 9-12 век претърпява своеобразна кодификация в България, отразявайки специфичните потребности на хората, за които са предназначени книгите и отразява постепенната диференциация (обособяване) от старословенския език. Същото се случва малко по-късно в Сърбия и Русия. За Полша и Чехия да не говорим, че съвсем ще отиде "коня у ряката"...
Та мисълта ми е, като неспециалист разбира се, че тези така наречени редакции (изводи) отразяват особеностите/ разликите между тогавашния български, сръбски и руски език и степента на отдалечеността им от общия старославенски. И тук не виждам къде бих могъл да вместя термина "старомакедонски", защото днешния македонски език не се е движил по някаква паралелна линия с българския. Това е все едно след 100 години да има Република Тракия, със столица Пловдив и да дискутират някаква хора дали тракийския език влече корени от старословенският от 9 век и дали технически може да наречем тракийския език от 10 век "старотракийски". Някак си не върви... Нито е имало хора, които да говорят словенски във варианта му тракийски, нито термина би отразявал нещо, каквото и да е... дори струва ми се тема Тракия по това време не е на Балканите.
(This post was last modified: 15-11-2012, 01:18 AM by Han Solo.)
15-11-2012, 01:12 AM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

Bulgarian was the first "Slavic" language attested in writing. As Slavic linguistic unity lasted into late antiquity, in the oldest manuscripts this language was initially referred to as языкъ словяньскъ, "the Slavic language". In the Middle Bulgarian period this name was gradually replaced by the name языкъ блъгарьскъ, the "Bulgarian language". In some cases, the name языкъ блъгарьскъ was used not only with regard to the contemporary Middle Bulgarian language of the copyist, but also to the period of Old Bulgarian. A most notable example of anachronism is the Service of St. Cyril from Skopje (Скопски миней), a 13th-century Middle Bulgarian manuscript from northern Macedonia according to which St. Cyril preached with "Bulgarian" books among the Moravian Slavs. The first mention of the language as the "Bulgarian language" instead of the "Slavonic language" comes in the work of the Greek clergy of the Bulgarian Archbishopric of Ohrid in the 11th century, for example in the Greek hagiography of Saint Clement of Ohrid by Theophylact of Ohrid (late 11th century).

[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
15-11-2012, 07:12 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(15-11-2012, 01:12 AM)Han Solo Wrote:
(13-11-2012, 11:15 AM)Gnoj Wrote: Бидејќи гледам дека не се разбирате меѓусебно, ќе заокружам вака: Називите "старомакедонски" и "старобугарски" на местата кадешто станува збор за јазикот кој во своето време бил нарекуван "словенски", јас ги гледам како ништо друго освен технички називи и кодови за попрегледно читање и разбирање. Словенскиот е државен јазик на древна Бугарија и со текот на времето од нешто што се нарекува "бугарска редакција на словенскиот јазик" станува "бугарски јазик" и под тоа име фигурира во документи постари од 10 века. Од таа појдовна точка, истиот тој своевремено наречен словенски јазик, денес се среќава под името "старословенски", а во бугарската литература се среќава и често под името "старобугарски", дури и кога се однесува на периоди и/или документи во кои не е наречен така. Значи практиката допушта такви технички изрази - јазик кој е своевремено наречен "словенски", предок е на јазикот со современото име "бугарски", да биде наречен "старобугарски". По истата логичка линија, странските лингвисти, како што рече Зоограф, се служат и со техничкиот назив "старомакедонски", тргнувајќи од простиот факт дека денес има современ јазик кој се нарекува "македонски", и дека и тој влече корени од некаде. Океј ли сме до овде?

Това е едно от най-аргументираните мнения от логическа гледна точка, които някога съм прочел по македонските форуми. Все пак, имам едно НО...
Този общ словенски език, през 9-12 век претърпява своеобразна кодификация в България, отразявайки специфичните потребности на хората, за които са предназначени книгите и отразява постепенната диференциация (обособяване) от старословенския език. Същото се случва малко по-късно в Сърбия и Русия. За Полша и Чехия да не говорим, че съвсем ще отиде "коня у ряката"...
Та мисълта ми е, като неспециалист разбира се, че тези така наречени редакции (изводи) отразяват особеностите/ разликите между тогавашния български, сръбски и руски език и степента на отдалечеността им от общия старославенски. И тук не виждам къде бих могъл да вместя термина "старомакедонски", защото днешния македонски език не се е движил по някаква паралелна линия с българския. Това е все едно след 100 години да има Република Тракия, със столица Пловдив и да дискутират някаква хора дали тракийския език влече корени от старословенският от 9 век и дали технически може да наречем тракийския език от 10 век "старотракийски". Някак си не върви... Нито е имало хора, които да говорят словенски във варианта му тракийски, нито термина би отразявал нещо, каквото и да е... дори струва ми се тема Тракия по това време не е на Балканите.

