Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Не се ни свестен, ама и ти користиш анахронизам во твојот пост. На англиски, Индијанци се велат "Indians" исто како и Индијците. Всушност, денеска е pollitical correct да се каже Native American.

Но доскора имаа исто име како и тие од Индија. Замисли сега некој од Индија да каже вие сте си наши, со векови сте Indians? Се разбира сите ќе се насмеат на тоа, бидејки е очигледна глупост.

Ама баш такви аргументи користете вие, бидејки се користише етнонимот Бугари во Македонија. Се разбира ова не е исто како со Indians. Во Македонија не е очигледно глупост, бидејки бара малку разбирање на историјата. Живееме еден до друг и имаме заеднички нешта. Направена е вешта манипулација. Бидејки за време на преродбата се користи како аргумент за активна Бугаризација (во денешен смисол). И потоа од Егзархиски школи почнува навистина да излегуваат вистински Бугари. Некои испадна поголеми Бугари од самите Бугари. И сега тие ,заедно со користењето на етнонимот се користат како доказ на континуитетот - циркуларна логика!

Аман от налудничави аналогии. Абе спри се малко бе човек. Индианците са наричани така единствено от европейците, а не са се самонаричали така. За разлика от вашите предци, които сами са наричали себе си българи в продължение на векове; оттук и околните така са им викали. Никой не им го е наметнал това име. Дали правиш разлика между етноним и екзоним?

Тези мистификации с Екзархията са изцяло плод на болното въображение на вашите историчари, които ги тиражират ad nauseam, пиейки с две шепи вода от първоизвора на македонизма - сръбската пропаганда от времето на Цвийич и Новакович. Абсолютна фикция е, че Екзархията произвеждала българи като на конвейър.

Всеки е свободен да прочете книгата на Макензи и Ърби „Пътувания из славянските провинции на Европейска Турция" (има я цялата в Гугъл Букс), написана след теренна обиколка през юли 1862 г., т.е. 8 години преди да се основе Екзархията. Та там няма и помен от македонци като етникум или някакви аморфни славяни - за сметка на това е описано надигащото се брожение сред българите в Македония за училищна и църковна самостоятелност, което до края на десетилетието ще доведе до формирането на Екзархията, най-голям принос за което имат именно македонските българи.

Циркуларната логика си е ваш патент - това, че вие днес се имате за етнически македонци, не е основание да проектирате наскоро придобитото си национално съзнание назад във времето.

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Манипулацијата што ја наведов не е лоша само по себе - сите држави во Балканот го прават истото во градењето на нација. Да политичките настани дозволеа, денеска сите ќе бевме Бугари и овие дискусији ќе ги немаше. Но не беше така. И бидна Македонски народ. Проблемот е сега во Бугарските шовинистички тврдења дека отсекогаш сме биле Бугари и со трикови сме станале Македонци. А истовремено се избегава да дефинира што значи Бугарин. Тука е проблемот.

Проблемът е, че правиш мазало от историята и се получава някаква сказка като тази за Алиса в Огледалния свят, където нищо не е това, което е.

Теорията ти за манипулацията се базира изцяло на самовнушение (auto-suggestion), т.е. ти манипулираш с фактите. Явно не можеш да се примириш с това, че има нации появили се органично, вследствие на многовековни процеси на етнокултурна интеграция, и че може и без пропагандни манипулации, насилие и декрети на Коминтерна да се осъществи етногенезис.

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]На пример, дали ти е познато дека етнонимот Ромеј во 19 век е широко уптребуван етноним во Грција?

Дали Ромеј = Грци. Категорично не!!!

Познато ни е и що сега? Дали британци = англичани (плюс шотландци, ўелшци и ирландци)? Категорично - да!

За всяка твоя аналогия има контра-аналогия.

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А да видиме повторно какви се денешните Македонци во однос на денешните Бугари:
Со различна историја
Со различно колективна меморија (види на пример што Бугаринот Драганов пишува)
Со различит јазик.

Егати различният език, дето го разбирам без всякакво усилие и предварителна подготовка.

Различна история от 1945 г.

Маргиналите Мисирков, Драганов, Пулевский и Чуповский пишуват... а какво пишуват преродбениците? 'Охрид го побългарихме за два месеца'... 'плачам за нашите изгубени болгари от Долна Мизия'... 'Македония я нареков Западна Болгария как и требит да се вика'...

