Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

(03-02-2011, 03:44 AM)Гост Wrote: [ -> ]Предишният патриарх Кирил беше албанец по народност. Стана ли БПЦ албанска, а?

A ako 95% od patrijarhite i visokiot kler bea Albanci kolku mislis ke imase logika da takva crkva se vika BPC? I uste da toj Albanec zboruva doagja od Trnovo, od Vlaska zemja. Bidejki toa e slucajot so OA, samo ne se Albanci tuku Grci i ne e Vlaski ami Srpski..

Теорий , предположения, въртели, шикалкавене, само и само да не признаеш явното за всички.

Драги Гост, гледам нов си, биди љубезен, прочитај што е напишано на темата, по можност од почеток. Ако имаш нешто конкретно да додадеш добродојде, ако не, најди си друго место...

(03-02-2011, 04:06 AM)Гост Wrote: [ -> ]Теорий , предположения, въртели, шикалкавене, само и само да не признаеш явното за всички.

Гост, да то пожелам добредојде на форумот од екипата на Котле.

(02-02-2011, 09:26 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(30-01-2011, 02:39 PM)чоли Wrote: [ -> ]Те исте године изиђоше Турци на Калипоље < Галипоље > а на њих у бој пођоше кнез Вукан с братом Гојком, друге војводе и одабране српске војске 60 хиљада. Турци чуше за српску војску која се улогорила у Македонији на ријеци Марици.
ВЛАДИКА ВАСИЛИЈЕ ПЕТРОВИЋ ЊЕГОШ

Вопрос: дали сте чували за река Марица

Всушност, битката кај Марица е премногу важна да се прескокне...

Поентата ми е друга... Владиката кажува каде се е наогьала Македониjа во претставите на современиците му. А Македониjа е била во реjонот на река Марица! Да не заборавим што и Одрин /Адрианопол/ исто е на река Марица... Така работите си идват на место. Сигурно е што териториjатана сегашна географска Македониjа е носела други именьа /во тоа число и името Бугариjа/, по причина што поемот "Македониjа" се употребувал за Одринска Тракиjа уште од ІХ век. И така е било цели 1000 години дорде името отново се врне по старите места. /од ІХ до ХІХ век/

(03-02-2011, 07:52 AM)чоли Wrote: [ -> ]

(02-02-2011, 09:26 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(30-01-2011, 02:39 PM)чоли Wrote: [ -> ]Те исте године изиђоше Турци на Калипоље < Галипоље > а на њих у бој пођоше кнез Вукан с братом Гојком, друге војводе и одабране српске војске 60 хиљада. Турци чуше за српску војску која се улогорила у Македонији на ријеци Марици.
ВЛАДИКА ВАСИЛИЈЕ ПЕТРОВИЋ ЊЕГОШ

Вопрос: дали сте чували за река Марица

Всушност, битката кај Марица е премногу важна да се прескокне...

Поентата ми е друга... Владиката кажува каде се е наогьала Македониjа во претставите на современиците му. А Македониjа е била во реjонот на река Марица! Да не заборавим што и Одрин /Адрианопол/ исто е на река Марица... Така работите си идват на место. Сигурно е што териториjатана сегашна географска Македониjа е носела други именьа /во тоа число и името Бугариjа/, по причина што поемот "Македониjа" се употребувал за Одринска Тракиjа уште од ІХ век. И така е било цели 1000 години дорде името отново се врне по старите места. /од ІХ до ХІХ век/

Така е, различите имиња се користеле за регионот кој денеска се вели Македонија, често има и повеќе од еден термин во исто време.

Но, не се сложувам дека терминот ’Македонија’ за денешна Македонија се користи од 19 век out from blue sky. Има спротивни примери за тоа и тоа од прилично високи извори.
Например, зами ја молбата на орхидскиот архиеписко Атанасије каде го моли Австрискиот цар за помош да ги ослободи Албанските и Македонските градови. Или слични такви молби до Шпанија каде спомнува Македонија, Србија , Бугарија, Далмација итн.
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...8#pid30578

Или на пример, земи ги разните прогласи од Леопоолд каде ја населува горна Унгарија со бегалци од Македонија.