Се губи смислата на разговорот сѐ додека не коментираме некој конкретен пример кадешто е употребено "старомакедонски", но неговата употреба не е задолжително обврзана од негово движење по паралелна линија. Веќе кажав дека во македонската литература преовладува "старословенски". А дури и таму кадешто е употребено "старомакедонски", тоа не е 1:1 замена за "старословенски" (никаде не е употребуван низ цела книга), туку некакво срамежливо дополнение за случаи кога се работи за словенско писмо што е откриено во Македонија. Пак ќе кажам - подобро да коментираме конкретни случаи, а ако некаде го сретнете како замена за "словенски" во смисла "нема словенски јазик, тоа е македонски", тогаш се разбира дека се работи за несериозен крчмарски пристап.
Let me hear you make decisions without your television.
15-11-2012, 10:02 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(15-11-2012, 07:12 AM)jingiby Wrote: Bulgarian was the first "Slavic" language attested in writing. As Slavic linguistic unity lasted into late antiquity, in the oldest manuscripts this language was initially referred to as языкъ словяньскъ, "the Slavic language". In the Middle Bulgarian period this name was gradually replaced by the name языкъ блъгарьскъ, the "Bulgarian language". In some cases, the name языкъ блъгарьскъ was used not only with regard to the contemporary Middle Bulgarian language of the copyist, but also to the period of Old Bulgarian. A most notable example of anachronism is the Service of St. Cyril from Skopje (Скопски миней), a 13th-century Middle Bulgarian manuscript from northern Macedonia according to which St. Cyril preached with "Bulgarian" books among the Moravian Slavs. The first mention of the language as the "Bulgarian language" instead of the "Slavonic language" comes in the work of the Greek clergy of the Bulgarian Archbishopric of Ohrid in the 11th century, for example in the Greek hagiography of Saint Clement of Ohrid by Theophylact of Ohrid (late 11th century).

Да, ова ми е познато, но никаде не кажав нешто што се коси со него.
Let me hear you make decisions without your television.
15-11-2012, 10:09 AM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(15-11-2012, 10:02 AM)Gnoj Wrote: Се губи смислата на разговорот сѐ додека не коментираме некој конкретен пример кадешто е употребено "старомакедонски", но неговата употреба не е задолжително обврзана од негово движење по паралелна линија. Веќе кажав дека во македонската литература преовладува "старословенски". А дури и таму кадешто е употребено "старомакедонски", тоа не е 1:1 замена за "старословенски" (никаде не е употребуван низ цела книга), туку некакво срамежливо дополнение за случаи кога се работи за словенско писмо што е откриено во Македонија. Пак ќе кажам - подобро да коментираме конкретни случаи, а ако некаде го сретнете како замена за "словенски" во смисла "нема словенски јазик, тоа е македонски", тогаш се разбира дека се работи за несериозен крчмарски пристап.

На мен изобщо не ми пречи термина "старомакедонски", " кога се работи за словенско писмо што е откриено во Македонија". Обаче при вас се употребява и в другия смисъл - като контуитет од старомакедонски към съвременен македонски, което вече е нонсенс. Някаква обратна проекция във времето на съществуващия днес македонски език. Примери, ако потърся, ще намеря... последния беше за изложбата на ръкописи в Брюксел преди месец. Все пак става въпрос за две области и две книжовни школи в една и съща държава и не знам какво би отразявал термина старомакедонски в този случай.
По тая логика, ако днес имаше 5-6 държави на мястото на България от 9-10 век, трябваше да стигнем до абсурда да коментираме техническите термини стародобруджански, старомизийски, старотракийски и не знам какъв още език от 9-10 век. Все пак говорим за университети, които се пишели книги на един и същи език, предназначени за едни и същи хора (висшия църковен клир и висшите управници) и за нуждите на една и съща държава.
15-11-2012, 02:19 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Тогаш покажи каде беше напишано "старомакедонски" на изложбата во Брисел.
Let me hear you make decisions without your television.
15-11-2012, 02:47 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Всушност, јас не разбирам која ти е поентата.
Можеби сакаш да кажеш дека не може да постои никаков старомакедонски бидејки не постоела некаква македонска држава?