(05-02-2011, 04:04 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(04-02-2011, 03:34 PM)Вовата Wrote: [ -> ]

(04-02-2011, 12:14 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти. Кога например Асеновците дигаат буна во Бугарија, на страна кој што како бил дал Влав, Бугарин, Куман една работа е јасна: на 95% од населението, т.е. селаните апсолутно исто им е сеедно. Единствената разлика е во тоа што ако се случило неговиот господар да ја подржи буната тогаш си останал таму кај што си бил, а ако бил за Византија, добил некој друг господар. Никаква социјална правда, апсолутно никаква промена, никаква ’слобода’. Прочитај некаде кога луѓето станале спремни да гинат за национални идеји (без никакво ветување на матерјална награда).

За средновековна България може и да си прав (донякъде), но за п=рвата българска държава си далече от истината. За разлика от Византия, в бългаската държавна традиция отсъства концепциата за робството. Покорените народи са изгубвали политическия си суверенитет, но са запазвали същите права като българите с правото и възможността да разстат дори в управата на страната (затова Таридин докато бие чекии на портрета на Мостич, хубаво да си помисли). Затова на върха на държавата често са заставали и кумани и какви ли не – но начело на БЪЛГАРСКАТА държава. Затова и с появата си на Балканите, българската държаввна алтернатива печели симпатиите на славянксите и друго племена вместо византийската.

Можеби си во право дека првата Бугарска држава била по праведна од другите држави (колку можело да дозволи тоа време), но сепак некаков концепт на национален идеал не постои. Еве на пример што прави бившиот Бугарски цар Роман, според Скилица:
http://books.google.com/books?id=vGE8Xq8...&q&f=false

Е, и? Одкога се Бугарите покрстени, тие се и поевропейчват. Нема контрадикция. Оделно јас не инфлитрирам овде морален суд: Праведен неправеден. Работите биле какви биле. Едните имали ропство, пошто таква била традицията и работела за нив. Другите немали, по истата причина. Сето е јасно дека во фреме на феодалимот имаме феодали и селани. Селаните одели заедно со земята. Тоа не значи, дека тие немали етнички облик, етнички јазик и преференции кон господарот, базирани на етнос.... Па и господарите иглари на оваа карта.

(05-02-2011, 04:43 PM)чоли Wrote: [ -> ]По твоjата логика за Индиjците и Индианците ке наречем Черногорците "Планински негри"...
Инаку различна историjа имате е од 1878 г. насам. Дотогова историjата е била општа. Дури е заслуга на македонските Словени да се опази бугарското име, оти иначе ке погинеше. (многу често ІІ-рата бугарска држава била наричана "Загора"). Имало е сценарио ние да бидим "Загорци", а вие да останете "Бугари". Помисли што дури вие сте нарекували сегашните Бугари со името "Шопи", а името "Бугари" сте пазили за вас.

Така е. Ама гледаш имаме имиња за вас и имиња за нас. Кога ние се велиме Бугари тогаш вие сте Шопи. Вие сте исто Бугари!? Тогаш ние сме Македонци!

(05-02-2011, 04:43 PM)чоли Wrote: [ -> ]За колективна мемориjа е смешно де се пише во форум "Историjа" бидеjки ова е абстрактно понjатие и за колективна мемориjа може да се пише во раздел "Митове и фолклор".
За езикот: големи ли са разликите? Различен език имате само од 1945 г. кога е кодифициран. Но нема страшно - во сравнение со черногорскиот език вашиот е дури стар.

Па не знам баш. Знаеш, ако на пример гледаш икони од Македонија од 14 век (а верувам и Бугарија) тие по софистицираност се еднакви со уметноста во Италија и дури подобри од остатокот на Европа. После тоа се гледа нагол пад во квалитет, додека Европа продолжи со ренесансата, технолошка револуција, итн.
Кај нас практични замрзна све. За жал учени луѓе практично немаше. Прличев пишува дека бугарската азбука никој не ја знаеше и се велела Српска. Во таква ситуација, се што останува е фолклорот и легендите.