Ме интересира како ги објаснуваш песмите каде се спомнува Македонија до Смедерево, Каснаковски наведе една на почетокот на оваа тема.
Така да, името Македонија постоело. Но истовремено постоеле и други, алтернативни имиња. А во 19 век тие алтернативни имиња се истиснати и останува само Македонија.

(03-02-2011, 03:57 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Така е, различите имиња се користеле за регионот кој денеска се вели Македонија, често има и повеќе од еден термин во исто време.

Но, не се сложувам дека терминот ’Македонија’ за денешна Македонија се користи од 19 век out from blue sky. Има спротивни примери за тоа и тоа од прилично високи извори.

Се разбира што до началото на ХІХ век терминот "Македониjа" се е користел... Но таоа не е било повсеместно.. Го користели научници - историци, географи, хералдици...И то научници од Западна Европа, бидеjки каj нашите географски простори вакви учени луге напрактика е немало. (освен во разни "дамаскини", во кои е имало житиjа во прослава на Александар Велики, но тоа било во целиот Балкански полуостров, не конкретно само во Македониjа). Именно од Запад преку Грциjа е дошел ренесансот на старото заборавено име "Македониjа". Обичниот народ и пошма си е немал што ке доjде време да приеме новото име. Не напразно Кузман Шапкарев е писал:

"...Но по-чудно е името Македонци, което наскоро, едва преди 10-15 години, ни натрапиха и то отвън, а не както някои мислят от нашата интелигенция...
Народът обаче в Македония не знае нищо за това архаическо, а днес с лукава цел от една страна с глупешка от друга, подновено прозвище; той си знае по-старото: Бугари, макар и неправилно произнасяно, даже усвоява си го като собствено и примуществено свое, нежели за другите Българи. За това ще видите и в предговора на изпратените ми книжици. Той нарича български език своето македоно-българско наречие, когато другите български наречия нарича шопски..."

Из писмо на Кузман Шапкарев до проф. Марин Дринов, 25 май 1888, Публикувано в Македонски преглед,IX,2, 1934, c. 55
---
Ми се струва што Шапкарев греши толку за годината - - писмото му е од 1888 г., кое значи што 15 години назад требе да е около 1873 г. Мислам, че требе да прибавим уште 50 години, но не повеке - т. е. до 1820 г. Верваj ми доста сам трсил, но не сам открил писмено свидетелство од кое може да се направи извод што масово македонските Словени нарекували себе си "Македонци" и земьата си "Македониjа"
---
Можеш да ми опонираш со Jаков Краjков "од пределите македонски" и слични.., но тоа не е доказателство. Говорим за обичниот народ од градчета, села и паланки...

(03-02-2011, 04:30 PM)чоли Wrote: [ -> ]Се разбира што до началото на ХІХ век терминот "Македониjа" се е користел... Но таоа не е било повсеместно.. Го користели научници - историци, географи, хералдици...И то научници од Западна Европа, бидеjки каj нашите географски простори вакви учени луге напрактика е немало. (освен во разни "дамаскини", во кои е имало житиjа во прослава на Александар Велики, но тоа било во целиот Балкански полуостров, не конкретно само во Македониjа). Именно од Запад преку Грциjа е дошел ренесансот на старото заборавено име "Македониjа". Обичниот народ и пошма си е немал што ке доjде време да приеме новото име. Не напразно Кузман Шапкарев е писал:

"...Но по-чудно е името Македонци, което наскоро, едва преди 10-15 години, ни натрапиха и то отвън, а не както някои мислят от нашата интелигенция...
Народът обаче в Македония не знае нищо за това архаическо, а днес с лукава цел от една страна с глупешка от друга, подновено прозвище; той си знае по-старото: Бугари, макар и неправилно произнасяно, даже усвоява си го като собствено и примуществено свое, нежели за другите Българи. За това ще видите и в предговора на изпратените ми книжици. Той нарича български език своето македоно-българско наречие, когато другите български наречия нарича шопски..."

