Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(17-11-2012, 08:51 PM)Han Solo Wrote: Я вижте тука какво става:
http://macedoniaonline.eu/content/view/22032/45/

Music3Music3

[Image: 027498297.jpg]

това е оригинала на Бориловия сборник
Майсторите на фотошопа от Скопие.

Остава ни само да се надяваме, че оригинала не го е правил и него Татар...Icon_surprised
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
17-11-2012, 10:44 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

Не бих си позволил такава волност...пък и ме мързи доста Icon_razz

[Image: 029038083-big.jpg]
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-11-2012, 10:54 PM
Website Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(17-11-2012, 10:19 PM)Han Solo Wrote:
(17-11-2012, 09:53 PM)Пѫт Wrote: Ќе има. Уште едно подметнување кое ви успеа благодарение на наивковците од македонска страна исто како што беше примерот со Дилма Русеф. Ај честито Bravo Се забавувате ли?

Наистина се посмях, но после ми стана криво, че хората не искат да четат и вярват на какви ли не глупости. Не се сетих в първите минути, че това е "произведението на изкуството" на ТАТАР. Ние не сме виновни, че в РМ се търсят такива "аргументи"...
Обаче ми е чудно как стигна това до агенцията МИНА, защото аз не исках да се майтапя по този начин:
до TATAP
Quote:Напишано од Han Solo
Хахаха, мани хората, те и без това не знаят на кой свят са и се зверят на оригиналите, ти ще ги бъзикаш с ментета.
14-10-12, 16:16

(менте=фалшификат)

Не съм го пускал никъде, а след 2 дни е на сайта на МИНА.

Тази ми беше тънката идея Icon_razz Именно-никой не чете!Всички са писатели... Razmisluva
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
18-11-2012, 05:06 AM
Website Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33

(17-11-2012, 09:34 AM)Пѫт Wrote:
(16-11-2012, 08:10 PM)hristo Wrote: Откога тоа “ србизација“ на македонскиот јазик станува реторичко прашањеSmajlito

Quote:Дали ВЕЧЕР нема лектор, или тоа намерно го работи??

Тоа ти е реторичко прашање, нели Христо? Smajlito

Ако автори како Латас (дали непромислено или промислено, не е битно) употребуваат во печатени ( јавни) медијуми туѓи зборови и тие со тек на време станат дел од наша ( македонска) лексика, дали тогаш ке зборуваш за реторичко прашање или за алармирачко прашање? Ако не е така зошто толку заложба за непромена на име или идентитет. Или сметаш дека опстанокот на изворниот говор не е дел од идентитетотSmajlito

18-11-2012, 07:38 AM
Reply
Топорчо Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,000
Joined: Jul 2011
Reputation: 9

Чукча писател , чукча не читател.
Без Ботев няма България
18-11-2012, 08:10 AM
Reply
тракиецъ Offline
Member
***

Posts: 103
Joined: May 2012
Reputation: 12

Pos Pos Pos Pos Pos Pos

Това ми се привижда! .... Това е плод на развинтената ми фантазия!...



18-11-2012, 08:11 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(18-11-2012, 08:11 AM)тракиецъ Wrote: Pos Pos Pos Pos Pos Pos

Това ми се привижда! .... Това е плод на развинтената ми фантазия!...
Като имаш пред вид,че вече на шега съм пуснал преди няколко месеца нескопосания първообраз във all.bg
[Image: 028312368.jpg]
ама тогава Каснаковски без да иска ме издъни Icon_razz



Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
18-11-2012, 10:17 AM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(17-11-2012, 12:50 AM)Valkanizater Wrote: Разглеждах описа на Цонев по линка на Зограф
Въпрос – какво точно се разбира под руска, сръбска или българска редакция?
Става дума за руски, сръбски и български език?
Руска, сръбска, българска редакция / рецензия?/образец за писане на църковни книги? Т.е. различни редакции на църковно /старо/ славянски?
Цонев различава шест правописни школи /в т.ч. Охридска/ при българската редакция – значи все пак редакция = език...или не е съвсем точно?
Комбинација на се што кажавте. Секој ракопис е специјален бидејки е од различно време, автор и место, та така неизбежни се барем мали промени на јазикот и правопис. Цонев е прилично детален во описите, во најголем дел има и цитати.
Инаку секој ракопис може да се уште додатно да се анализира, во кој случај описот ќе беше 6,000 а не 600. Пример што може да се категоризира под српска редакцција од тоа време со сите специфичности:
http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik19...striot.php