За јазикот, еве едно мислење од Американски лингвисти, го цитираат Цариградскиот весник во врска со Џинот (од книгата When Languages Collide: Perspectives on Language Conflict, Competition, and Language Coexistence)



Има таму уште неколку интересни страни ако има интерес ќе ги качам. Слично пишува и во други Американски/Европски книги...
Тоа не е прв пат Бугари да кажат не разбираме што зборувате, нити Македонци да кажат дека не разбираат други диалекти/јазици.

(05-02-2011, 06:00 PM)Oxonian Wrote: [ -> ]Аман от налудничави аналогии. Абе спри се малко бе човек. Индианците са наричани така единствено от европейците, а не са се самонаричали така.

Па Иво почна со Индијанци и Дакота, јас се надоврзав. Не реков дека е иста работата. Читаш ти постови или само првата реченица?

(05-02-2011, 06:00 PM)Oxonian Wrote: [ -> ]За разлика от вашите предци, които сами са наричали себе си българи в продължение на векове; оттук и околните така са им викали. Никой не им го е наметнал това име. Дали правиш разлика между етноним и екзоним?

А од каде знаеш дека не и екзоним? Мисирков вели дека Грците ни го дадоа тоа име.

(05-02-2011, 06:00 PM)Oxonian Wrote: [ -> ]Тези мистификации с Екзархията са изцяло плод на болното въображение на вашите историчари, които ги тиражират ad nauseam, пиейки с две шепи вода от първоизвора на македонизма - сръбската пропаганда от времето на Цвийич и Новакович. Абсолютна фикция е, че Екзархията произвеждала българи като на конвейър.

Всеки е свободен да прочете книгата на Макензи и Ърби „Пътувания из славянските провинции на Европейска Турция" (има я цялата в Гугъл Букс), написана след теренна обиколка през юли 1862 г., т.е. 8 години преди да се основе Екзархията. Та там няма и помен от македонци като етникум или някакви аморфни славяни - за сметка на това е описано надигащото се брожение сред българите в Македония за училищна и църковна самостоятелност, което до края на десетилетието ще доведе до формирането на Екзархията, най-голям принос за което имат именно македонските българи.

1862? Ок еве ти 1860, што вели Веркович кој многу го обожавате да го цитирате:

(05-02-2011, 06:00 PM)Oxonian Wrote: [ -> ]Циркуларната логика си е ваш патент - това, че вие днес се имате за етнически македонци, не е основание да проектирате наскоро придобитото си национално съзнание назад във времето.

Пак те мрзи да читаш: Ова никогаш не сум го рекол. Никакви национално съзнание не се случува назад във времето. Тие работи се од 19 век и потоа.

Quote:Теорията ти за манипулацията се базира изцяло на самовнушение (auto-suggestion), т.е. ти манипулираш с фактите. Явно не можеш да се примириш с това, че има нации появили се органично, вследствие на многовековни процеси на етнокултурна интеграция, и че може и без пропагандни манипулации, насилие и декрети на Коминтерна да се осъществи етногенезис.

Авто сугестија си ти. Поставив неколку логички прашање и те нервира што не можеш да ги објаснеш.
И за тие насилства немаш појма. Баш тие работи што ги наброив објаснува зошто НЕМА насилство после 1944, да бевме толку врзани ќе беше друга работа.

Quote:

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]На пример, дали ти е познато дека етнонимот Ромеј во 19 век е широко уптребуван етноним во Грција?

Дали Ромеј = Грци. Категорично не!!!

Познато ни е и що сега? Дали британци = англичани (плюс шотландци, ўелшци и ирландци)? Категорично - да!


За всяка твоя аналогия има контра-аналогия.

Има аналогији колку сакаш ,ама ова е ептем слична. Постојат ли во 19 век за тебе етнички Ромеи?

(05-02-2011, 06:00 PM)Oxonian Wrote: [ -> ]

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А да видиме повторно какви се денешните Македонци во однос на денешните Бугари:
Со различна историја
Со различно колективна меморија (види на пример што Бугаринот Драганов пишува)
Со различит јазик.

Егати различният език, дето го разбирам без всякакво усилие и предварителна подготовка.

Различна история от 1945 г.

Маргиналите Мисирков, Драганов, Пулевский и Чуповский пишуват... а какво пишуват преродбениците? 'Охрид го побългарихме за два месеца'... 'плачам за нашите изгубени болгари от Долна Мизия'... 'Македония я нареков Западна Болгария как и требит да се вика'...