Из писмо на Кузман Шапкарев до проф. Марин Дринов, 25 май 1888, Публикувано в Македонски преглед,IX,2, 1934, c. 55
---
Ми се струва што Шапкарев греши толку за годината - - писмото му е од 1888 г., кое значи што 15 години назад требе да е около 1873 г. Мислам, че требе да прибавим уште 50 години, но не повеке - т. е. до 1820 г. Верваj ми доста сам трсил, но не сам открил писмено свидетелство од кое може да се направи извод што масово македонските Словени нарекували себе си "Македонци" и земьата си "Македониjа"
---
Можеш да ми опонираш со Jаков Краjков "од пределите македонски" и слични.., но тоа не е доказателство. Говорим за обичниот народ од градчета, села и паланки...

Па чоли, во линкот кој самиот го даде од Његош многу јасно пишува. Посебно што текстот е напишан во 1754, за случки од 1732 во непосредно соседство, од Црногорец, ептем свежо:

’Затим, 1732. године, Топал Осман-паша, кога је султан Махомет < Мехмед > Пети поставио за беглербега чинит-девера, то јест за генералног инспектора Македоније, Албаније и Босне, по доласку у Албанију покуша да опроба срећу против народа црногорских и посла приличан број Македоњана < Македонаца >, Албанеза < Албанаца> и Бошњака на Пиперску провинцију, гдје их Пипери уз помоћ Куча све побише. ’

ЗА која Македонија/Македонци Црногорецот зборува? За таа кај Одрин, или онаа близу Црна Гора?

За рајата, ке видеме различни имиња користени во различити времиња. Кузман пишува за ситуацијата во 19 век, кога народот се вели Бугари. Како до тоа дошло објаснува Мисирков. За Кузман навистина вреди да се зборува, многу интересна диференцијацијата на Бугари вс. Шопи, ама дај прво да ги расчистиме работите хронолошки.

(03-02-2011, 05:19 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Па чоли, во линкот кој самиот го даде од Његош многу јасно пишува. Посебно што текстот е напишан во 1754, за случки од 1732 во непосредно соседство, од Црногорец, ептем свежо:

’Затим, 1732. године, Топал Осман-паша, кога је султан Махомет < Мехмед > Пети поставио за беглербега чинит-девера, то јест за генералног инспектора Македоније, Албаније и Босне, по доласку у Албанију покуша да опроба срећу против народа црногорских и посла приличан број Македоњана < Македонаца >, Албанеза < Албанаца> и Бошњака на Пиперску провинцију, гдје их Пипери уз помоћ Куча све побише. ’

ЗА која Македонија/Македонци Црногорецот зборува? За таа кај Одрин, или онаа близу Црна Гора?

Вероватно во текстот е употребен поимот "Македоњани" зоштото во скоби е поjаснение "Македонци" (както и за другите народи). Сепак пишаното е редактирано во наше време зоштото надали Владиката е употребувал поими како "генералног инспектора Македоније, Албаније и Босне" Сигурно е имало друг термин нежели современото "генералног инспектора" а и областите нема да са били "Македоније, Албаније и Босне" току ке да са били вилаети или нешто друго во зависимост од османската административната терминологиjа.
---
Едно е сигурно: Кога говори за Македониjа во ХІV век е разбирал "Одринска Тракиjа", кога говори за Македониjа во ХVІІІ век, веке може да се мисли за современата географска Македониjа. Тоа не противоречи на кажаното од мене - сепак Владиката е бил учен човек и чел много стари и нови книги.

(01-02-2011, 12:56 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Немам задни намери, ќе бидам искрен.
Крајната цел ми е да дојдам до времето непосредно пред и за време на преродбата и да видиме што кој, како. Понатаму е многу полесно да се разбере. Дали Мисирков трескал глупости или има смисла.
Го правам тоа, затоа што ми здодеа да читам шовинистичката верзија на средниот век во Балкан каде од православците освен Бугари, Срби и Грци сите се во помал или поголем степен од небо паднати, без име, без корен, без минато. А тоа во Балкан обично значи дека нема право ни за иднина. И уште полошо, демек затоа што сме биле Бугари, сме направиле голем грев во 20 век бидејки сме биле тоа од секогаш. Пу пу, тие клети македонисти. А истовремено, Бугари , Срби , Грци храбро ништо не менувале. Како златото што го ставаш во азотна киселина и пак ништо.

