Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Митовите од минатото се лош патоказ за иднината
Author Message
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7
#1

27.09.2011, 17:15
Интервју: Улф Брунбауер

Митовите од минатото се лош патоказ за иднината

„Научниците од Европа што го следат флертувањето со антиката во Македонија гледаат на тоа со поглед на смеење и со поглед на жалење“,

вели Улф Брунбауер, германски историчар што ја проучува Македонија

Љупчо Поповски


„Изненадувачки е што античката треска во Македонија стана толку голема, бидејќи градењето на македонската нација беше успешно, Македонците се чувствуваа како Македонци. Потрагата по античките корени нема друга функција освен пропаганда и му штети на имиџот на Македонија во странство“, нагласува Улф Брунбауер, познат германски историчар што ја проучува историјата на балканските народи. Брунбауер е професор на Универзитетот во Регензбург, Германија, каде што предава историја на Југоисточна и Источна Европа. Во своите истражувања тој е фокусиран на социјалната историја на Балканот во 19 и 20 век и градењето на нациите. Во делото „Древната националност и вековната борба за државност: историографските митови во Република Македонија“, Брунбауер прави пресек на историјата на македонската нација и тоа во голема мера врз основа на трудови на македонски историчари. Брунбауер чита на македонски јазик. Има блиска соработка со колеги од Институтот за фолклор „Марко Цепенков“ и од Институтот за национална историја. Погледите отстрана секогаш се добредојдени за соочување со нашето минато и нашата реалност.


Господине Брунбауер, во Вашата книга за историските митови на Балканот од 2003 година, во делот за Македонија го баравте коренот на нејзината државност. Оттогаш многу работи се променија во Македонија, и во нејзината историографија и во нејзината политика. Дали можеби ќе напишете продолжение на Вашите истражувања?

Македонија навистина многу динамично се развива, а промените во последната деценија се комплексни, двосмислени и контрадикторни. Таа е навистина интересна земја за проучување и како историчар планирам да пишувам повеќе за тоа, од гледна точка на современата историја. Тоа помага настаните во Македонија да се стават во контекст; да се идентификува што е специфично, а што општо - бидејќи, дури и ако многу сегашни процеси се чинат исклучителни, од гледна точка на компаративната историја, тие не се: има многу заедници со процеси на градење на нацијата во други делови од Европа, а главната разлика е временската рамка.



Вашата книга не е дел од литературата што се споменува во македонските историографски кругови. Дали историчарите од младите и мали држави не се подготвени да слушнат поинакви мислења, надвор од она што гради во земјата?

Oва прашање опфаќа неколку проблеми. Прво, не смееме да заборавиме дека академските институции во Македонија се во лоши финансиски услови, што го отежнува учеството во меѓународни научни дискусии. Второ, македонските историчари често се соочени со спротивставување, па дури и отворени непријателски теории од историчарите од странство, особено од соседните земји, поради што се недоверливи за критички процени од странски научници. Трето, историските институции во земјата, се чини, дека се' уште ја сметаат историјата за патриотска задача и се концентрираат само на македонската историја и мислат дека тоа е привилегија на домашните историчари. Тие ги прифаќаат само оние странски историчари што го потврдуваат нивниот сопствен став за националната историја. И можеби недостига традиција на научни дебати - дебатите за историјата многу брзо влегуваат во политички аргументи во Македонија.



Вие напишавте дека решенијата за иднината на Македонија се бараат во минатото на митологизиран начин. Може ли потрагата по античките корени да ги реши денешните проблеми?

Мислам дека е тешко. За почеток, парите потрошени за спомениците на Александар Велики и неокласицистичките згради можат да се потрошат попаметно, на пример, за подобро образование. Освен тоа, обидот за антиквизација нема да ги подобри односите со Грција (грчкиот став во т.н. „конфликт со името“ е апсолутно смешен и срамно е што Европската унија го толерира тоа, но, сепак, Македонија ќе треба да ги подобри односите со таа земја). Од поопшта гледна точка, верувам дека митолошките погледи на минатото, кои сега се зајакнати со официјалната историска политика во Македонија, водат до погрешни претстави за сегашноста и, според тоа, се лош принцип на водење за иднината.



Зошто на една млада нација, како македонската, и' е потребна митологизација на минатото?

Секоја нација има своја митологија; тоа не е специфичност на Македонците. Помислете на улогата на митовите за градењето на германската нација, особено во 19 век! Митовите создаваат заедница, тие даваат сторија што го поврзува минатото со сегашноста и со иднината, тие очигледно даваат одговори на важни прашања (кои сме ние, од каде потекнуваме, кои се нашите непријатели), и се привлечни за емоциите и можат да се претворат во ритуали. Тоа ги прави многу попривлечни од „сувопарните“ историски студии, но, исто така, и опасни: луѓето кои цврсто веруваат во митови често се имуни на вистината ако е контрадикторна на митот (како што вообичаено е).



Како го толкувате она што последниве три години се случува во Македонија, барањето директна врска со Александар Велики. Дали е тоа страв од загрозеност поради спорот со Грција или ново национално будење поттикнато од политиката?