Е и? По вашата истографија, се одбугаривме за една ноќ , 1944

(05-02-2011, 09:57 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Па Иво почна со Индијанци и Дакота, јас се надоврзав. Не реков дека е иста работата. Читаш ти постови или само првата реченица?

Читам ги, не бери гайле. Видях какво написа Иво, но ти ептен претера с твоето продължение. Ако не е баш иста работата, какъв е смисълът да се дискутира по нея?

Ама нейсе, не е толкова до конкретния пример с индианците, колкото че от македонска страна постоянно си служите с подобни наивни сравнения и самодоволно парадирате с тях.

(05-02-2011, 09:57 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А од каде знаеш дека не и екзоним? Мисирков вели дека Грците ни го дадоа тоа име.

Мисирков не ми е символ-верую за да му се предоверявам на всичко което е написал, особено при положение, че е бил сръбски възпитаник, а и е поддържал връзки с Новакович. Освен това, той самият се отрича от написаното в За македонцките работи, изтъквайки че там бил се правил на импровизиран политик. Май твърде избирателно разглеждаш неговото творчество - да си чел нещо от по-късния му период?

(05-02-2011, 09:57 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]1862? Ок еве ти 1860, што вели Веркович кој многу го обожавате да го цитирате

Веркович доколкото виждам пише за българи в Македония все пак. Има един период на упадък през който гърчеенето взима наистина застрашителни размери, затова се и стига до Преродбата. Но тя не почва от нулата, иначе не би имало какво да се прероди. Това коментира и Веркович, като хиперболизира донякъде за да подсили ефекта от казаното. Поне аз така го разбирам.

(05-02-2011, 09:57 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Пак те мрзи да читаш: Ова никогаш не сум го рекол. Никакви национално съзнание не се случува назад във времето. Тие работи се од 19 век и потоа.

В случая говорех по принцип, не конкретно за тебе. Затова използвах колективното 'вие'.

Не се от 19-ти век. Банскалията Паисий пише своята националистично-полемична история в средата на 18-ти век. Един век преди него, Петър Богдан Бакшев публикува "История на Охрид - столица на България". Жефарович исто така се декларира като българин в писанията си от 17-ти век. За своите сродници пише, че са от 'булгарской нации... въ православной архіепископіи Салонской въ городѣ Догріанѣ'.

Няма никакво съмнение, че българското съзнание не датира едвам от 19-ти век.

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]На пример, дали ти е познато дека етнонимот Ромеј во 19 век е широко уптребуван етноним во Грција?

Дали Ромеј = Грци. Категорично не!!!


Има аналогији колку сакаш ,ама ова е ептем слична. Постојат ли во 19 век за тебе етнички Ромеи?

Има Рум милет, което е слично. Но и да немало, що сакаш да кажеш, че българи е било сборно название като ромеи? Доказ некакъв да имаш или си пак на автосугестия?

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Е и? По вашата истографија, се одбугаривме за една ноќ , 1944

Е па, за тоа дека се одбугаривте нема сомнеж, па било и за повекье од една нокь. Море како е можно ти како охригянец да не си свесен за тоа.

(06-02-2011, 04:44 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]В случая говорех по принцип, не конкретно за тебе. Затова използвах колективното 'вие'.

Ок нема гајле, ќе те замолам во иднина да не го користиш тој принцип бидејки инаку јас ќе се изнервирам, па тогаш ти ќе се изнервираш уште повеќе, па јас и така натаму додека на крај на ништо не личи.

(06-02-2011, 04:44 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Не се от 19-ти век. Банскалията Паисий пише своята националистично-полемична история в средата на 18-ти век.

За Пајсие, тука немам што да се пожалам, тој е многу добар пример, секоја чест на него. Човекот пишува за очајниот степен на разнебитието. Но, прво тој е само еден човек, и вистински промени се случуваат неколку децении после него. Во тој смисол потсеќа на она што вие ги нарекувате Македонисти - ке најдеме тука и таму по некој во 19 век, за да во 20 век доминираат.

(06-02-2011, 04:44 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Един век преди него, Петър Богдан Бакшев публикува "История на Охрид - столица на България".