Балканот е таква турлитава, ама испаѓа денеска воглавно хеленизирани Арванити се единствени наследници на антиката, Бугари/Бугарија оди автоматски во Бугарска историја, ама Македонец/Македонија не оди. Јужен Словен = Србин. Како да не. Историјата на Балканот има безброј алтернативни изходи и сите од нив можат лесно да се објаснат.

По мое мислење, такво толкување на историјата не само да е реално, но оставува голем простор за нормално, соседско, однесување. Остава простор да се прифатат заедничките особини, нормално да се слават настани кои се дел од двете (трите, итн) историји. Наместо денешните митоманији до даска.

Зографе, смислата на Историята е да прави споменот на лугьето за дедите им полесен, да се ориентират лесно во минатото за тоа какви се и кои се нивните соседи. Мислам това не е случайот откакто МАНУ се занимава со толкуванье на Историската истина у вазе.
Надолго сам читал по вашите форуми како млади грагьани на Р.М се хвалат како дедите ви "им садрале газот на Грците при Херонея".
Ако това е резултатот од труда на МАНУ, значи е некачествен зоштото лугьето во Македония немат претстава кои се, и кои се нивните деди, обаркани се и незнаат.
ВМРО и Преродбениците од почетокот на 19в склониха кон терминот Македония бидейки найпопуларен во Западна Европа и Русия а знаеме оттамо се чакале да им се подаде рака за помошт. ВМРО возприеха "Македония" като символ на една млада новоосвободена земя со име еднакво блиско и општо на сите националности во неа.

Ама отпосле бившите "бугари" демек славяноговоряштите во Македония узурпираха општото име "Македонец" да биде само нивно, да е име на нация и тоа е неправда освен спрема България од която 1/3 населения се изренегира , но е и неправда кон Власите, Грците, Турците и Албанците во Р.М зоштото е обид да ги накарате да се чувстват "гости" и неимеешти право на името "Македонец".

Верно е дека сме турлугьовеч и дека има разни верзии на историята, но основната й смисла на ова наука е да ни прави животот поясен, да ни дава разбиране а не спротивното, Бугари и Бугария е имало и географски и национален смисал над 1000 годин, Грк е и национален и космополитен и само езиков поим или културен на моменти. Спекулации и мизинтерпретации со нив се возможни на моменти, найвеке за този кой злонамерено сака да го направи. Но ми кажи едно- има ли случай во историята от ранните средни векови насетне когато дори само еднаж некой историски извор или документ е исползувал терминот "Македонец" во смисал на праотец на современните "Македонци" од Р.М ? Македонец не ви е историско име за никой славяноговорящ православен жител на Р.М. Употребата поради тоа на името "Македонец" во историски смисал за вазе е неправилно, нелогично и води единствено до конфузия, до дезинформация, до спорове со соседите ви и внатре во страната ви.

продолжение:

-Имате си држава, факт е дека си држите на името "Македонци" и се противите ако некой ви го оспорува, ама вервам ви е ясно дека и обидите ви да далбаете во историята навредуват и на Грците и на назе, стига се до конфликти, спорове, полемики и до полошо- ембарго, вето, да се молиме както е тргнало да не издразните я назе , я Грците та и до окупация да се стигне, штото тогава нагледно ке видиме доколко е силен у вазе споменот за Херонея.

Идеята ми е дека дори и да задржите правото над името Македония то нека бида както велеа преродбениците ви и ВМРО а не денешните ваши ултра-националисти со знамето на Вергина во раце.

Искате история, но наблегнете над вашата си славянска история, вие сте славянски православен народ. Бъдете славянското болшинство в мултиетничка Р.Македония, а не трсете под волот теле со обидите ви за антиквизация.
Оставете историята и гледайте кон настояштото и бадештето.

И дано пребиде слободна и независтна Македония, еднакво майка и еднакво принадлежашта и на словените и на Албанците и на Циганите и власите во неа!

Амин!

Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти. Кога например Асеновците дигаат буна во Бугарија, на страна кој што како бил дал Влав, Бугарин, Куман една работа е јасна: на 95% од населението, т.е. селаните апсолутно исто им е сеедно. Единствената разлика е во тоа што ако се случило неговиот господар да ја подржи буната тогаш си останал таму кај што си бил, а ако бил за Византија, добил некој друг господар. Никаква социјална правда, апсолутно никаква промена, никаква ’слобода’. Прочитај некаде кога луѓето станале спремни да гинат за национални идеји (без никакво ветување на матерјална награда).

имало е време,когато крепостите в Тракия не са били "затваряни"-идват византийците-"Молим!",връщат се българите-"Заповядайте!".Имало е случаи когато малки крепости в Загора си сменят господарите няколко пъти за една година (не ми се рови в момента).Не си спомням освен Несебър (Месемврия)да е завладян град чрез обсада.

Edna pesna kade e spomnata i Marica.


Osman / spjevagne vitescko Giva Gundulichja vlastelina ... v.1
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?seq=1...u=1&num=83

PS - od bibliotekata na Cento.

(04-02-2011, 12:14 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти. Кога например Асеновците дигаат буна во Бугарија, на страна кој што како бил дал Влав, Бугарин, Куман една работа е јасна: на 95% од населението, т.е. селаните апсолутно исто им е сеедно. Единствената разлика е во тоа што ако се случило неговиот господар да ја подржи буната тогаш си останал таму кај што си бил, а ако бил за Византија, добил некој друг господар. Никаква социјална правда, апсолутно никаква промена, никаква ’слобода’. Прочитај некаде кога луѓето станале спремни да гинат за национални идеји (без никакво ветување на матерјална награда).

За средновековна България може и да си прав (донякъде), но за п=рвата българска държава си далече от истината. За разлика от Византия, в бългаската държавна традиция отсъства концепциата за робството. Покорените народи са изгубвали политическия си суверенитет, но са запазвали същите права като българите с правото и възможността да разстат дори в управата на страната (затова Таридин докато бие чекии на портрета на Мостич, хубаво да си помисли). Затова на върха на държавата често са заставали и кумани и какви ли не – но начело на БЪЛГАРСКАТА държава. Затова и с появата си на Балканите, българската държаввна алтернатива печели симпатиите на славянксите и друго племена вместо византийската.

(04-02-2011, 12:14 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти.

Зографе, ако денешните деца во штатот Дакота во САД се запитат кои сме ниа "Дакотци" или што? и се пороват из историските книги ке видат дека е имало Индианско племе со истото име (Сиу-Дакота) и е возможно предвид нивната непросветеност и детска возраст да си помислат дека се наследници на црвенокожите, нели? Тука е ролата на даскалот да им обясни дека тие само носат тоа име, но немат врска со Индианците бидейки се деца на бели заселници кои се дошли покасно и даже се тепале индианците дакота. -Имаме аналогичен случай во денешна Р.Македония, но даскалот во вашиот случай -МАНУ и Владата на Р.М умишлено не сакат тоа да се изясни, имаат интерес народот да се мисли за антички, за Херонейци, строите налево и надесно Аеропорти и Паметници со името и ликот на Александар. Тоа за мене е злоупотреба и извини ме ама прави се Грците да ви се срдят.
Може плебсот во средновековието да е бил апатичен и да се били далече от денешните ултранационалисти, но всекога е имало разлика помегьу Христиени и Мусулмани, мегьу Католици и Православни, мегу славянски език и Грцки език...
Извини ме за простиот език и примери ама сметам дека е необходим бидейки вие во ови форум премногу издребнувате во детали во вашите полемики и ми се чини во трсене на малкото не видите големото и основното на моменти.
Нема историска школа /освен во Р.М/ която даже и бегал обид да прави да асоциира денешните "македонци"(од Р.М) со средновековните или античките. Во таа смисла етнонимот ви е спорен, носете го денес ако сакате но со необходимото уточнение дека го носите без историски контекст или претензии .

(04-02-2011, 05:36 PM)IvoPaunov Wrote: [ -> ]

(04-02-2011, 12:14 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти.