Пред се', мислам дека тоа е реакција на грчките притисоци и, можеби, исто така, израз на фрустрација за фактот дека очигледно ниту една земја-членка на ЕУ не се грижи за апсурдноста на грчкиот став за спорот со македонското име. Тоа, исто така, е израз на потрагата по нови историски митови и идентитети по крајот на комунизмот и турбулентните времиња на транзицијата. Очигледно, секоја нација на Балканот сака да пронајде траги назад во антиката! Таков мит, исто така, го зајакнува тврдењето за автохтоно постоење (против Албанците). Освен тоа, е средство за владина пропаганда.



Македонската нација и држава веќе еден век чувствува дека не се наоѓа во пријателско опкружување. Нели е логично историските митови да се користат во градењето на самодовербата на државата?

Како што споменав, секоја нација има свои митови. Во основа, самата нација е форма на мит, тоа е - многу силен - изум и имагинација. Така, Македонија не е специфична. Она што е карактеристично е одбранбената природа на нејзиниот национализам поради фактот дека соседните, помоќни нации имаат историја на неприфаќање на македонскиот национален идентитет и претензии кон Македонците за нивните сопствени нации. Такво опкружување со сигурност е фактор што поттикнува создавање митови.



По Втората светска војна, Македонија ја заврши диференцијацијата од нејзините соседи, особено со Бугарија. Дали сега со барањето на античките корени историскиот потфат на Македонија се враќа на почетокот?

Изненадувачки е што античката треска стана толку голема, бидејќи градењето на македонската нација беше успешно, бидејќи во комунизмот земјата беше цврсто институционализирана и Македонците се чувствуваа како Македонци. Не ја видов „потребата“ да се зајакне или одново да се открива македонскиот национален идентитет. Потрагата по античките корени нема друга функција освен пропаганда и му штети на имиџот на Македонија во странство.



Кога Бугарија ја признава државата, а се сомнева во нацијата и јазикот, кога Грција не го признава името, може ли политичарите, историчарите, па и целиот народ да бидат рационални?

Во тие услови не е изненадувачки што луѓето го нагласуваат нивниот национален идентитет, ако тој не е прифатен од соседите. За жал, тие чувства, исто така, се искористени од политичарите, чиј главен интерес е да ја задржат моќта.



Во Вашата книга ја оценивте „Историјата на македонскиот народ“ од 1969 година како многу авторитативна, но сте воздржани кон нејзиното издание од 2000 година. Зошто?

Тоа не е целосно точно: двете изданија на „Историјата на македонскиот народ“ се многу корисни и обезбедуваат многу важни информации, но и двете, исто така, се проблематични, бидејќи имаат идеолошка агенда. Основниот проблем на таквите изданија - како со „Историјата на германскиот народ“ или „Историјата на Србите“ - е што тие претпоставуваат дека нацијата („народот“) постоела отсекогаш. Тие замислуваат модерна форма на заедница во далечното минато, кога луѓето се идентификувале во многу различни рамки (преку нивното семејство или клан, нивното село или професија, нивната религија). Но, каква е врската меѓу жителите на територијата на денешна Македонија пред две илјади години со македонската нација денес? Единствената врска е националистичката измислица! Друг проблем е што историјата на одреден „народ“ често го игнорира фактот дека има членови на други јазични или конфесионални групи што живеат на истата територија. Би било многу подобро да се напише книга „Историјата на Македонија“, каде што ќе се дискутира историјата на сите јазици и конфесионални групи што живееле во регионот и како меѓусебно си влијаеле.



Што мислите - зошто во изданието од 1969 година има само 20-ина страници за античка Македонија и римската окупација, а дури 200 во изданието од 2000 година. Во прашање е политика или нови историски сознанија?

Мислам дека причината, главно, е политичка: во 1960-тите години, официјалната верзија на генезата на македонската нација не вклучувала антика, додека до 2000 година идејата дека има некаков континуитет меѓу античките Македонци и сегашните веќе стекна популарност и меѓу интелектуалците (иако „Историјата на Македонците“ не тврди дека има директен етнички континуитет, сепак, го креира имиџот на континуитет на идеите за државност и е против мислењето дека античките Македонци биле дел од хеленскиот свет - што е чиста реакција на проблемите со Грција во 1990-тите години).



Пишувате дека митот за потеклото мора да се здружи со митот за континуитетот за да се изгради стабилна врска меѓу современата нација и нејзините предци. Дали тоа е единственото објаснување за флертувањето со антиката во Македонија?

За жал, националистите во сите држави не го прифаќаат фактот дека нациите се модерни феномени, повеќе или помалку, од последните два века. Повеќето нации сакаат да изгледаат стари и пронаоѓаат траги назад кон некое почитувано потекло. Тоа е особено забележливо ако соседните земји се натпреваруваат за истата територија и нејзината историја (како на Балканот). Секако, во случајот со Македонија, флертот со антиката беше многу поттикнат од грчките претензии - но, погледнете ги Албанија, Романија или Бугарија: тие, исто така, го нагласуваат нивното античко наследство, а во Србија може да се најдат книги во кои Србите се нарекуваат првиот народ во светот.



Како од Берлин и од Регенсбург, каде што предавате како историчар, гледаат на глорификацијата на Александар Велики во Македонија?

Да бидам искрен: оние луѓе што ги следат настаните во Македонија гледаат на тие случувања со еден поглед на смеење и еден поглед на жалење. Смеење, бидејќи антиквизацијата, особено во Скопје, навистина има смешни елементи; со жалење, бидејќи сметаме дека таква историска политика нема да го направи подобар животот за жителите на Македонија и, наместо тоа, може да создаде нови проблеми.