(17-11-2012, 12:50 AM)Valkanizater Wrote: Когато говорите за признаване на македонска редакция - имате предвид думи от рода на "по някои думи извътре изглежда да е от Македония" - във връзка с първия от посочените ръкописи?
Гледам, че много слависти особено руснаци, но и сърби – са работили със софийската сбирка в началото на миналия век – защо – търсили са общо културно-историческо и/или лингвистично наследство /континиум/ - от Балтийско море до Урал и нататък – както казвате? Какво е това – пан-славизъм?
Какво лошо од тоа?

(17-11-2012, 12:50 AM)Valkanizater Wrote: За македонската изложба в Белгия – сигурно има каталог/опис – какво влиза в сбирката – използва ли се нещо от това по-горе за различните редакции на ръкописите или за различните правописи на отделните редакции/образци?
Сигурен сум дека ако се користени истите критеријуми, статистичката дистрибуција на белгијската изложба немаше да биде многу различно од збирката во Софија.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
18-11-2012, 11:48 AM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

Зографе, не знам какво си се хванал за тоя списък, все едно не знаем какви ръкописи са показани в Брюксел - български и сръбски ръкописи от Македония. Не случайно белгийците смениха името на изложбата и написаха "славянски ръкописи", нали?
Да се покаже с "История славенобългарская" македонската писмена традиция и докаже "посебността" на македонския език и македонската редакция на славянските ръкописи си остана химера.
18-11-2012, 12:16 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(17-11-2012, 08:03 PM)Филибе Wrote:
(16-11-2012, 08:51 PM)Zoograf Wrote: Реков пред да се признае македонската редакција огромното мнозинство на ракописи се класифицирани под српска редакција. Значи имаш избор што повеќе ти се допаѓа, да кажеш дека тие ракописи се пишани на српски или македонски, ама по обичај нема да одговориш на тоа, туку ќе ми ставиш други зборови во устата.

Дори и да не съм специалист, мисля че така зададен въпроса е меко казано некоректен.
Защо? Ами защото през епохата на късното Средновековие (XV, XVI, XVII век), Балканите имат една унификация на безюсовия правопис/т.е. без носовки/, която се нарича ресавски правопис. Тя е свързана със Сърбия и с областта Ресава, но тя се разпространява широко на Балканите. Предполагам, че е правилно, всички ръкописи на безюсовия правопис, Беньо Цонев да ги характеризира като сръбска редакция, без никакво значение кой, къде и кога ги е писал, и въпреки че има разлика как изглежда ръкопис без носовки, написан в Сърбия и България през късното Средновековие.
Така, гледай сега какви ръкописи фигурират в колекцията, представяна от Македония в Брюксел:
„Струшкият сборник” с творби на Св. Климент Охридски, църковно нотно песнопение, Бенчевското четвероевангелие, фрагменти и пергаменти. Така нареченият „Струшки сборник” с творби на Климент Охридски, е от средата на XVI век и е сръбска редакция, защото както споменах, самият ръкопис е с безюсов правопис. Това е късен ръкопис и най-вероятно самият сборник е намерен в Струга, като се съхранява в Университетската библиотека в Скопие.
Няма нищо лошо т.нар. македонско ръкописно наследство да се представя, стига то да бъде добре описано и обяснено, т.е. характера на изложбата да е културен, а не политически.
Добредојде Филибе, на македонските аргументи.
Кога некаде во 9 или 12 век се спомнува Бугарин, бугарско, итн, тука нема потреба за интерпретација и се користи како доказ дека ете, во Македонија отсекогаш луѓето се чуствувале Бугари.
Но кога ќе се приложи дека 90% од средновекованата литература е некакава српска редакција, е тогаш чекај, дај да ја видиме суштината, што тоа значи. Да биде номинализамот уште поголем циркус, се смета дека српската редакција е всушност создадена некаде околу денешната граница со Србија, северно од линијата Кратово-Скопје-Тетово.