Зографе, ако денешните деца во штатот Дакота во САД се запитат кои сме ниа "Дакотци" или што? и се пороват из историските книги ке видат дека е имало Индианско племе со истото име (Сиу-Дакота) и е возможно предвид нивната непросветеност и детска возраст да си помислат дека се наследници на црвенокожите, нели? Тука е ролата на даскалот да им обясни дека тие само носат тоа име, но немат врска со Индианците бидейки се деца на бели заселници кои се дошли покасно и даже се тепале индианците дакота. -Имаме аналогичен случай во денешна Р.Македония, но даскалот во вашиот случай -МАНУ и Владата на Р.М умишлено не сакат тоа да се изясни, имаат интерес народот да се мисли за антички, за Херонейци, строите налево и надесно Аеропорти и Паметници со името и ликот на Александар. Тоа за мене е злоупотреба и извини ме ама прави се Грците да ви се срдят.
Може плебсот во средновековието да е бил апатичен и да се били далече от денешните ултранационалисти, но всекога е имало разлика помегьу Христиени и Мусулмани, мегьу Католици и Православни, мегу славянски език и Грцки език...
Извини ме за простиот език и примери ама сметам дека е необходим бидейки вие во ови форум премногу издребнувате во детали во вашите полемики и ми се чини во трсене на малкото не видите големото и основното на моменти.
Нема историска школа /освен во Р.М/ която даже и бегал обид да прави да асоциира денешните "македонци"(од Р.М) со средновековните или античките. Во таа смисла етнонимот ви е спорен, носете го денес ако сакате но со необходимото уточнение дека го носите без историски контекст или претензии .

Иво, прочитај го насловот на темата ’од Самоил до...’. Гледам многу ти се зборува за Александар, а јас ти велам ова не е тема за тоа.

Не е вистина дека плебсот бил апатичен, едноставно тоа било друго време со други вредности.

Не се ни свестен, ама и ти користиш анахронизам во твојот пост. На англиски, Индијанци се велат "Indians" исто како и Индијците. Всушност, денеска е pollitical correct да се каже Native American.

Но доскора имаа исто име како и тие од Индија. Замисли сега некој од Индија да каже вие сте си наши, со векови сте Indians? Се разбира сите ќе се насмеат на тоа, бидејки е очигледна глупост.

Ама баш такви аргументи користете вие, бидејки се користише етнонимот Бугари во Македонија. Се разбира ова не е исто како со Indians. Во Македонија не е очигледно глупост, бидејки бара малку разбирање на историјата. Живееме еден до друг и имаме заеднички нешта. Направена е вешта манипулација. Бидејки за време на преродбата се користи како аргумент за активна Бугаризација (во денешен смисол). И потоа од Егзархиски школи почнува навистина да излегуваат вистински Бугари. Некои испадна поголеми Бугари од самите Бугари. И сега тие ,заедно со користењето на етнонимот се користат како доказ на континуитетот - циркуларна логика!

Манипулацијата што ја наведов не е лоша само по себе - сите држави во Балканот го прават истото во градењето на нација. Да политичките настани дозволеа, денеска сите ќе бевме Бугари и овие дискусији ќе ги немаше. Но не беше така. И бидна Македонски народ. Проблемот е сега во Бугарските шовинистички тврдења дека отсекогаш сме биле Бугари и со трикови сме станале Македонци. А истовремено се избегава да дефинира што значи Бугарин. Тука е проблемот.

На пример, дали ти е познато дека етнонимот Ромеј во 19 век е широко уптребуван етноним во Грција?

However, for the majority of the population, especially those in rural areas away from urban centers, the dominant perception was still that of a Roman/Romios, a descendant of the Byzantine Empire.
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_th..._and_Greek

Дали Ромеј = Грци. Категорично не!!!

А да видиме повторно какви се денешните Македонци во однос на денешните Бугари:
Со различна историја
Со различно колективна меморија (види на пример што Бугаринот Драганов пишува)
Со различит јазик.

(04-02-2011, 03:34 PM)Вовата Wrote: [ -> ]

(04-02-2011, 12:14 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ма кој зборува за Херонеа овде? Или средновековен Македонски народ? Намерно се обидуваш да ја дефокусираш темата или што?
Ајде да видиме што за тебе значи ’Бугари и Бугария е имало во национален смисал над 1000 години’.
Отако тоа ќе го направиш, објасни ја врската помеѓу денешна Македонија и денешна Бугарија во тој твој илјадогодишен концепт - културна, политичка, историска итн.