Во секоја нација има пукнатини во митот за историското наследство. Каде се тие пукнатини во Македонија?

Одговорот на ова прашање може да биде и долг и кус. Долг, бидејќи секој национален мит содржи манипулации, измислувања и фалсификувања, како што содржат македонските. Но, мојот одговор е кус: митовите не се историја, затоа не треба да ги сфаќаме како научен текст што може да се критикува. Тие се дела на фикција, кои, очигледно, се важни за заедниците. Најважната пукнатина - и тоа е доброто - е фактот дека во едно општество секогаш има контрамитови и, зависно од политичките и социјалните услови, доминантните митови наскоро можат да паднат во заборав.



Може ли историчарот прво да биде патриот, а потоа научник?

Патриотски историчар е оној што гледа критички на минатото на својата земја и нација, кој покажува како нацијата била изградена, а не оној што ја конструира нацијата. Критички пристап кон минатото секогаш е добра услуга за општеството, така што луѓето гледаат какви алтернативи имало во минатото и што правеле луѓето во минатото за да имаат подобар живот (или како тоа било спречено од моќните елити).

http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=68D4A...87065D8091
28-09-2011, 12:06 PM
Reply
Larsson Offline
Senior Member
****

Posts: 656
Joined: Sep 2011
Reputation: 6
#2

Sigurno i ovoj e Grcki platenik...Iconwaveea9
29-09-2011, 12:43 AM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#3

(28-09-2011, 12:06 PM)veritas Wrote: 27.09.2011, 17:15
Интервју: Улф Брунбауер

Митовите од минатото се лош патоказ за иднината

„Научниците од Европа што го следат флертувањето со антиката во Македонија гледаат на тоа со поглед на смеење и со поглед на жалење“,

вели Улф Брунбауер, германски историчар што ја проучува Македонија

Љупчо Поповски


„Изненадувачки е што античката треска во Македонија стана толку голема, бидејќи градењето на македонската нација беше успешно, Македонците се чувствуваа како Македонци. Потрагата по античките корени нема друга функција освен пропаганда и му штети на имиџот на Македонија во странство“, нагласува Улф Брунбауер, познат германски историчар што ја проучува историјата на балканските народи. Брунбауер е професор на Универзитетот во Регензбург, Германија, каде што предава историја на Југоисточна и Источна Европа. Во своите истражувања тој е фокусиран на социјалната историја на Балканот во 19 и 20 век и градењето на нациите. Во делото „Древната националност и вековната борба за државност: историографските митови во Република Македонија“, Брунбауер прави пресек на историјата на македонската нација и тоа во голема мера врз основа на трудови на македонски историчари. Брунбауер чита на македонски јазик. Има блиска соработка со колеги од Институтот за фолклор „Марко Цепенков“ и од Институтот за национална историја. Погледите отстрана секогаш се добредојдени за соочување со нашето минато и нашата реалност.


Господине Брунбауер, во Вашата книга за историските митови на Балканот од 2003 година, во делот за Македонија го баравте коренот на нејзината државност. Оттогаш многу работи се променија во Македонија, и во нејзината историографија и во нејзината политика. Дали можеби ќе напишете продолжение на Вашите истражувања?

Македонија навистина многу динамично се развива, а промените во последната деценија се комплексни, двосмислени и контрадикторни. Таа е навистина интересна земја за проучување и како историчар планирам да пишувам повеќе за тоа, од гледна точка на современата историја. Тоа помага настаните во Македонија да се стават во контекст; да се идентификува што е специфично, а што општо - бидејќи, дури и ако многу сегашни процеси се чинат исклучителни, од гледна точка на компаративната историја, тие не се: има многу заедници со процеси на градење на нацијата во други делови од Европа, а главната разлика е временската рамка.



Вашата книга не е дел од литературата што се споменува во македонските историографски кругови. Дали историчарите од младите и мали држави не се подготвени да слушнат поинакви мислења, надвор од она што гради во земјата?

Oва прашање опфаќа неколку проблеми. Прво, не смееме да заборавиме дека академските институции во Македонија се во лоши финансиски услови, што го отежнува учеството во меѓународни научни дискусии. Второ, македонските историчари често се соочени со спротивставување, па дури и отворени непријателски теории од историчарите од странство, особено од соседните земји, поради што се недоверливи за критички процени од странски научници. Трето, историските институции во земјата, се чини, дека се' уште ја сметаат историјата за патриотска задача и се концентрираат само на македонската историја и мислат дека тоа е привилегија на домашните историчари. Тие ги прифаќаат само оние странски историчари што го потврдуваат нивниот сопствен став за националната историја. И можеби недостига традиција на научни дебати - дебатите за историјата многу брзо влегуваат во политички аргументи во Македонија.



Вие напишавте дека решенијата за иднината на Македонија се бараат во минатото на митологизиран начин. Може ли потрагата по античките корени да ги реши денешните проблеми?