Дали зборуваш за истиот Петар Богдани кој напишал во 1650 писмо со препорака за неговиот роднина Андриа Богдани од Албанија, велејќи дека за него дека тој се препорачува за Охридски Архиепископ во Србија (Proposto per L'Archivescovato d' Ochrida su in confini della Servia)? Мислам деке веќе зборувавме дека тука и таму во изворите изразот Бугарија се однесува на територијата на бившаата византиска тема Бугарија.

(06-02-2011, 04:44 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Жефарович исто така се декларира като българин в писанията си от 17-ти век. За своите сродници пише, че са от 'булгарской нации... въ православной архіепископіи Салонской въ городѣ Догріанѣ'.

Няма никакво съмнение, че българското съзнание не датира едвам от 19-ти век.

Няма никакво съмнение?
Жефаровиќ?
Тој бил припадник на идеологиjата на jужнословенскиот Илиризам, нарекуван „ревнитель отечества болгарскаго“, но исто така и "любителъ царства иллирическаго", а самиот зборувал и за „отечество сербско наше“ и се потпишувал како „иллирïко рассïанскïи общïй зографъ“ (илирско - рашки).

Всушност кога ќе размислиш, колку и да се тие луѓе полуписмени или неписмени, се супериорни во една работа - недостиг на национализам (во негативна смисла). Тоа е време кога не постои никаков анатагонизам помеѓу било који две балкански лилипутанска држави, бидејки истите не постојат! А следствено нема ни антагонизам помеѓу релевантите народи/етникуми/нацији. Тие луѓе не се замараат многу околу тоа дали е горд българин, македонец ,србин итн, туку знаат точно кој е главниот проблем - турскиот ага и грчкиот поп.

(06-02-2011, 04:44 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Има Рум милет, което е слично. Но и да немало, що сакаш да кажеш, че българи е било сборно название като ромеи? Доказ некакъв да имаш или си пак на автосугестия?

Навистина мислев дека аналогијата е ептем очигледна, ајде да пробам да објаснам:
Во 19 век доминантно име користено во Грција, посебно во руралниот дел се Ромеи. Ромеи доаѓа од ромејско царство (Византија).
спореди со:
Во 19 век доминантно име користено во Македонија, посебно во руралниот дел се Бугари. Бугари доаѓа од бугарско царство како и истоимената византиска провинција.

Е сега, мене ни ми е познато да било кој тврди дека има етнички Ромеи. Се работи за анахронизам. Некаде веќе напишав да имаше нова држава со Ромејското име, ќе имаше етнички Ромеи. А речиси идентичниот случај во Македонија се користи како доказ на етнички Бугари таму.

(06-02-2011, 07:26 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Во 19 век доминантно име користено во Грција, посебно во руралниот дел се Ромеи. Ромеи доаѓа од ромејско царство (Византија).
спореди со:
Во 19 век доминантно име користено во Македонија, посебно во руралниот дел се Бугари. Бугари доаѓа од бугарско царство како и истоимената византиска провинција.

Е сега, мене ни ми е познато да било кој тврди дека има етнички Ромеи. Се работи за анахронизам. Некаде веќе напишав да имаше нова држава со Ромејското име, ќе имаше етнички Ромеи. А речиси идентичниот случај во Македонија се користи како доказ на етнички Бугари таму.

Хитър си като две лисици Верно е,че "българи" идва от българското царство,но също от него идва и името на византийската тема,а не обратното,нали...По твоята логика треба да имаме етнички паристрионци,етнички тракийци и...етнички македонци между Солун и река Марица ,както и сирмиуми и стримони (да не говорим за останалите византийски теми)

Quote:Некаде веќе напишав да имаше нова држава со Ромејското име, ќе имаше етнички Ромеи. А речиси идентичниот случај во Македонија се користи како доказ на етнички Бугари таму.

Посочи ми пример ,когато държавата дава името на нацията (народа) -без САД(щото садци нема ) ...и без Македония.Ако имаше Ромеи днес щеше да има държава Ромелия или нещо такова

(06-02-2011, 09:12 AM)TATAP Wrote: [ -> ]

(06-02-2011, 07:26 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Во 19 век доминантно име користено во Грција, посебно во руралниот дел се Ромеи. Ромеи доаѓа од ромејско царство (Византија).
спореди со:
Во 19 век доминантно име користено во Македонија, посебно во руралниот дел се Бугари. Бугари доаѓа од бугарско царство како и истоимената византиска провинција.