Зборуваш за среден век а имаш на ум модерни концепти. Кога например Асеновците дигаат буна во Бугарија, на страна кој што како бил дал Влав, Бугарин, Куман една работа е јасна: на 95% од населението, т.е. селаните апсолутно исто им е сеедно. Единствената разлика е во тоа што ако се случило неговиот господар да ја подржи буната тогаш си останал таму кај што си бил, а ако бил за Византија, добил некој друг господар. Никаква социјална правда, апсолутно никаква промена, никаква ’слобода’. Прочитај некаде кога луѓето станале спремни да гинат за национални идеји (без никакво ветување на матерјална награда).

За средновековна България може и да си прав (донякъде), но за п=рвата българска държава си далече от истината. За разлика от Византия, в бългаската държавна традиция отсъства концепциата за робството. Покорените народи са изгубвали политическия си суверенитет, но са запазвали същите права като българите с правото и възможността да разстат дори в управата на страната (затова Таридин докато бие чекии на портрета на Мостич, хубаво да си помисли). Затова на върха на държавата често са заставали и кумани и какви ли не – но начело на БЪЛГАРСКАТА държава. Затова и с появата си на Балканите, българската държаввна алтернатива печели симпатиите на славянксите и друго племена вместо византийската.

Можеби си во право дека првата Бугарска држава била по праведна од другите држави (колку можело да дозволи тоа време), но сепак некаков концепт на национален идеал не постои. Еве на пример што прави бившиот Бугарски цар Роман, според Скилица:
http://books.google.com/books?id=vGE8Xq8...&q&f=false

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Иво, прочитај го насловот на темата ’од Самоил до...’. Гледам многу ти се зборува за Александар, а јас ти велам ова не е тема за тоа.

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]...
А да видиме повторно какви се денешните Македонци во однос на денешните Бугари:
Со различна историја
Со различно колективна меморија (види на пример што Бугаринот Драганов пишува)
Со различит јазик.

Май всеки си говори за каквото си иска, а?

(05-02-2011, 03:44 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]...Но доскора имаа исто име како и тие од Индија. Замисли сега некој од Индија да каже вие сте си наши, со векови сте Indians? Се разбира сите ќе се насмеат на тоа, бидејки е очигледна глупост.

Ама баш такви аргументи користете вие, бидејки се користише етнонимот Бугари во Македонија. Се разбира ова не е исто како со Indians. Во Македонија не е очигледно глупост, бидејки бара малку разбирање на историјата. Живееме еден до друг и имаме заеднички нешта. Направена е вешта манипулација. Бидејки за време на преродбата се користи како аргумент за активна Бугаризација (во денешен смисол). И потоа од Егзархиски школи почнува навистина да излегуваат вистински Бугари. Некои испадна поголеми Бугари од самите Бугари. И сега тие ,заедно со користењето на етнонимот се користат како доказ на континуитетот - циркуларна логика!

.....

А да видиме повторно какви се денешните Македонци во однос на денешните Бугари:
Со различна историја
Со различно колективна меморија (види на пример што Бугаринот Драганов пишува)
Со различит јазик.

По твоjата логика за Индиjците и Индианците ке наречем Черногорците "Планински негри"...
Инаку различна историjа имате е од 1878 г. насам. Дотогова историjата е била општа. Дури е заслуга на македонските Словени да се опази бугарското име, оти иначе ке погинеше. (многу често ІІ-рата бугарска држава била наричана "Загора"). Имало е сценарио ние да бидим "Загорци", а вие да останете "Бугари". Помисли што дури вие сте нарекували сегашните Бугари со името "Шопи", а името "Бугари" сте пазили за вас.
За колективна мемориjа е смешно де се пише во форум "Историjа" бидеjки ова е абстрактно понjатие и за колективна мемориjа може да се пише во раздел "Митове и фолклор".
За езикот: големи ли са разликите? Различен език имате само од 1945 г. кога е кодифициран. Но нема страшно - во сравнение со черногорскиот език вашиот е дури стар.