Мислам дека е тешко. За почеток, парите потрошени за спомениците на Александар Велики и неокласицистичките згради можат да се потрошат попаметно, на пример, за подобро образование. Освен тоа, обидот за антиквизација нема да ги подобри односите со Грција (грчкиот став во т.н. „конфликт со името“ е апсолутно смешен и срамно е што Европската унија го толерира тоа, но, сепак, Македонија ќе треба да ги подобри односите со таа земја). Од поопшта гледна точка, верувам дека митолошките погледи на минатото, кои сега се зајакнати со официјалната историска политика во Македонија, водат до погрешни претстави за сегашноста и, според тоа, се лош принцип на водење за иднината.



Зошто на една млада нација, како македонската, и' е потребна митологизација на минатото?

Секоја нација има своја митологија; тоа не е специфичност на Македонците. Помислете на улогата на митовите за градењето на германската нација, особено во 19 век! Митовите создаваат заедница, тие даваат сторија што го поврзува минатото со сегашноста и со иднината, тие очигледно даваат одговори на важни прашања (кои сме ние, од каде потекнуваме, кои се нашите непријатели), и се привлечни за емоциите и можат да се претворат во ритуали. Тоа ги прави многу попривлечни од „сувопарните“ историски студии, но, исто така, и опасни: луѓето кои цврсто веруваат во митови често се имуни на вистината ако е контрадикторна на митот (како што вообичаено е).



Како го толкувате она што последниве три години се случува во Македонија, барањето директна врска со Александар Велики. Дали е тоа страв од загрозеност поради спорот со Грција или ново национално будење поттикнато од политиката?

Пред се', мислам дека тоа е реакција на грчките притисоци и, можеби, исто така, израз на фрустрација за фактот дека очигледно ниту една земја-членка на ЕУ не се грижи за апсурдноста на грчкиот став за спорот со македонското име. Тоа, исто така, е израз на потрагата по нови историски митови и идентитети по крајот на комунизмот и турбулентните времиња на транзицијата. Очигледно, секоја нација на Балканот сака да пронајде траги назад во антиката! Таков мит, исто така, го зајакнува тврдењето за автохтоно постоење (против Албанците). Освен тоа, е средство за владина пропаганда.



Македонската нација и држава веќе еден век чувствува дека не се наоѓа во пријателско опкружување. Нели е логично историските митови да се користат во градењето на самодовербата на државата?

Како што споменав, секоја нација има свои митови. Во основа, самата нација е форма на мит, тоа е - многу силен - изум и имагинација. Така, Македонија не е специфична. Она што е карактеристично е одбранбената природа на нејзиниот национализам поради фактот дека соседните, помоќни нации имаат историја на неприфаќање на македонскиот национален идентитет и претензии кон Македонците за нивните сопствени нации. Такво опкружување со сигурност е фактор што поттикнува создавање митови.



По Втората светска војна, Македонија ја заврши диференцијацијата од нејзините соседи, особено со Бугарија. Дали сега со барањето на античките корени историскиот потфат на Македонија се враќа на почетокот?

Изненадувачки е што античката треска стана толку голема, бидејќи градењето на македонската нација беше успешно, бидејќи во комунизмот земјата беше цврсто институционализирана и Македонците се чувствуваа како Македонци. Не ја видов „потребата“ да се зајакне или одново да се открива македонскиот национален идентитет. Потрагата по античките корени нема друга функција освен пропаганда и му штети на имиџот на Македонија во странство.



Кога Бугарија ја признава државата, а се сомнева во нацијата и јазикот, кога Грција не го признава името, може ли политичарите, историчарите, па и целиот народ да бидат рационални?

Во тие услови не е изненадувачки што луѓето го нагласуваат нивниот национален идентитет, ако тој не е прифатен од соседите. За жал, тие чувства, исто така, се искористени од политичарите, чиј главен интерес е да ја задржат моќта.



Во Вашата книга ја оценивте „Историјата на македонскиот народ“ од 1969 година како многу авторитативна, но сте воздржани кон нејзиното издание од 2000 година. Зошто?

Тоа не е целосно точно: двете изданија на „Историјата на македонскиот народ“ се многу корисни и обезбедуваат многу важни информации, но и двете, исто така, се проблематични, бидејќи имаат идеолошка агенда. Основниот проблем на таквите изданија - како со „Историјата на германскиот народ“ или „Историјата на Србите“ - е што тие претпоставуваат дека нацијата („народот“) постоела отсекогаш. Тие замислуваат модерна форма на заедница во далечното минато, кога луѓето се идентификувале во многу различни рамки (преку нивното семејство или клан, нивното село или професија, нивната религија). Но, каква е врската меѓу жителите на територијата на денешна Македонија пред две илјади години со македонската нација денес? Единствената врска е националистичката измислица! Друг проблем е што историјата на одреден „народ“ често го игнорира фактот дека има членови на други јазични или конфесионални групи што живеат на истата територија. Би било многу подобро да се напише книга „Историјата на Македонија“, каде што ќе се дискутира историјата на сите јазици и конфесионални групи што живееле во регионот и како меѓусебно си влијаеле.



Што мислите - зошто во изданието од 1969 година има само 20-ина страници за античка Македонија и римската окупација, а дури 200 во изданието од 2000 година. Во прашање е политика или нови историски сознанија?