Е сега, мене ни ми е познато да било кој тврди дека има етнички Ромеи. Се работи за анахронизам. Некаде веќе напишав да имаше нова држава со Ромејското име, ќе имаше етнички Ромеи. А речиси идентичниот случај во Македонија се користи како доказ на етнички Бугари таму.

Хитър си като две лисици Верно е,че "българи" идва от българското царство,но също от него идва и името на византийската тема,а не обратното,нали...По твоята логика треба да имаме етнички паристрионци,етнички тракийци и...етнички македонци между Солун и река Марица ,както и сирмиуми и стримони (да не говорим за останалите византийски теми)

Quote:Некаде веќе напишав да имаше нова држава со Ромејското име, ќе имаше етнички Ромеи. А речиси идентичниот случај во Македонија се користи како доказ на етнички Бугари таму.

Посочи ми пример ,когато държавата дава името на нацията (народа) -без САД(щото садци нема ) ...и без Македония.Ако имаше Ромеи днес щеше да има държава Ромелия или нещо такова

-А зошто негирате наличието на наследници на Ромеите/Римляните во Регионот ни? А какви се според вазе Романия/Букурешт/?! Тие се именно наследниците на тоа етноним. Говорат език од латинската група, отделни нивни групи се прснати од Пинд до Дунава а на север од Дунава се над 26 милиона.

Романизрани даки и гети.Отделени са от ИРИ преди минимум 1300г По нищо не са наследници на никой-точно толкова,колкото якутите са руснаци или боливийците са испанци,а индийци и китайци от Хонг-Конг са англичани.Кога се (само)наричат румънци (ромънещи)??

(06-02-2011, 11:29 AM)TATAP Wrote: [ -> ]Романизрани даки и гети.Отделени са от ИРИ преди минимум 1300г По нищо не са наследници на никой-точно толкова,колкото якутите са руснаци или боливийците са испанци,а индийци и китайци от Хонг-Конг са англичани.Кога се (само)наричат румънци (ромънещи)??

-Da, тези на север от Дунава са отделени от ИРИ оттогава, но тези на балканите не са, а и ако приемем хипотезата, че и северно-Дунавските са мигрирали от Балканите през 10-11в тогава даже става по-малко от 1300г. Да не забравяме и ключовия фактор , който вече споменах-езика. Екзонима им "Влах"/Волх и до днес на полски език например е името на Италия.
Все пак ако трябва да сравниш правото им да носят това име и да се смятат за наследници на Римляните с това на днешните Македонци спрямо античните такива, то на коя страна би се наклонила везната?-Според мен на Румънска страна именно поради езиковия фактор.

То и на унгарски названията за италианец и влах си приличат доста: олас и олах. Но това едва ли означава, че щом имената си приличат (но не са еднакви!), то и народите, които обозначават трябва да са родствени.

(06-02-2011, 11:55 AM)Stefan Wrote: [ -> ]То и на унгарски названията за италианец и влах си приличат доста: олас и олах. Но това едва ли означава, че щом имената си приличат (но не са еднакви!), то и народите, които обозначават трябва да са родствени.

-Da добавим към тази група и Немския от където всъщност произлиза думата Влах/Валхен/ и която е взаимствана в Полски и Унгарски впоследствие, ...да се разберем обаче за каква родственост говорим аз не определям Румънците за 100% наследници на Дунавските Римски легиони от Траяново време /което е всъщност неофициален мит в самата Румъния/, но ги окачествявам за родствени на Италианците в същата степен в която са им родствени и Португалците и Испанците -а именно културно-езикова родственост и принадлежност към една и съща езикова група-Романската. Това ми е думата... а относно наследството на ИРИ в неговия Балкански вариант нека си спомним, че до смъртта на Юстиниан Велики официален език в империята му е бил именно Латинския а в този период и самите прадеди на днешните Румънци/или немалка част от тях са били в рамките на тази Източно-Римска империя.