Не само е нямало македонска държава, а нямало и македонци. Точно по тази причина за 2000 години никой не нарекъл езика си македонски, за да има днес някакъв смисъл понятието "старомакедонски".

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Ако ти е тоа суштината, каков е јазикот во Брижински споменици, германски ли е, со оглед да тие владеат со Словенија веќе со векови кога е споменикот напишан.

Езикът се именува според хората, които го говорят и книгите/ръкописите се пишат на езика на хората, за които са предназначени. Очевидно в случая езика не е германски, защото ръкописите не са предназначени за германците.
Същия случай имаме и с ръкописите от Македония - очевидно езика не е старомакедонски и редакциите не са старомакедонски, защото не са предназначени за македонци.

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Тоа ти е исто како да некој денсека тврди, првиот (вистински) универзитет во Европа кој сеуште функционира, универзитетот од Болоња е основан од Фридрих Барбароса, и следствено може да се нарече само германски универзитет и никако поинакво име.

Не знаех точната история на университета в Болоня, но като проверих, установих, че университета е функционирал преди Барбароса да е бил роден, той само е потвърдил статута му и дал някои права на членовете му. Провери си информацията...

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Ако пак се земе дека старомакедонски = македонска редакција, тогаш тоа доаѓа од Охридската школа која има свои специфичности.

Специфични, специфични, колко да са специфични?
Два университета в една и съща държава, финансирани от един и същи цар, пишели книги за едни и същи хора - българското духовенство и българската аристокрация и обучавали ученици за тази цел. В университета в Прилеп по-специфичен ли е езика в учебниците от този в Скопие?

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Воколку постоеа школи во добруџа или мизија со доволно разлики од Преславската школа и специфичности и истите беа признаени од лингвистите, тогаш, зошто да не постојат стародобруджански или там старомизийски език?

Да, можем да стигнем и до абсурда да търсим и разликите между отделните писатели и да наричаме езиците на които са писали, йоан екзархски език, черноризец храбърски език и т.н.
Щом се налага и политиката го изисква...

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Изгледа кај тебе што е денес, мора да има рефлексија 1:1 со од пред 1000+ години?

Не, това е твоята логика: "днес има македонски, значи преди 1000 години също е имало и можем да го наречем езика старомакедонски."

Моята логика е обратната:"преди 1000 години в България са говорели славянски език, във български вариант и самите писатели пишат за български език, значи можем да наречем езика им (редакцията) старобългарски."

15-11-2012, 03:18 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(15-11-2012, 02:47 PM)Gnoj Wrote: Тогаш покажи каде беше напишано "старомакедонски" на изложбата во Брисел.


Не е записано "старомакедонски", но случайният посетител на изложбата би останал с такова впечатление....

Виж какво пишат не новинарите, а "специалистите":

Quote:Советот за македонски јазик истакнува дека ракописите што ќе се претстават во Белгија се настанати во средниот век на територијата на Македонија и во нив се изразени јазичните црти на македонската црковнословенска редакција и на македонските дијалекти, на чија посебност уште во почетокот на 20 век укажаа двајца големи француски лингвисти, Андре Мазон и Андре Вајан. Во нашата земја, повеќе од половина век постојат низа релевантни институции од науката и од културата кои се занимаваат со проучување на средновековните ракописи, кои како првична определба пред себе ја имаат придавката-македонски.
Реакцијата на Советот е потпишана од:

Проф.д-р Убавка Гајдова, претседател
Проф.д-р Славица Велева, член
Проф.д-р Марко Китевски, член
Вон.проф.д-р Елка Јачева-Улчар, член
Проф.д-р. Весна Мојсова-Чепишевска
Проф.д-р Марјан Марковиќ, член
В.н.сор.д-р Веселинка Лаброска, член

http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mI...ntId=95748

Погледни и снимката от статията:

[Image: staroslovenski.jpg&imgSize=600&cropH=400]

Толкова са посебни и македонски тия ръкописи от Македония, че в тях чак пише "БОЛГАРСКИХЪ"! Позна ли ръкописа? Препис на "История СлoвеноБЪЛГАРСКА"!

Има го и в друг материал:
http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mI...ntId=95745

На видеото от Сител:
http://www.sitel.com.mk/dnevnik/makedoni...cktabs_3=0

Чете се ясно "Българско предисловие"

[Image: 2-772d70d2c3.png]

Е, кажи ми колко е коректен термина "македонски" и съответно "старомакедонски" за тия ръкописи и какво отразява той?
15-11-2012, 04:11 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

Преди няколко дни преведох набързо една статия от руски език, която е показателна какво мислят по въпроса за ръкописите специалистите по история на славяните (настоящи и бъдещи) в Русия...