Мислам дека причината, главно, е политичка: во 1960-тите години, официјалната верзија на генезата на македонската нација не вклучувала антика, додека до 2000 година идејата дека има некаков континуитет меѓу античките Македонци и сегашните веќе стекна популарност и меѓу интелектуалците (иако „Историјата на Македонците“ не тврди дека има директен етнички континуитет, сепак, го креира имиџот на континуитет на идеите за државност и е против мислењето дека античките Македонци биле дел од хеленскиот свет - што е чиста реакција на проблемите со Грција во 1990-тите години).



Пишувате дека митот за потеклото мора да се здружи со митот за континуитетот за да се изгради стабилна врска меѓу современата нација и нејзините предци. Дали тоа е единственото објаснување за флертувањето со антиката во Македонија?

За жал, националистите во сите држави не го прифаќаат фактот дека нациите се модерни феномени, повеќе или помалку, од последните два века. Повеќето нации сакаат да изгледаат стари и пронаоѓаат траги назад кон некое почитувано потекло. Тоа е особено забележливо ако соседните земји се натпреваруваат за истата територија и нејзината историја (како на Балканот). Секако, во случајот со Македонија, флертот со антиката беше многу поттикнат од грчките претензии - но, погледнете ги Албанија, Романија или Бугарија: тие, исто така, го нагласуваат нивното античко наследство, а во Србија може да се најдат книги во кои Србите се нарекуваат првиот народ во светот.



Како од Берлин и од Регенсбург, каде што предавате како историчар, гледаат на глорификацијата на Александар Велики во Македонија?

Да бидам искрен: оние луѓе што ги следат настаните во Македонија гледаат на тие случувања со еден поглед на смеење и еден поглед на жалење. Смеење, бидејќи антиквизацијата, особено во Скопје, навистина има смешни елементи; со жалење, бидејќи сметаме дека таква историска политика нема да го направи подобар животот за жителите на Македонија и, наместо тоа, може да создаде нови проблеми.



Во секоја нација има пукнатини во митот за историското наследство. Каде се тие пукнатини во Македонија?

Одговорот на ова прашање може да биде и долг и кус. Долг, бидејќи секој национален мит содржи манипулации, измислувања и фалсификувања, како што содржат македонските. Но, мојот одговор е кус: митовите не се историја, затоа не треба да ги сфаќаме како научен текст што може да се критикува. Тие се дела на фикција, кои, очигледно, се важни за заедниците. Најважната пукнатина - и тоа е доброто - е фактот дека во едно општество секогаш има контрамитови и, зависно од политичките и социјалните услови, доминантните митови наскоро можат да паднат во заборав.



Може ли историчарот прво да биде патриот, а потоа научник?

Патриотски историчар е оној што гледа критички на минатото на својата земја и нација, кој покажува како нацијата била изградена, а не оној што ја конструира нацијата. Критички пристап кон минатото секогаш е добра услуга за општеството, така што луѓето гледаат какви алтернативи имало во минатото и што правеле луѓето во минатото за да имаат подобар живот (или како тоа било спречено од моќните елити).

http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=68D4A...87065D8091

BravoBravoBravoЕве, како треба да се однесува историската наука.
29-09-2011, 09:31 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#4

Из коментарите на статията:

...Denes vo moderniot svet za sekoj narod mozi da se iznajdi preko DNA na krvta a toa ne samo za Makedonija tuku za sekoja zemja od svetov...Grcija e Germanska storevina i zatoa e neguvate i zashtituvate...

Чудя се, как може да има толкова глупави хора-толкова много и толкова "качествени", в една малка държава като РМ?
Докато не спрете с измислиците, дето ги шири образователната ви система като зомбира децата още от 5-годишни, според която сички са измислени, а само вие сте истински /и, може би, уще и "небесниот" народ дето се повеке му се смаляват териториите на Земята.../, няма да се оправите като здравомислещи, модерни хора.

Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 29-09-2011, 09:45 AM by Il Schismatico.)
29-09-2011, 09:45 AM
Reply
acko Offline
Moderator
*****

Posts: 1,437
Joined: Jan 2010
Reputation: 21
#5

Волку, во секое село ќе најдеш глупав народ, а не во една држава, без разлика колку е мала. Кај вас демек ги нема? Icon_razz

29-09-2011, 02:31 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#6

О-хоо, как да ги нема-има, та се прескачат :-)
Но все пак, не трябва да ги умножаваме нарочно, защото както казва любимият ми философ в третата си "заповед":

3. Never try to discourage thinking for you are sure to succeed.
(A LIBERAL DECALOGUE, By Bertrand Russell)
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
29-09-2011, 04:11 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7
#7

Кацин: Чест е да те наречат непријател на Македонија

Според него, измамата на јавноста во Македонија ги надминува сите граници, при што целата нација се воведува во илузија и во еуфорија

„Навидум бизарно, но денес е чест да те оквалификуваат како непријател на Македонија, оти луѓето во земјава, што ги гледаат работите какви што се, согледуваат дека ние само правиме напори да помогнаме“, ова го вели европратеникот од Словенија Јелко Кацин во интервју за порталот „Балкан инсајт“. Тој смета дека Македонија ја провоцира Грција, оти премиерот Никола Груевски покажува дека не сака напредок во проблемот со името и дека е алармантна состојбата со притисоците врз медиумите.

