(26-10-2012, 05:07 PM)Han Solo Wrote: ... прецизния термин трябва да е старосмолянски, стародраговитски, староберзитски или...

(26-10-2012, 05:07 PM)Han Solo Wrote:

(18-10-2012, 04:31 PM)Zoograf Wrote: Е сега најпрвин за една термонологија. Огромното мнозинство во светот го користи терминот старословенски, не старобугарски, а некаде во странската литература се користи и терминот старомакедонски. Така да аргументот ако зборот е старословенски, тогаш е бугаризан, истото може да се каже дека е македонизам.

От много време само следя дискусиите в Котле, без да взимам отношение,
но този въпрос винаги ми е бил много интересен и сега ще се намеся с няколко въпроса.
Зографе, как мислиш дали е точен (прецизен) термина "старомакедонски" език в 10 век? "Старословенски" е ОК, пренесен в църковните книги, вече като термин "църковнославянски", ОК.
Но какво разбираш под термина "старомакедонски език" в 10 век?
По мое скромно мнение, като неспециалист, "старословенски" е езикът на всички словенски племена от Пелопонес до Урал, едно своеобразно "койне", което са говорели всички славяни 4-8 век, което койне с формирането на славянските държави постепенно с годините и по различни причини започва да се разпада/диференцира в отделни езици. По-горе примерът с Евангелието ясно показва почти еднаквата близост на езика, със съвремените сръбски, български и македонски.
Къде е тук мястото на старомакедонското?
Ако се има предвид славянските племена около Солоун, прецизния термин трябва да е старосмолянски, стародраговитски, староберзитски или... Ако се има предвид единствените македонци в 10 век, назовани от византийските автори (като внукът на Василий Македонец) те очевидни не са имали нужда от комуникация на славянски език помежду си...
Та кой са македонците в 10 век, за да е прецизен термина "старомакедонски"?

Хане,
Изразот старомакедонски не е моја кованица. Ако одиш на пример на овој линк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_...menclature
ќе најдеш неколку извора каде се употребува старомакедонскиот. Истите аргументи што ги поставуваш што значеле тие имиња можат да се постават што значи бугари, бугарски јазик во 9 или 10 век.
Генерално, тоа прашање не е битно по мое мислење, да не одиме натаму. Секако луѓето во тоа време велеле за тој јазик само едно име - словенски (Црноризец Храбар, итн)
Она поинтересно е што рече околу "койне". Ми се чини дека денеска други словенски јазици се поблиски со старословенскиот, отколку модерниот бугарски и македонски. Имам слични табели веќе 10 дена да ставам споредба и со старословенски/старобугарски/старомакедонски/старословеначки јазик со современите словенски јазици, ама не ми се средени. Денови бев презафатен на работа, најверојатно за викенд ќе ставам споредба, мислам дека ќе биде интересна.

А, да, освен Хорас Лънт, написал първата македонска граматика, има ли друг чуждестранен лингвист, който използва термина "старомакедонски" за славянски език от 10 век?

(26-10-2012, 05:54 PM)Zoograf Wrote: Истите аргументи што ги поставуваш што значеле тие имиња можат да се постават што значи бугари, бугарски јазик во 9 или 10 век.
Генерално, тоа прашање не е битно по мое мислење, да не одиме натаму.

Па баш това ми е интересно, Зографе...
Българите е ясно кои са - тия заради които са писани и превеждани книгите от гърцки, по нареждане на българските царе и с финасите на българската държава.
А за кои "македонци" ще се пишат и превеждат църковните книги?
Тия "македонци" за които се говори във византийските хроники от 9-10 век, явно не са имали нужда от тях, защото са говорели и пишели на гръцки!
Скоро четох някъде изследване за 9-10 век, в което ме озадачи броят на грамотните (писмените) хора във Византия - между 200 и 250! Цената на една книга от онова време в сегашно парично изражение би била астрономическа и заради спецификата на изработката на книгите, та издръжката на книжовни центрове е било по възможностите само на държави, и то много богати, а в България са написани стотици, да не кажа хиляди.