(17-11-2012, 08:03 PM)Филибе Wrote: Ти окачестви реакцията на България по повода като шовинистична, но всички сме чували как например, Климент Охридски е наричан македонски автор, нали. А аз доколкото знам Свети Климент Охридски е първият епископ на българския език, както го нарича и Теофилакт Охридски през XI век.
Сигурен съм, че в случая, нямаше да има никаква реакция от България, когато за ръкописите, всички факти са обективно представени, когато в обяснителните текстове към изложбата е добре подчертано, че всъщност това е едно общобалканско и общоевропейско достояние, а не обяснението, което Хан Соло приложи
Quote:Советот за македонски јазик истакнува дека ракописите што ќе се претстават во Белгија се настанати во средниот век на територијата на Македонија и во нив се изразени јазичните црти на македонската црковнословенска редакција и на македонските дијалекти, на чија посебност уште во почетокот на 20 век укажаа двајца големи француски лингвисти, Андре Мазон и Андре Вајан. Во нашата земја, повеќе од половина век постојат низа релевантни институции од науката и од културата кои се занимаваат со проучување на средновековните ракописи, кои како првична определба пред себе ја имаат придавката-македонски.
Реакцијата на Советот е потпишана од:

Проф.д-р Убавка Гајдова, претседател
Проф.д-р Славица Велева, член
Проф.д-р Марко Китевски, член
Вон.проф.д-р Елка Јачева-Улчар, член
Проф.д-р. Весна Мојсова-Чепишевска
Проф.д-р Марјан Марковиќ, член
В.н.сор.д-р Веселинка Лаброска, член
Колку денеска еден просечен Бугарин го разбира бугарскиот јазик на Св. Климент?

Од надвор гледано нема друго толкување освен шовинизам. Замисли како западно Европеец без врска со Блаканот гледа на ваква работа. Тоа е како да Французите не даваат на Германците да велат Германски ракописи од време на Карло Велики или обратно. Или Русин да каже ракописите во Киев од 10 век припаѓаат на нив, а не на Украина, поради името на таа држава - Киевска Рус.

Всушност не знам дали шовинизам е вистинскиот збор, ама во таа насока е. Божидар Димитров, европратеникот, ете и Хан Соло тврдат тоа не е мое културно наследство туку нивно. Врз основа на што?

Всушност, знаеш што. Изложбата можеше да се нарече со било какво име. Реално гледано, многу малку луѓе се интересираат за тие работи. Без сите контраверзи, можеби 20-30 луѓе ќе ги видеа ракописите и ќе кажаа ништо посебно, без оглед дали изложбата ќе беше во Брисел, Софија или Скопје. Меѓутоа кога прашањето ќе се исполитизара и се става во погрешен контекст, е тогаш сите наелектрисани. Она што јас мислам дека се случи не е толку шовинизам колку внатрешна политика, манипулација од страна на Ковачев, Божо и сличните. Тие можеби ќе спечалат политички поени, но затоа македонско-бугарски односи ќе продолжат да тонат.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 18-11-2012, 12:33 PM by Zoograf.)
18-11-2012, 12:30 PM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(18-11-2012, 12:30 PM)Zoograf Wrote: Реков пред да се признае македонската редакција огромното мнозинство на ракописи се класифицирани под српска редакција. Значи имаш избор што повеќе ти се допаѓа, да кажеш дека тие ракописи се пишани на српски или македонски, ама по обичај нема да одговориш на тоа, туку ќе ми ставиш други зборови во устата.

И кой е признал македонската редакция през 20 век? Блаже Конески и неговото приятелче Х. Лънт? Ти какво очакваш да напишат: нема македонски език през Средновеквието, щото няма историческа основа да има такъв?

(18-11-2012, 12:30 PM)Zoograf Wrote: Кога некаде во 9 или 12 век се спомнува Бугарин, бугарско, итн, тука нема потреба за интерпретација и се користи како доказ дека ете, во Македонија отсекогаш луѓето се чуствувале Бугари.

Ами много по-логично е отколкото да си измисляш приказки за деца от типа: "пише български, ама ние знаем дека е македонски", "той написал, че е българин по народност, но ние знаем дека се е чувствал македонец" и т.н..