Запрашан како ја гледа Македонија, сега, во поглед на влегувањето во НАТО и во ЕУ, Кацин вели дека од 2005 година, кога Македонија доби статус на кандидат за влез во ЕУ, има комплетна стагнација и други враќања назад, односно дека од таа година Македонија уназадувала во човековите права, во слободата на говорот, во борбата против организираниот криминал и корупцијата.

- Дури и земјава, хипотетички, да го реши проблемот со името сега, би и' требало најмалку една година за да се елиминира говорот на омраза и популистичкиот пристап, и да може да ги почне пристапните преговори со ЕУ. Режимот на Груевски стори се' за да ја продолжи изолацијата на земјата и да го продолжи овој статус кво со создавање и со измислување непријатели, главно меѓу соседните земји, вели Кацин.

Според него, измамата на јавноста во Македонија ги надминува сите граници, при што целата нација се воведува во илузија и во еуфорија, односно еден вид аутистично живеење што нема врска со реалноста, за што го посочи како пример инцидентот во ЕП.


http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=B76BF...4491F483BF
05-10-2011, 05:24 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#8

Мдаа...едва ли може да се добави нещо към това."Чест е да те нарекат неприятел в Македония!"...За сега няма нито един коментар-представям си какъв огън и жупел щеше да е,ако това беше казано от българин Icon_razz
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
05-10-2011, 07:22 AM
Website Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6
#9

То хубаво е казал човека, ама дали има кой да го разбере ...
05-10-2011, 10:40 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#10

От това което виждам, си правя извода че Македония е една дълбоко изостанала и тоталитарна държава-малка балканска диктатура, което манипулира с грандомански проекти съзнанието на гражданите си.
Това принципно е възможно в демокрациите /като преходна форма към лумпенизиране на масите/-Хитлер също идва на власт по най-демократичен начин, Русия вече години се гърчи под избора Путин-Медведев и избора Медведев-Путин и така и ще се гърчи още дълго време, те руснаците си падат по садо-мазото в политически план, бивайки традиционно странни и алкохолизирани получовешки типове.
Но въпросът с Македония е, че е ужасно изолирана икономически и културно от света, и вече прави впечатление как хората оттам не приемат фактите и логиката за факти и за логика: уверено се движат по пътя да станат Северна Корея на Балканите, едно изгубено и видиотено поколение, на което единственият му светъл лъч към образование и човеша култура е България и евентуално българският паспорт.
Това зомбиране на хората и липса на реализъм ще има в обозримо бъдеще само два ефекта: разпад и загуба на западна Македония поради преминаване към Албания и сливане на остатъка със Сърбия, което е и главната цел на правителството в Скопие.
А иначе зъбенията и агресията към Гърция и България в политически план щяха да са интересни, ако Македония разполагаше с по-големи ресурси, но винаги са будели само смях в публиката.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 05-10-2011, 01:01 PM by Il Schismatico.)
05-10-2011, 01:00 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 15,941
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#11

[quote='Илиян_Луков' pid='45655' dateline='1317807604']
То хубаво е казал човека, ама дали има кой да го разбере ...
[/quote]


Многу е лошо кога се впуштате во коментари а не змаете ништо.



[quote='ЈорданПетровски' pid='45584' dateline='1317579247']
[quote]
[Image: 275466_100002306815098_6875121_q.jpg] Lidija Dimova-Worked at Macedonian Centre for European Training (Извршен директор)


И Кацин да не е платеник на БЦ?

http://www.kanal5.com.mk/default.aspx?mI...ntId=80863
[/quote]


[quote]
Jordan Petrovski

За причините на денешниот ангажманот на Кацим мора да се знат случувањата од 1993 година. Еве дел од сведочењето на Радеко Радојчиќ:

"Dobio je Henka iz Ljubljane, fotografiju je poslao Graberu u Skoplje, koi je, shto sam kasnije saznao, posredstvom Mirka Atanasovskog, pukovnika, shefa vojne sluzbe sigurnosti Makedonije, sachinio osobnu kartu na ime Milovan Krstic sa stanom u Skoplju (telefon Atanasovskog-stan 222-969, adresa- Skopqe bulevar Jane Sandanskog 5/II-6 tel.posao 423-037, adjutant Dushko 213-965)

Повеке тука: http://www.forum.kotle.ca/showthread.php...56#pid2056
[/quote]

05-10-2011, 01:10 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 15,941
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#12

Quote:Либерална партија на Македонија

Каква врска има ова со Кацин и неговото учество на Конференција?
01 October at 19:09 · Like


Quote:Либерална партија на Македонија

Ајде да ни ги разјаниш причините и погледни го видеото кое ќе биде поставено во наредните денови од Конференцијата.
01 October at 19:12 · Like · 1 person


Quote:Либерална партија на Македонија

Кој ќе најде некоја поврзаност со овој текст слободно нека ни пише па макар да каже и дека нема поврзаност.Icon_razzIcon_razzIcon_razz
01 October at 19:13 · Like · 1 person



Quote:Jordan Petrovski

Текстот има преголема врска. Затоа ви дадов линк да прочитате повеке од сведочењето на Раденко Радојчиќ. ако внимателно читате и ги поврзете работите ке ја согледатае врскката на Кацин, на еден од главните оперативци на "ОПЕРА", Раденко Радојчиќ, со Македонскиот врв од времето на распадот на Југославија. Врв кој беше директно поставен од Белград, сведочење на С. Андов. Таа структура во Македонија е сеуште нечепната и дел од неа се наоѓа во вашата партија.
Sunday at 08:41