ПС. Странно, докато не напиша нов пост, не виждам твоя?!
Администраторите, какъв е проблема с форума?

Зографе, за да не си говорим 1 месец кой е крив и кой е прав, аз ще ти цитирам откъс от книга 10 век, където може да намериш отговорите на въпросите кои са българите, кой е старобългарския език, кой е поръчвал книгите, кой ги е плащал и кой ги е чел:

"ПРИПИСКА НА ТОДОР ДОКСОВ

Quote:Тия благочестиви книги, наречени Атанасий, преведе по поръка на нашия български княз Симеон на славянски език от гръцки епископ Константин, ученик на Методий, архиепископ на Моравия, в годината от сътворението на света 6414 (906), индикт 10. По поръка на същия княз ги преписа черноризец Тодор Доксов на устието на Тича в годината 6415 (907), индикт 14, гдето е съградена от същия княз светата златна нова черква. В същата година почина на 2 май в събота вечерта божият раб, бащата на този княз, живеещ с чиста вяра и правоверното изповедание на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и благоверният наш господар български княз на име Борис, чието християнско име бе Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти. В името на Отца и Сина, и Светия Дух. Амин.

Сега и ти ми покажи цитат от книга от 10 век, в която да търсим аргументи за термина "старомакедонски" или си признай, че такива аргументи просто нямаш.

@Администратори/модератори
Имате некој технички проблем со постирање - требаше Хан да одговори да си го видам сопствениот пост.

@Хан,
Со погрешен човек дебатираш. Да повторам, старомакедонски не е е моја кованица. Нити пак ми е битна. Кованицата "старо бугарски" јазик е ми се чини од 19 век и се користи речиси исклучиво во Бугарија.
Не е само Лунт што го користи тој термин, ги има повеќе, еве ти пак :
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Macedonian
References

^ R. E. Asher, J. M. Y. Simpson. The Encyclopedia of Language and Linguistics, pg. 429
^ Dmitrij Cizevskij. Comparative History of Slavic Literatures, pg. 26
^ Benjamin W. Fortson. Indo-European Language and Culture: An Introduction, pg. 374
^ Henry R. Cooper. Slavic Scriptures: The Formation of the Church Slavonic Version of the Holy Bible, pg. 86


Кога би копал, сигурно ќе најдам повеќе извори.
Па прати им емаил, пишувај им протестни писма, оди лично во САД нокаутирај ги, ангажирај ги бугарските европратеници или што веќе, бидејки не ти се допаѓа тој термин. А во меѓувреме, никој од Чешка или Полска итн. тешко ќе признаат дека нивните пра-пра-пра дедовци зборувале во 9 век на некаков старобугарски ( или старомакедонски).

(27-10-2012, 03:47 AM)Zoograf Wrote: Кованицата "старо бугарски" јазик е ми се чини од 19 век и се користи речиси исклучиво во Бугарија.

1 Старобългарски (9–11 век)
2 Среднобългарски (12–14 век)
3 Новобългарски и правописни реформи (от 15 век)

Как очакваш в 9-11 век някой да напише "старобългарски" и да направи тази систематизация, като няма още среднобългарски и новобългарски език? Мислиш ли, че Шекспир е би могъл да напише, че неговия език е староанглийски, а не английски?

Тук е момента да се направим на луди и да забравим, че в ръкописите от това време пише за български език, а за "македонски" няма нищо, защото "македонците" в 8-13 век са пишели и говорели на гръцки език и са били ромеи!

Колкото до това дали се използва термина извън България, тъй като обичаш да си правиш проверки в Гугъл, вземаме за база най- голямата славянска държава, Русия и правим справка.

старомакедонский язык
Около 1 080 резултата

староболгарский язык
Около 7 710 резултата

(27-10-2012, 03:47 AM)Zoograf Wrote: Кога би копал, сигурно ќе најдам повеќе извори.

Не копай, чиста загуба на време е това. Ако имаше нещо такова, нямаше да правите изложба в Брюксел с ръкописи, в които пише "българско".



Четеш ли първия ред, първите 2 думи след заглавието?