Ръкописите не горят. Но прашасват...

Людмила Горина

Аз представлявам Катедратата по "История на южните и западните славяни" в Московския държавен университет. Това е катедра в Историческия факултет и ние имаме общ курс, в който много важно място заема изучаването на историята и всички компоненти на българската духовна култура. Тази катедра е много стара, открита е през 1804 г. и съществува и до днес. В Русия има повече от сто университета и курса по история на южните и западните славяни е задължителен за всички студенти от тези университети.
При мен са защитили дипломна работа 120 души, кандидатски - 15, докторски - 5 (доктор на историческите науки). Разбира се, аз не работя сама, имаме голям екип българисти, при това увеличаващ се, което е много окуражаващо.

Нашите съдби, скъпи приятели, са толкова тясно свързани, че при каквито и да е усилия, никой не би ни разделил. И тази сплотеност, тази солидарност се изразява в толкова много факти и фактори. Най-важното е, че има огромен интерес на руската общественост, особено сред студенти, към такъв фактор, който ние наричаме "уникалността на българската история". В какво се заключава тя?

Да вземем 681 година. Славна дата на основаването на българската държава. Картата на Европа е почти пуста, никой не се бута с лакти, има място за всички. Няма нито една славянска държава. Чак през Х век се появява Чехия, след това Полша, в XII век - Сърбия. По този начин уникалността от появяването на първата славянска държава е налице. И това вече е достатъчно интересен за изследване научен сюжет.

Вторият сюжет и не по-малко интересен. В края на краищата, тази държава е създадена от два етноса, единия от които е почти изчезва, но оставя името си. Тук дори терминологията е сложна: дали заради съвместното съществуване, дали заради меката асимилация, разбирателството, но така или иначе славянската култура взима връх. Точно в това се заключава уникалността, не с насилие, мирно. Държавата оглавяват ханове и князе, които не си задават въпроси как ще ги наричат. Никой не воюва по този повод. Културите взаимно проникват.
В 9 в., българите задавали забележителни въпроси, които толкова много забавляват днешните студенти: "Какво да обличаме, когато сядаме на масата?", "Какво да правим, след като приехме християнството, с нашия символ, конската опашка, която носим пред армията?" И тази поредица от битови въпроси много бързо се заменя с духовно-религиозни въпроси, християнски. И в това също е уникалността, бързото развитие на българската държава.
Вместо проблемите за конската опашка, се появяват въпроси, на които и до днес нямат отговор: кое е добро и кое е зло. Ето какво е интересувало българите, направили колосален скок в своята духовна история. Кое ни свързва? Не само славянския език и не само близостта на културите. Има толкова много други компоненти. Станало така, че учениците на Кирил и Методий, приел хана, известен още като княз Борис или Михаил. И не просто ги приел. Той ги изпратил на територията, която свързва култури - в Югозападна България. Тук, в Охрид, проповядва и развивал своята теория и практика епископ Климент Охридски. Именно той, и това трябва да го кажем на висок глас, особено лингвистите, именно той трансформирал глаголицата в кирилица.
Климент Охридски изчезва от историческото духовно-културно поле. Какво значи изчезва? Неговите ръкописи, които са дошли от България в други страни, особено в Русия, дълго време били неизвестни. Но има една удувителна цифра - 90 % от ръкописние паметници на България се съхраняват в Русия. Тази колосална цифра изумява младите умове. Изследвайте ги, проучвайте ги, всички те са достъпни, не е нужно да ги издирвате. Така че, кой открил Климент Охридски? Нашият учен Вукол Михайлович Ундольский, известният литературовед от XIX век, първият издател на «Задонщины». В една от творбите на Климент Охридски, той открил, че авторът е български епископ. Ундолский анализира текста, съобщава за това Павел Шафарич, директор на библиотеката на университета в Прага, и Михаил Погодин, писател и професор по световна история в Московския университет. Културният свят узнава, че Климент Охридски е виден български културен деец.
Има още една интересна история. Константин Калайдович, нашият виден археограф, който е работил през 1817 г по описание на синодалната библиотека на Воскресенския манастир край Москва отворил сръбска редкация на "Шестоднева", написана по българска редакция. Именно Калайдович осъществил изданието на "Йоан Екзарх". Това е велико световно откритие, след което никой не може да твърди, че Йоан Екзарх е сръбски писател. Български!
Удивително е също така, какви аргументи са използвани от българските писатели за защита на славянската писменост. В X век Черноризец Храбър защитавал същата тази глаголица, изобретена от Кирил и Методий. Той се позова на аргументи, които не могат да бъдат оборени. Тази азбука е божествена, защото Солунски братя, които са я измислили, са християни. А останалите азбуки са еретични, защото не са били християни изобретателите на гръцката азбука и латинските знаци. Черноризец Храбър каза това на народа, който тъкмо приел кръщението. Убедителен аргумент в полза на славянската писменост!