Quote:Либерална партија на Македонија

А и самиот документ кој не е поврзан немаме намера да го коментираме затоа што неможе да се докаже како е изготвен, дали е вистински итн.
Sunday at 09:02 · Like


Quote:Jordan Petrovski

Документот е вистинит и е дел од сослушувањето на Раденко Радојчиќ пред истражните органи во Хрватска. досега не е демантиран од никој па ни од лицата од Македонија кои се инволвирани во префрлањето на Радојчиќ од Србија во Македонија и потоа во Cловенија. Издавањето на лaжен пасош укажува на пресериозна инволвираност на полковникот Мирко Атанасовски кој во тоа време бил аѓутант на тогашниот председател Киро Глигоров.
Sunday at 09:18 · Like
05-10-2011, 01:17 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 15,941
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#13


Quote:Либерална партија на Македонија

Како прво и ние можеме да направиме ваков докумет и да го објавиме на интернет и да кажеме дека е вистинит демек скениран. Овој документ нема да го коментираме затоа што рековме дека ова не укажува дека е вистински. Него каква врска има Кацин со овој документ кога сме веќе кај позициите. Ова повеќе личи на наметнување да дебатираме по друга тема, а секако тоа можеме да го направиме ако е тоа поентата. Ајде каква врска има Кацин со овој докумет?
Sunday at 10:45 · Like


Quote:Либерална партија на Македонија

Јордан Петровски моментално живее во држава која му обезбедила се од игла до воз и се грижи за него на начин кој што треба секоја држава да се грижи за своите граѓани и ипак што не е таму роден туку побарал политички азил, барем како што кажува. Знае што е демократија, но никако неможеме да сфатиме зашто со документи кои немаат никаква врска со Кацин кажува дека има некаква врска? Фактот, аргументот=доказ, каде е тој доказ?
Sunday at 10:48 · Like


Quote:Либерална партија на Македонија

Подобро е да не си го губиме времето...ај поззз.
Sunday at 10:48 · Like


Quote:Jordan Petrovski

Либерална партија зошто упорно тврдиш дека Кацин нема врска со документот. Дали ги прочита онаа што е на линкот:
http://www.forum.kotle.ca/showthread.php...56#pid2056

QUO VADIS, Македонијо!
http://www.forum.kotle.ca
Sunday at 12:38 · Like ·


Quote:Либерална партија на Македонија

Да го прочитав и никаде неможам да најдам поврзаност. Ајде затоа што неможам да најдам те молам објасни ми подетално каде да прочитам. Ајде...
Sunday at 13:09 · Like
05-10-2011, 01:22 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 15,941
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#14

Quote:Либерална партија на Македонија

Те молам да ми објасниш каде безраазлика што овој документ не е валиден (официјален), автентичен или како сакаме да го наречеме. Ова е само слика со куцан текст.
Sunday at 13:10 · Like



Quote:Jordan Petrovski

Еве дел од биографијата на Кацин. Се надевам сега ке ја видите врската помеѓу тоа што го прикачив и КАЦИН:

1980: Defence studies graduate, University of Ljubljana
1980: Trainee in the Municipality of Kranj
1981: Adviser on defence preparations in the Municipality of Kranj
1984: Adviser on defence training in the Municipality of Kranj
1988: Head of the municipal civil protection unit
1990: Deputy Republican Defence Secretary
1991: Republican Secretary/Minister for Information
1993: Defence Minister-DEFENCE MINISTER
Sunday at 13:39 · Like


Quote:Либерална партија на Македонија

Се во ред Јордан што си ми ја пишал биографијата на Кацин (ако е таа така во ред, ја немам прочитано) сепак е само биографија, но пак ке те замолам учтиво повторно да ми кажеш што сакаш да кажеш, а не да ме вртиш во круг (да ме спинуваш). Ако продолжиш да ставаш ,,звездички - види страна xxx'' нема никаква врска.
Sunday at 16:12 · Like


Quote:Jordan Petrovski

Либерална партија јас ти кажав врската е "ОПЕРА" ти понудив линк да прочиташ. Неможам тука да пишувам романи. можам да ти дадам уште еден линк а ти сам да прочиташ. Јас ти ја кажувам врската. Прочитај ги линковите па потоа демантирај ме и обвиниме за спин: http://www.forum.kotle.ca/showthread.php?tid=898

YUTA-ОПЕРА-РАМ
http://www.forum.kotle.ca
Sunday at 16:24 · Like ·


Quote:Либерална партија на Македонија

ордан Петровски ти ми даваш сосема нешто друго што нема врска. Ми даваш ,,документ'' за кој што ти пишав дека не изгледа дури ни автентично. Во документот текст каде што никаде не се спомнува Кацин за на крај да ми дадеш образложение дека со сила треба да се бара некоја врска.
Sunday at 16:28 · Like


Quote:Jordan Petrovski

Кацин во времето кога е "ИЗВЛЕКУВАН" Раденко Радојчиќ од Србија бил Министер за одбрана на Словемија. Да те потсетам, Раденко Радојчиќ е еден од врвните луѓе во операцијата "ОПЕРА". Таа операција е дело на воениот врв на ЈНА. Ке се ангажираш повеке околу проучување на операцијата "ОПЕРА" . Многу може да ти помогне твојот почесен председател, Стојан Андов. Неговите врски со Кацин се од пред распадато на Југославија. Од времето кога е стварана "ОПЕРА" .
Monday at 14:02 · Like