На каком языке разговаривали в Киеве в доисторические времена?

Quote:...до формирования общенационального языка украинцы разговаривали на разных украинских наречиях, используя на письме украинизированный “староболгарский”.

http://perevod-online.com/ukr/na-kakom-y...i-v-kieve/

Quote:Староболгарский
Основная статья: Старославянский язык

Начало формирования [письменного] староболгарского (известного также как старославянский и церковнославянский) языка связывается с созданием алфавита глаголицы в 862 Константином (Кириллом) и Мефодием. В конце IX века был создан и другой старославянский алфавит — кириллица. В этот период создаются древнейшие памятники старославянского письма, использующие как глаголицу, так и кириллицу. Болгария становится центром славянской культуры и письменности в конце IX века, когда князь Борис I принимает под свое покровительство учеников Кирилла и Мефодия, бежавших от преследований из Моравии.

Пу, пу, не важи, не са ви казали, че се учи дори в училищата в Украйна и Русия!

Quote:Староболгарский язык сыграл решающую роль в формировании славянской православной культуры. В его более поздней русской редакции (XVI век), он становится общим языком богослужения, получив название церковнославянский язык. Язык этот дает возможность всем православным христианам ощущать богослужебное и духовное единство и общую славянскую культуру и дух.

Церковнославянский язык и современный болгарский язык это не два разных языка, а две формы одного литературного языка.

http://inyazservice.narod.ru/church_slav...guage.html

Quote:Украинский язык - история
Также можно отметить, что во времена Киевской Руси на территории современной Украины, России и других государств в качестве письменного языка использовался, так называемый, церковнославянский, а по сути староболгарский язык, на котором и написано большинство литературных памятников того времени.

http://www.moba.kiev.ua/history/ukrainskii_istoriya/

Quote:« Очерке современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8): « Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывал...

Пу, пу, не важи, Украйна и Русия са жертви на българската пропаганда.

(26-10-2012, 07:59 PM)Han Solo Wrote: ПС. Странно, докато не напиша нов пост, не виждам твоя?!
Администраторите, какъв е проблема с форума?

Работиме да се отстрани проблемот. Дали користиш Mozilla ??

(27-10-2012, 03:45 PM)Администратор Wrote:

(26-10-2012, 07:59 PM)Han Solo Wrote: ПС. Странно, докато не напиша нов пост, не виждам твоя?!
Администраторите, какъв е проблема с форума?

Работиме да се отстрани проблемот. Дали користиш Mozilla ??

Да, с Мозила съм.
Не съм сигурен, но ми се струва, че проблемът вече е отстранен, защото последния пост на Зографа го прочетох преди да напиша нещо. Преди това само виждах, че има нов пост от главната страница и като влизах в темата, нов коментар не се виждаше.
Благодаря за бързата реакция.

(27-10-2012, 12:31 PM)Han Solo Wrote: Колкото до това дали се използва термина извън България, тъй като обичаш да си правиш проверки в Гугъл, вземаме за база най- голямата славянска държава, Русия и правим справка.

старомакедонский язык
Около 1 080 резултата

староболгарский язык
Около 7 710 резултата

Јас веќе реков: Кованицата "старо бугарски" јазик е ми се чини од 19 век и се користи речиси исклучиво во Бугарија.

Само заборави да ја дадеш уште една статистика.
Старославянский язык - 1,9 милиони резултати, 216,000 со точната фраза, во сајтови на руски јазик.
Мислам дека нема сомнеж кој е доминантен израз.
Очигледно е дека и старобугарски и старомакедонски се маргинални. Ама тебе изгледа ти значи многу да докажеш дека старомакедонскиот е помаргинален од старобугарски. Е добро де, нека ти биде, ако тоа ти прави некаква среќа или разлика.

Е сега наместо да одиме во бескрајна расправија како јазикот треба да се вика, да ја видеме суштината, односно што и каков е тој јазик.
Најпрвин да видеме како се зборувало во јужна Австрија, Корушка, 10 век. Јасно е дека тогаш од каде се некои теорији дека старословенскиот всушност не е солунски диалект на Словените, туку многу посеверните - ќе се вратиме и на тоа, ако има време. Ставив споредба на старословеначкиот (ова исто се употребува понекаде) и транскрибција на модерна бугарска азбука (од Википедија).