Ръкописите, като и хората, имат своя собствена съдба. Това, че 90 % от българското ръкописно наследство се съхранява днес в Русия, е факт, разбира се, удивителен. Още по-удивително е как ръкописите пътуват. В дните на славния Симеон бил съставен сборник с неговия портрет. И този ръкопис попаднал в Русия. След това следите му се губят. По някое време Калайдович с колегите си открива "Сборника на Святослав." Това е руска помпозна книга с портрет на Святослав. И изведнъж, под текста, вместо името на Святослав прочитат Симеон! Така бил открит уникалния палимпсест. Наистина, ръкописи не горят.
В нашите скрипториуми, книгохранилища - няма значение, дали манастирски или царски, просто на съхранение в библиотеките, има уникални ръкописи, които привличат изследователите: вземете ги, проучете ги! Какви са тези ръкописи? Един от тях е така наречената Библия на архиепископ Генадий Новгородски с мощни български следи, превод на Стария завет на старобългарски език. Новгород и изобщо Северозападна Русия е наситена с български ръкописи. Как са попаднали те в Новгород? Това означава, че силни са били връзките на България със Североизточна Русия.

Самите паметници показват неразривни братски връзки между нашите народи. По време на монголо-татарските нашествия на Русия са изгубени много руски ръкописни паметници, включително така наречената."Кормчая". И тогава руския митрополит Кирил II през 1270 г. се обърнал не към някой друг, а към България с едно писмо, което се казва буквално: "Помощ! Спасете ни, загубихме "Кормчая". И тогава, в България, в XIII век, в която татарите също неведнъж са идвали, преписват колосалния паметник, "Кормчую" и го изпращат в Русия. Това направил деспот Яков Светослав при Константин Осеннем.
Тези удивителни исторически факти предизвикват: да се отиде в архивите, да се изпратят там младите учени. И те ще установят, че при нас се съхраняват съвършенно непроучено съчинение от Константин Епископ Преславски, български преводи на Георгий Амартола и части от българския Хронограф. Както се казва, девствена земя.

Людмила Горина,
Доктор на историческите науки,
Професор по история
Катедра Южни и западни славяни
в Историческия факултет
на Московския Държавен Университет "Ломоносов",
Москва, 2009 г

оригинал на статията
(This post was last modified: 15-11-2012, 04:48 PM by Han Solo.)
15-11-2012, 04:45 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(15-11-2012, 03:18 PM)Han Solo Wrote:
(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Всушност, јас не разбирам која ти е поентата.
Можеби сакаш да кажеш дека не може да постои никаков старомакедонски бидејки не постоела некаква македонска држава?

Не само е нямало македонска държава, а нямало и македонци. Точно по тази причина за 2000 години никой не нарекъл езика си македонски, за да има днес някакъв смисъл понятието "старомакедонски".

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Ако ти е тоа суштината, каков е јазикот во Брижински споменици, германски ли е, со оглед да тие владеат со Словенија веќе со векови кога е споменикот напишан.

Езикът се именува според хората, които го говорят и книгите/ръкописите се пишат на езика на хората, за които са предназначени. Очевидно в случая езика не е германски, защото ръкописите не са предназначени за германците.
Същия случай имаме и с ръкописите от Македония - очевидно езика не е старомакедонски и редакциите не са старомакедонски, защото не са предназначени за македонци.

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Тоа ти е исто како да некој денсека тврди, првиот (вистински) универзитет во Европа кој сеуште функционира, универзитетот од Болоња е основан од Фридрих Барбароса, и следствено може да се нарече само германски универзитет и никако поинакво име.

Не знаех точната история на университета в Болоня, но като проверих, установих, че университета е функционирал преди Барбароса да е бил роден, той само е потвърдил статута му и дал някои права на членовете му. Провери си информацията...

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Ако пак се земе дека старомакедонски = македонска редакција, тогаш тоа доаѓа од Охридската школа која има свои специфичности.

Специфични, специфични, колко да са специфични?
Два университета в една и съща държава, финансирани от един и същи цар, пишели книги за едни и същи хора - българското духовенство и българската аристокрация и обучавали ученици за тази цел. В университета в Прилеп по-специфичен ли е езика в учебниците от този в Скопие?