Езиково румънците са родствени на италианци, испанци, португалци и пр.-но чак пък културно...верно че са любимо франкофонско чедо на Балканите, но това е чак след края на 19ти век-когато се отърсват от много силното българско влияние, вкл. от църковно-славянския, който е бил официален богослужебен език в продължение на стотици години, чак до 1862-3 г. някъде.
След това почват пуристически движения и опити да се нео-латинизират/романизират-интелигенцията им определено гледа с едното око бай дифолт към Париж още от люлката, в която се е родила.
И имат определени много големи резултати в тази посока, не може да им се отрече.

(06-02-2011, 12:50 PM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Езиково румънците са родствени на италианци, испанци, португалци и пр.-но чак пък културно...верно че са любимо франкофонско чедо на Балканите, но това е чак след края на 19ти век-когато се отърсват от много силното българско влияние, вкл. от църковно-славянския, който е бил официален богослужебен език в продължение на стотици години, чак до 1862-3 г. някъде.
След това почват пуристически движения и опити да се нео-латинизират/романизират-интелигенцията им определено гледа с едното око бай дифолт към Париж още от люлката, в която се е родила.
И имат определени много големи резултати в тази посока, не може да им се отрече.

-Затова и столицата им се е знаела като "малкия Париж".
Относно Българската история и културно политическо влияние по техните земи, аз я виждам като подобна на Турското присъствие у нас през Отоманската ера или например като Нормано-Френското в Англия от Вилхелм насетне... до 30% от речниковия им запас са наши думи, по-голямата част от хидронимията и топонимията им е славяноБългарска, немалко Български колонисти и емигранти са се влели и впоследствие претопили в Румънския етнос.... Но корена на населението им и ядрото на езика им си е било винаги романски/латински.

...в този ред на мисли е уместно да споменем и членството им в нашата Балканска езикова уния заедно с нас, Гърците и Албанците. Това допълнително подчертава и доказва по-силните културно-исторически и икономически връзки между нашите народи отколкото например със Сърбия и другите от западните балкани, които се явяват един вид периферни спрямо ареала на Балканската ни уния.

Да, за балканския езиков съюз е така.
Езикът на румънците си идва пряко от местни народни разговорни форми на латинския покрай римското присъствие /въпреки някогашното силно влияние на български/.
Но етнически те нямат нищо общо с римляните-те са си балканци, донякъде наследници на тракийски и родствени на тракийските племена, донякъде примесени със славяни и други племена, минали оттам по пътя си насам-натам :-)

В своите писма Теофилакт Охридски описва българите от Македония, като диви и необразовани.

Byzantium's Balkan frontier: a political study of the Northern Balkans, 900-1204 By Paul Stephenson

http://books.google.com/books?id=eaq90_B...&q&f=false

Church and society in Byzantium under the Comneni, 1081-1261 By Michael Angold

http://books.google.com/books?id=HBNz5R0...ie&f=false

The legend of Basil the Bulgar-slayer By Paul Stephenson

http://books.google.com/books?id=Z0PmrXK...&q&f=false

Byzantium and the Slavs By Dimitri Obolensky

http://books.google.com/books?id=jv6jcwj...&q&f=false

http://www.google.com/search?tbs=bks:1&t...arie&psj=1

Димитър Хоматиан

Димитър Хоматиан (на гръцки: Δημήτριος ό Χωματιανος, Димитриос о Хоматианос) е византийски архиерей, писател и канонист, архиепископ на Охридската българска архиепископия, титулуващ се „архиепископ на Първа Юстиниана и на цяла България“ около 1216-1234 година.

ДИМИТРИ ХОМАТИАН

КРАТКО ЖИТИЕ
НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ

1. Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи3, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила4 на Александър от разположения край Бруса5 Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия.6

http://promacedonia.org/bugarash/ko/kratkozhitie.html#6

Иван Владислав обявява себе си за българин по рождение.

The legend of Basil the Bulgar-slayer By Paul Stephenson

http://books.google.com/books?id=Z0PmrXK...on&f=false

http://www.google.com/search?hl=en&tbo=1...q=&gs_rfai=

Most of the population of Macedonia were described as Bulgarians during 16th and 17th centuries by Ottoman historians and travellers such as Hoca Sadeddin Efendi, Mustafa Selaniki, Hadji Khalfa and Evliya Celebi. The name meant, however, rather little in view of the political oppression by the Ottomans and the religious and cultural one by the Greek clergy. The Bulgarian language was preserved as a cultural medium only in a handful of monasteries, to rise in terms of social status for the ordinary Bulgarian usually meant the process of Hellenisation. The Slavonic liturgy was preserved on the lower levels of the Bulgarian Archbishopric of Ohrid for several centuries until its abolition in 1767.