(18-11-2012, 12:30 PM)Zoograf Wrote: Од надвор гледано нема друго толкување освен шовинизам. Замисли како западно Европеец без врска со Блаканот гледа на ваква работа. Тоа е како да Французите не даваат на Германците да велат Германски ракописи од време на Карло Велики или обратно. Или Русин да каже ракописите во Киев од 10 век припаѓаат на нив, а не на Украина, поради името на таа држава - Киевска Рус.
Всушност не знам дали шовинизам е вистинскиот збор, ама во таа насока е. Божидар Димитров, европратеникот, ете и Хан Соло тврдат тоа не е мое културно наследство туку нивно. Врз основа на што?

Дааа, Хан Соло е шовинист, защото не иска да признае, че "История СлавяноБЪЛГАРСКА" е македонска книга, на македонски език. Който не е съгласен с твърденията на Зографа и измислиците на МАНУ е глупав шовинист, фашист и терорист.

(18-11-2012, 12:30 PM)Zoograf Wrote: Она што јас мислам дека се случи не е толку шовинизам колку внатрешна политика, манипулација од страна на Ковачев, Божо и сличните. Тие можеби ќе спечалат политички поени, но затоа македонско-бугарски односи ќе продолжат да тонат.

Дааа. За да са добри българо-македонските отношения, трябва да си мълчим, когато изкривявате историята и да ви оставим да се хвалите с "История славянобългарская", Церноризец Храбър, Йоан Екзарх и т.н.
Тц, тц, нищо не искате, дребна работа, колко му е. Makedonija
(This post was last modified: 18-11-2012, 01:00 PM by Han Solo.)
18-11-2012, 12:54 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Е Зографе, благодаря ти!
Влязох в дигиталната библиотека на Белград.
Опитах се да разгледам описа на ръкописите от Хилендарския манастир. Направи ми впечатление наличието на много ръкописи - българска редакция.
Не успях да видя описи в Москва и Петербург, както и на ръкописите на сбирката в Скопие – не успях да вляза в тези дигитални библиотеки...
Цонев има описи и от 20-те години. Софийската сбирка е нарастнала от 500 на над 1500 единици, с много томове - описи на ръкописите.
Очевидно издирването, класифицирането и т.н. на ръкописното наследство обективно гледано е голям и важен проблем.
За пан-славизма – прави впечатление, че страни като СССР (Русия, Украйна, Беларус плюс още 12 републики...), Чехословакия, Югославия – ако бъдат възприемани като някаква реализация на пан-славистки идеи (най-общо казано – обединение на славянски /най-вече/ народи) – днес не съществуват – защо, поради каква причина?
Защо крахът на различните версии на социализма доведе до разпадане на федеративните държави на славяните ...на всички до една – какво е станало с общото културно-историческо и лингвистично наследство – може би амбициозните опити за „хегемония” на по-големите народи чрез идеи са съветска, чехословашка или югославска идентичности се е „препънала” в реалното многообразие тъкмо на това общо наследство - и в този смисъл - защо трябва да изненадва емоционалното македонско дистанциране от каквато и да е славянска общност ... днес?
Е да - sorry - темата е за друго...
18-11-2012, 01:37 PM
Reply
ldtr Offline
Junior Member
**