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Воколку постоеа школи во добруџа или мизија со доволно разлики од Преславската школа и специфичности и истите беа признаени од лингвистите, тогаш, зошто да не постојат стародобруджански или там старомизийски език?

Да, можем да стигнем и до абсурда да търсим и разликите между отделните писатели и да наричаме езиците на които са писали, йоан екзархски език, черноризец храбърски език и т.н.
Щом се налага и политиката го изисква...

(12-11-2012, 10:25 PM)Zoograf Wrote: Изгледа кај тебе што е денес, мора да има рефлексија 1:1 со од пред 1000+ години?

Не, това е твоята логика: "днес има македонски, значи преди 1000 години също е имало и можем да го наречем езика старомакедонски."

Моята логика е обратната:"преди 1000 години в България са говорели славянски език, във български вариант и самите писатели пишат за български език, значи можем да наречем езика им (редакцията) старобългарски."

Да бидам совршено јасен. Јас лично не го користам терминот ‘старомакедонски‘, туку старословенски. Нити пак инсистирам на некакви континуитети. Она што јас посочив е дека е факт дека тој термин постои, и измислен/користен од лингвисти надвор од Балкан. И затоа е бесмислено да инсистраш дебата околу термини за кои, навистина не ми е гајле.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
15-11-2012, 09:47 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(15-11-2012, 04:11 PM)Han Solo Wrote:
(15-11-2012, 02:47 PM)Gnoj Wrote: Тогаш покажи каде беше напишано "старомакедонски" на изложбата во Брисел.


Не е записано "старомакедонски", но случайният посетител на изложбата би останал с такова впечатление....

Виж какво пишат не новинарите, а "специалистите":

Quote:Советот за македонски јазик истакнува дека ракописите што ќе се претстават во Белгија се настанати во средниот век на територијата на Македонија и во нив се изразени јазичните црти на македонската црковнословенска редакција и на македонските дијалекти, на чија посебност уште во почетокот на 20 век укажаа двајца големи француски лингвисти, Андре Мазон и Андре Вајан. Во нашата земја, повеќе од половина век постојат низа релевантни институции од науката и од културата кои се занимаваат со проучување на средновековните ракописи, кои како првична определба пред себе ја имаат придавката-македонски.
Реакцијата на Советот е потпишана од:

Проф.д-р Убавка Гајдова, претседател
Проф.д-р Славица Велева, член
Проф.д-р Марко Китевски, член
Вон.проф.д-р Елка Јачева-Улчар, член
Проф.д-р. Весна Мојсова-Чепишевска
Проф.д-р Марјан Марковиќ, член
В.н.сор.д-р Веселинка Лаброска, член

http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mI...ntId=95748

Погледни и снимката от статията:

[Image: staroslovenski.jpg&imgSize=600&cropH=400]

Толкова са посебни и македонски тия ръкописи от Македония, че в тях чак пише "БОЛГАРСКИХЪ"! Позна ли ръкописа? Препис на "История СлoвеноБЪЛГАРСКА"!

Има го и в друг материал:
http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mI...ntId=95745

На видеото от Сител:
http://www.sitel.com.mk/dnevnik/makedoni...cktabs_3=0

Чете се ясно "Българско предисловие"

[Image: 2-772d70d2c3.png]

Е, кажи ми колко е коректен термина "македонски" и съответно "старомакедонски" за тия ръкописи и какво отразява той?