Quote:Lidija Dimova

Момци, доста беше! Ако имате дополнителна расправа, ве молам правете го тоа на вашите ѕидови!
Monday at 14:05 · Like


Quote:Либерална партија на Македонија

Јордан поврзувш работи како што тебе ти одговара, но од почит спрема барањето од Лидија тука расправата на овој ѕид завршува. Лидија се извинувам.
Monday at 14:07 · Like · 1 person
05-10-2011, 01:31 PM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6
#15

Искаш да кажеш,че тоя Кацин не казва истината ?
05-10-2011, 01:44 PM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 15,941
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#16

(05-10-2011, 01:44 PM)Илиян_Луков Wrote: Искаш да кажеш,че тоя Кацин не казва истината ?




Едно прашање до вас од Бугарија: дали Кацин сака да и помогне на Македонија.
05-10-2011, 06:38 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#17

(05-10-2011, 06:38 PM)ЈорданПетровски Wrote:
(05-10-2011, 01:44 PM)Илиян_Луков Wrote: Искаш да кажеш,че тоя Кацин не казва истината ?




Едно прашање до вас од Бугарија: дали Кацин сака да и помогне на Македонија.

Според мене поважно е следново: Дали Кацин сака да ѝ одмогне на Македонија? И што ако сака?
Let me hear you make decisions without your television.
(This post was last modified: 05-10-2011, 07:04 PM by Gnoj.)
05-10-2011, 07:02 PM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6
#18

(05-10-2011, 06:38 PM)ЈорданПетровски Wrote:
(05-10-2011, 01:44 PM)Илиян_Луков Wrote: Искаш да кажеш,че тоя Кацин не казва истината ?

Едно прашање до вас од Бугарија: дали Кацин сака да и помогне на Македонија.

Йордане, Йордане, никой нема да й помогне на Македония ... всеки си има негови интереси и си ги защитава ... понекога тези интереси съвпадат с твоите - понекога не ... помогни си сам,за да ти помогне и Господ ...

това требеше да го знаеш,ако наистина си верваш,че си бил независим в Югославия.

Кацин казва това,което мислат огромна част от страните в Европа, но много от тех не го казват щото не им пука за вас ... просто и ясно ...


П.С. Казах ви,че проблемите ви са,че немате елит, който да изкара страната от блатото ... и скоро нема да имате,т.к. повечето млади отиват в България ....


(This post was last modified: 05-10-2011, 07:48 PM by Илиян_Луков.)
05-10-2011, 07:47 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#19

В живота и в политиката изобщо не е важно да се питам дали нещо ми харесва или не, и дали някой иска да ми помогне или не! Това е въпрос на преценка според емоции, и може да се лъжа: той да се преструва че иска да ми помогне, а после да ми забие нож в гърба.

Враговете ни говорят хубаво в лицето ни, а злословят зад гърба ни, докато приятелите ни не се страхуват да ни кажат горчиви думи в лицето, а пък в същото време говорят хубаво за нас когато ни няма, пред другите-това е разликата.

В живота и в политиката е важно да мога да преценя кой казва истината и кой не казва истината: па ако ще да иска да ми помогне!

Ще имам повече полза от някой който не иска да ми помогне, а казва истината, отколкото от някой, който иска да ми помогне, а не казва истината:

„И ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни.“ /от Йоана, 8:32/.

Приключих сутрешната си проповед, бъдете живи и здрави!

:-)
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 06-10-2011, 07:45 AM by Il Schismatico.)
06-10-2011, 07:43 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33
#20

(05-10-2011, 01:00 PM)Black Wolf Wrote: От това което виждам, си правя извода че Македония е една дълбоко изостанала и тоталитарна държава-малка балканска диктатура, което манипулира с грандомански проекти съзнанието на гражданите си.
Това принципно е възможно в демокрациите /като преходна форма към лумпенизиране на масите/-Хитлер също идва на власт по най-демократичен начин, Русия вече години се гърчи под избора Путин-Медведев и избора Медведев-Путин и така и ще се гърчи още дълго време, те руснаците си падат по садо-мазото в политически план, бивайки традиционно странни и алкохолизирани получовешки типове.
Но въпросът с Македония е, че е ужасно изолирана икономически и културно от света, и вече прави впечатление как хората оттам не приемат фактите и логиката за факти и за логика: уверено се движат по пътя да станат Северна Корея на Балканите, едно изгубено и видиотено поколение, на което единственият му светъл лъч към образование и човеша култура е България и евентуално българският паспорт.
Това зомбиране на хората и липса на реализъм ще има в обозримо бъдеще само два ефекта: разпад и загуба на западна Македония поради преминаване към Албания и сливане на остатъка със Сърбия, което е и главната цел на правителството в Скопие.
А иначе зъбенията и агресията към Гърция и България в политически план щяха да са интересни, ако Македония разполагаше с по-големи ресурси, но винаги са будели само смях в публиката.

бивайки традиционно странни и алкохолизирани получовешки типове


Ха ха хаха - кратко и ясно.
07-10-2011, 05:01 AM
Reply