Posts: 12
Joined: Nov 2012
Reputation: 0

(16-11-2012, 04:49 PM)Gnoj Wrote: Е да, кај вас книжевниот јазик е исчистен од йе/ье, йи/ьи и ь пред согласка или на крајот од зборот, но не било отсекогаш така, барем според некои стари текстови што сум видел. Например окончанието -не/-ње (како во сирење/сирене, јадење/ядене) напишано како сиренѥ (сіренѥ) / ѣденѥ, а Ѥ => Је/Йе/ье. Инаку мене не ми е јасно зошто се пишува "ќе", јас го изговарам "ке", за разлика од "цвеќе" на пример.
Наистина ли изговаряш "ќе" и "ке" по различен начин?
А "ќи" и "ки"?
(This post was last modified: 18-11-2012, 03:11 PM by ldtr.)
18-11-2012, 03:10 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Шовнизъм - какво е шоинизъм – някаква изключителност; изключително право на нещо – артефакт, събитие, личност?
Не мисля, че македонци и българи сме дорасли за да бъдем шовинисти – все още не - и слава богу...
Какво имаме?
Да допуснем, че в македонската сбирка - 2/3 от ръкописите са сръбска редакция; 1/3 – българска; приемаме, че редакция = език и какво излиза: Македония = Стара Сърбия; както и България = Стара Сърбия - това ли казваме - доста объркващо...?
Чий паметник е "История славянобългарска" – от гледна точка на редакция, правописна школа, език – в нея?
Близо до ума е да се допусне, че редакцията...т.е. езикът – в исторически смисъл - са общи...от този предполагаемо общ език – произлизат два езика; чийто "носители" днес се различават – та кой е "истинският" наследник на артефакта...на този и на много други?
Да допуснем еретичната мисъл, че българската редакция на Историята може да бъде определена и като македонска – ще направи ли това книгата по-малко „История славянобългарска”?
18-11-2012, 03:46 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Отворив нова тема Старословенски/старобугарски/старомакедонски, таа дискусија може да продолжи таму.
Let me hear you make decisions without your television.
18-11-2012, 03:54 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(18-11-2012, 03:10 PM)ldtr Wrote:
(16-11-2012, 04:49 PM)Gnoj Wrote: Е да, кај вас книжевниот јазик е исчистен од йе/ье, йи/ьи и ь пред согласка или на крајот од зборот, но не било отсекогаш така, барем според некои стари текстови што сум видел. Например окончанието -не/-ње (како во сирење/сирене, јадење/ядене) напишано како сиренѥ (сіренѥ) / ѣденѥ, а Ѥ => Је/Йе/ье. Инаку мене не ми е јасно зошто се пишува "ќе", јас го изговарам "ке", за разлика од "цвеќе" на пример.
Наистина ли изговаряш "ќе" и "ке" по различен начин?
А "ќи" и "ки"?
Тенка е разликата, но ја има. Еве горе-долу како звучи "ќе":
http://youtu.be/ftzJVqXmUyg
Некаде околу 0:25 вели "...на нас ќе се сеќава" и 1:02 "...се мешаат ноќеска..."
Let me hear you make decisions without your television.
18-11-2012, 03:56 PM
Reply
ldtr Offline
Junior Member
**

Posts: 12
Joined: Nov 2012
Reputation: 0

(18-11-2012, 03:56 PM)Gnoj Wrote:
(18-11-2012, 03:10 PM)ldtr Wrote: Наистина ли изговаряш "ќе" и "ке" по различен начин?
А "ќи" и "ки"?
Тенка е разликата.
Според Конески такава разлика има само в западномакедонските диалекти.

(This post was last modified: 18-11-2012, 04:07 PM by ldtr.)
18-11-2012, 04:06 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(18-11-2012, 04:06 PM)ldtr Wrote:
(18-11-2012, 03:56 PM)Gnoj Wrote:
(18-11-2012, 03:10 PM)ldtr Wrote: Наистина ли изговаряш "ќе" и "ке" по различен начин?
А "ќи" и "ки"?
Тенка е разликата.
Сериозно питам.
Според Конески такава разлика има само в западномакедонските диалекти.
Сериозно и те сфатив. Во меѓувреме побарав примери кадешто може да се чуе разликата и го редактирав постот.
Let me hear you make decisions without your television.
18-11-2012, 04:08 PM
Reply
ldtr Offline
Junior Member
**

Posts: 12
Joined: Nov 2012
Reputation: 0

(18-11-2012, 03:56 PM)Gnoj Wrote: Еве горе-долу како звучи "ќе":
http://youtu.be/ftzJVqXmUyg
Некаде околу 0:25 вели "...на нас ќе се сеќава" и 1:02 "...се мешаат ноќеска..."
Таму ќ се слуша како српското ћ.Razmisluva
Дали и ти така го изговараш?
18-11-2012, 04:26 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(18-11-2012, 04:26 PM)ldtr Wrote:
(18-11-2012, 03:56 PM)Gnoj Wrote: Еве горе-долу како звучи "ќе":
http://youtu.be/ftzJVqXmUyg
Некаде околу 0:25 вели "...на нас ќе се сеќава" и 1:02 "...се мешаат ноќеска..."
Таму ќ се слуша како српското ћ.Razmisluva
Дали и ти така го изговараш?
Не баш, српското Ћ е уште поблиску до Ч, но во секој случај не го изговарам како на записот.
Let me hear you make decisions without your television.
18-11-2012, 04:30 PM
Reply