Не се тврди "История СлoвеноБЪЛГАРСКА" дека е македонска (или од Македонија) туку само преписот.
Најчестиот средновековен препис во Европа е всушност библијата, но секој препис се смета за културно наследство на територијата во која е напишана, а не неопходно од каде е оригиналот, во случајов еврејски. Тоа што текстот на таа историја е инспирација кај вас, тоа е се убаво и никој тоа не ви го зема, нити може.
Отидов во Википедија да видам листа на бугарски ракописи, најдов овој линк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Bu...anuscripts
Се разбира постојат многу средновековни бугарски ракописи, но таму конретно има само еден линк, :
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Codex
Значи тоа е некаков бугарски ракопис за Тројанска војна, Александар Македонски, Филип итн. Дали таков ракопис го сметаш за дел од Бугарското културно наследство или не?
Ако не, зошто не?
Ако да, зошто тогаш сите ракописи напишани на словенски јазик од кој произлегува денешниот Македонски и напишани на територијата на Р. Македонија да не можам да ги сметам како наследство од мојите пра-пра-пра дедовци, туку на пример, види мајката мора да сметам како твое наследство?
Понтаму, кога веќе се навраќаш на изложбата, тоа се за ракописи од 13-19 век.
Во тие 6 века, државата Бугарија (без да навлегуваме воопшто во дискусијата околу континуитетот со истоимената држава од 9 или 19 век) владее над Македонија во 2 кратка наврата од по 10 години(овој период не ја ни опфаќа цела Македонија), односно 16 години. Значи 26 години од вкупно 600 години. Од тие 26 години нема никаков културен споменик, ако има, повели наведи кој. Понатаму, упорно одбиваш да го коментираш фактот дека 90+% од тие ракописи се напишани на српската редакција (процентот е помал ако се признае македонската редакција, која гледам ти смета). Народниот јазик го споредивме од пред 150 години, пак без коментар. Модерниот јазик го спредија славистите надвор од Балкан, исто без коментар.
Според тоа за што точно се буните, посебно на ниво на модерно политичко прашање, т.е. евро депутати во 21 век? Има ли крај на апсурдноста на вашите барања?
Мене ми е јасно дека многу од тие барања се со чисти внатрешни политички барања, ама како спореден ефект како да има цел да се направи еден челичен ѕид помеѓу нас и вас да и Исус да се симне, нема да може да го тргне.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
15-11-2012, 10:05 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Разликата се сводува на тоа колку долго се користи анахронизамот, за да истото покасно се користи како доказ за некаков екслузивитет или континуитет. На пример, како што џингиби горе напиша, за прв пат Бугарски наместо Словенски јазик се појавува во касниот 10 век од страна на Теофилакт Охридски. Значи два века после Кирил и Методиј, за прв пат спомната од страна на Грк, роден во грчко острово, кој никогаш така себеси не се нарекувал (дури има напишано дека е и Бугарин), туку Ромеј т.е. Римјанин, односно денеска наречен Византиец, нешто што не се користело во тоа време, а центарот на таа империја е Константинопол, односно Цариград, односно денес Истанбул. Или во Бугарската држава, каде на почеток се спомнува воглавно само Власи се спомнува бугарскиот јазик прв пат значи во 13 век, значи 4 века покасно. Значи 4 века е занемарлив дисконтинуитет, ама старомакедонски не може да се користи ни под разно.

Дали тоа е проблемот? Тоа воопшто не е проблемот! Нити најмалку. Проблемот е во фактот дека 99% од енергијата во ова тема се троши на терминологији, изрази, старобугарски/старомакедонски, итн, што ја покажува празнотијата на спорот. Како и сличните историски теми.

Го поставив трудот на двата чешки лингвиста. Таму има неколку таблици кои се од различни автори кои немаат врска со Балканот за да се обвинат за пристрасност, и кои се направени на добро документиран и научен процес и сите велат отприлика истата приказна - да, на македонскиот е најблиску бугарскиот, следува српскохрватскиот, но сепак има други парови на јазици кои се поблиски како српско/хрватски, белоруски/украински, чешки/словачки, горно/долно лужички. Таму се неколку таблици од различни времиња како и врската со старословенски. И таму се покажува на статистички валиден метод, кој може да се провери, дека (модерниот) Македонски и Бугарски се подалеку од ткн. старословенски/старобугарски/старомакедонски од некои други словенски јазици.

Според тоа, да се вратиме на оригиналната тема. Неспорливо е дека има речиси 1:1 мапирање на јазикот на Цепенков од пред 150 години и литературниот македонски јазик. Исто така е јасно дека во Македонија како и другите региони имало други диалекти и денес и тогаш. Пример за тоа е јазикот од Кониково евангелие. Јасно е дека има огромна разлика помеѓу јазикот од Кониково евангелие и старословенскиот, иако се засноваат и двата на словенски солунски диалект. Тоа ја дава мутацијата низ времето, за разлика од диалектите који го даваат мутацијата низ просторот.

Значи имајки го сето тоа на ум, мене сеуште не ми е јасно од каде тезата дека јазикот ни е променат во поголем степен од другите јазици, или дека србизамот го преплавив македонскиот ‘диалект‘, некогаш демек чист како солза бугарски јазик?

Всушност, испаѓа дека сето тоа нема никаква основа - не само што мнозинството на обвинителите не го знаат српскиот јазик за да воопшто класифицираат србизми, туку и македонскиот, а за диалектите да не зборувам.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
15-11-2012, 10:20 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(15-11-2012, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Не се тврди "История СлoвеноБЪЛГАРСКА" дека е македонска (или од Македонија) туку само преписот.