The creator of the modern Bulgarian historiography, Petar Bogdan Bakshev in his first work "Description of the Bulgarian Kingdom" in 1640, mentioned the geographical and ethnic borders of Bulgaria and Bulgarian people including also "the greather part of Macedonia,...as far as Ohrid, up to the boundaries of Albania and Greece...". Hristofor Zhefarovich, a Macedonia-born 18th-century painter, had a crucial influence on the Bulgarian National Revival and made a great impact on the entire Bulgarian heraldry of the 19th century, when it became most influential among all generations of Bulgarian enlighteners and revolutionaries and shaped the idea for a modern Bulgarian national symbol. In his testament, he explicitly noted that his relatives were "of Bulgarian nationality" and from Dojran. Although the first literary work in Modern Bulgarian, History of Slav-Bulgarians was written by a Macedonia born Bulgarian monk, Paisius of Hilendar as early as 1762, it took almost a century for the Bulgarian idea to regain ascendancy in the region. The Bulgarian advance in Macedonia in the 19th century was aided by the numerical superiority of the Bulgarians after the decrease in the Turkish population, as well as by their improved economic status. The Bulgarians of Macedonia took active part in the struggle for independent Bulgarian Patriarchate and Bulgarian schools.

The representatives of the intelligentsia wrote in a language which they called Bulgarian and strove for a more even representation of the local Bulgarian dialects spoken in Macedonia in formal Bulgarian. The autonomous Bulgarian Exarchate established in 1870 included northwestern Macedonia. After the overwhelming vote of the districts of Ohrid and Skopje, it grew to include the whole of present-day Vardar and Pirin Macedonia in 1874. This process of Bulgarian national revival in Macedonia, however, was much less successful in southern Macedonia, which beside Slavs had compact Greek and Aromanian populations. The Hellenic idea and the Patriarchate of Constantinople preserved much of their earlier influence among the local Bulgarians and the arrival of the Bulgarian idea turned the region into a battlefield between Bulgarians owing allegiance to the Patriarchate and the Exarchate with division lines often separating family and kin.


Ethnographic map of the South Slavs by Mackenzie and Irby, 1867.[6]
Ethnographic Map of the Balkans by G. Lejean (1861). At that time it was erroneously believed that the Albanian linguistic area reached south to the Ambracian Gulf because the area between eastern Montenegro and the Ambracian Gulf (but without Kosovo) was called "Albania" at the time (see also: this classical map) because it was supposed that medieval Albania spread over these territories (see also: here). Later maps corrected this mistake.European ethnographs and linguists until the Congress of Berlin usually regarded the language of the Slavic population of Macedonia as Bulgarian. French scholars Ami Boué in 1840 and Guillaume Lejean in 1861, Germans August Heinrich Rudolf Griesebach in 1841, J. Hahn in 1858 and 1863, August Heinrich Petermann in 1869 and Heinrich Kiepert in 1876, Slovak Pavel Jozef Safarik in 1842 and the Czechs J. Erben in 1868 and F. Brodaska in 1869, Englishmen James Wyld in 1877 and Georgina Muir Mackenzie and Adeline Paulina Irby in 1863, Serbians Davidovitch in 1848, Constant Desjardins in 1853 and Stefan I. Verković in 1860, Russians Viktor I. Grigorovič in 1848 Vinkenty Makushev and M.F. Mirkovitch in 1867, as well as Austrian Karl Sax in 1878 published ethnography or linguistic books, or travel notes, which defined the Slavic population of Macedonia as Bulgarian. Austrian doctor Josef Müller published travel notes in 1844 where he regarded the Slavic population of Macedonia as Serbian. The region was further identified as predominantly Greek by French F. Bianconi in 1877 and by Englishman Edward Stanford in 1877. He maintained that the urban population of Macedonia was entirely Greek, whereas the peasantry was of mixed, Bulgarian-Greek origin and had Greek consciousness but had not yet mastered the Greek language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic..._Macedonia