Малку повеќе:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freising_manuscripts

А сега да ја видеме еволуците на јазикот во време како и простор.
Мислам дека колоните се јасни, она под ’алтернативен модерен македонски превод, старословенски стил’ е моја, и тука намерно се обидев да максимално ја зачувам конструкцијата на реченицата, како и зборовите а да при тоа да биде (речиси?) граматички исправно, исто така да користам литературен јазик, без користење на диалекти. Сигурно некаде звучи вештачки и исфорсирано.
Значи да видеме после 10 века кој каде се нашол.

Зографе, сравнението в таблицата е наистина интересно, но нито съм специалист лигвист, нито съм привърженик на лингвистичните аргументи, защото езика е жива материя и се мени с времето по една или друга причина, за разлика от историческите аргументи, които се базират на историческите факти.
Кой говор и литературен език е днес е по-близък до говорите на славянските племена около Солун през 9-10 век, не е толкова важно и няма да промени историческия факт, че през 10 век македонски език не е имало, за да ползваме днес термина "старомакедонски", като език на който са писани славянските ръкописи от това време.
До създаването на първите славянски държави езикът на славяните безспорно трябва да наричаме старославянски, но с възникване на необходимостта от официални държавни славянски езици за църквата и държавните потребности, във всяка страна се извършва диференциране на този старославянски в език, за да отрязява спецификата на страната - един вид се извършва кодификация. Затова днес лингвистите класифицират славянските ръкописи като българска, руска, сръбска редакция (извод), а съответно езика като старобългарски, староруски и старосръбски.
Ти използваш термина старомакедонски, но не искаш да обясниш кои са македонците в 10 век, защото знаеш, че те нито са имали необходимост от славянски книги, нито пък е имало държава, която да финасира писането на тези книги.
Самата мисъл за македонски език в 10 век е абсурдна, а от там и термина "старомакедонски" в етнолингвистичен смисъл.
Можеш ли да ми обясниш за кого биха били предназначени книги на македонски език (славянски) в 10 век и кой би ги заплатил и поръчал? - Не можеш!

Костантинь ж(е) възратися въспят(ь), и иде учити болгарьска языка, а Мефодей оста въ Моравѣ...

А словеньскый языкъ и рускый одно ес(ть)

Няма по глупави аргументи от лингвистичните , област в която всички сме лаици и най много да станем за смях. Но ако толкова държите да задълбавате в темата , питайте някой лингвист в някой форум (има няколко такива ) за да ви кажат , че езикът се сравнява основно , да не кажа единствено на база на граматиката, а лексиката и помощни и спомагателни функции . А вие тук всички ми сравнявате някакви отделни думи. Лексиката се мени не за векове , а дури за едно поколение. Само поледните 60-70 години сме променили солиден процент от лексиката и на двата езика. И немога да разбера какво е спорно също че в последните 70 години , всички чуждици , които са навлизали в сръбския , са влезнали и в македонския. Сега това не са сърбизми , защото са най често думи от английски произход да речем, но те водят до сближаване лексиката на двата езика , защо влизат и в двата едновремено , шокантно , скандалозно , едуцирам , фрустриран, релативно , релевантно , дефинитивно , приватен , софистициран и прочие да не редя , че ще дам погрешен пример и някой ще ме изяде с парцалите. Между другото в българския също има доста чуждици , обаче при вас са малко в повече.

Не ти ли е направило впечатление,че всички македонци по форумите (без изключение) започват да се заиграват лексикално след споменаване на граматиката

(28-10-2012, 04:06 PM)TATAP Wrote: Не ти ли е направило впечатление,че всички македонци по форумите (без изключение) започват да се заиграват лексикално след споменаване на граматиката

Забелязал съм ама кял файда

Дайте ми речник на чукчите от Сибир и аз ще ви прокарам лексикален паралел с който и да е друг език.