И кое му е македонското на преписот, като е бил предназначен за българи?!

(15-11-2012, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Најчестиот средновековен препис во Европа е всушност библијата, но секој препис се смета за културно наследство на територијата во која е напишана, а не неопходно од каде е оригиналот, во случајов еврејски. Тоа што текстот на таа историја е инспирација кај вас, тоа е се убаво и никој тоа не ви го зема, нити може.
Отидов во Википедија да видам листа на бугарски ракописи, најдов овој линк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Bu...anuscripts
Се разбира постојат многу средновековни бугарски ракописи, но таму конретно има само еден линк, :
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Codex
Значи тоа е некаков бугарски ракопис за Тројанска војна, Александар Македонски, Филип итн. Дали таков ракопис го сметаш за дел од Бугарското културно наследство или не?
Ако не, зошто не?

Всъщност след Библията, в Средновековието, най-превежданата книга е баш това, за което говориш - така наречената "Александрия". Ако не си знаел, да ти кажа, че до 18 век гръцкия оригинал е преведен на 35 езика, включително в Малайзия. Същестуват над 200 средновековни преписа. Ако е преведена за българите, защо да не е част от българското културно наследство?
И каква е тая посебност, като специалистите едва различават българска от сръбска редакция в 12 век, а вашите лингвисти са тръгнали да търсят в рамките на България посебност.

Нещо такова беше Александрията, ако не бъркам:

[Image: aleksandar.jpg]

(15-11-2012, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Ако да, зошто тогаш сите ракописи напишани на словенски јазик од кој произлегува денешниот Македонски и напишани на територијата на Р. Македонија да не можам да ги сметам како наследство од мојите пра-пра-пра дедовци, туку на пример, види мајката мора да сметам како твое наследство?

Както вече казах, не са били предназначени за македонци. Ако се смяташ за българин, нормално е да са част от твоето културно наследство. Нито са писани на македонски език, нито са превеждани от друг език на македонски.

(15-11-2012, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Понтаму, кога веќе се навраќаш на изложбата, тоа се за ракописи од 13-19 век.
Во тие 6 века, државата Бугарија (без да навлегуваме воопшто во дискусијата околу континуитетот со истоимената држава од 9 или 19 век) владее над Македонија во 2 кратка наврата од по 10 години(овој период не ја ни опфаќа цела Македонија), односно 16 години. Значи 26 години од вкупно 600 години. Од тие 26 години нема никаков културен споменик, ако има, повели наведи кој. Понатаму, упорно одбиваш да го коментираш фактот дека 90+% од тие ракописи се напишани на српската редакција (процентот е помал ако се признае македонската редакција, која гледам ти смета). Народниот јазик го споредивме од пред 150 години, пак без коментар. Модерниот јазик го спредија славистите надвор од Балкан, исто без коментар.
Според тоа за што точно се буните, посебно на ниво на модерно политичко прашање, т.е. евро депутати во 21 век? Има ли крај на апсурдноста на вашите барања?
Мене ми е јасно дека многу од тие барања се со чисти внатрешни политички барања, ама како спореден ефект како да има цел да се направи еден челичен ѕид помеѓу нас и вас да и Исус да се симне, нема да може да го тргне.

ОК, пишете си че "История Славянобългарска" е македонска книга и отразява македонската посебност, а "Българско Предисловие", означава македонско предисловие. Щом ти харесва да ви се смеят хората, така да бъде.
А тия 26 години като си ги сметнал, изобщо няма да ги коментирам, вземи една история, па се зачети и виж кога Пресиян е завладял Македония, па до 1018 г и после сметни владенията през Второто българско царство, па кажи как ги сметна 26 години?

(This post was last modified: 15-11-2012, 11:16 PM by Han Solo.)
15-11-2012, 11:11 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(15-11-2012, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Не се тврди "История СлoвеноБЪЛГАРСКА" дека е македонска (или од Македонија) туку само преписот.

Паисий, авторът, не е ли и той от Македония?
Чети нагоре какво пише професорката от Москва - в Северозападна Русия е пълно със старобългарски ръкописи, па никой не твърди дека са руски. А ти искаш намерена на няколко километра от България "История Славенобългарская" да е посебна македонска, при положение, че изобщо не се знае дали не е писана във Варна например.
Все едно ние да обявим гръцки или турски ръкописи за български, щото сме ги намерили в България и са много посебни от тия в Турция и Гърция... Абе за абсурдни неща говорим...
(This post was last modified: 16-11-2012, 12:17 AM by Han Solo.)
16-11-2012, 12:14 AM
Reply