Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

(03-04-2011, 02:55 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Додај тука малку и јазичка реформа, например стави го шопскиот диалект или нешто слично како основа на официјалниот јазик на таква држава, можеби промени го името на државата (Србогарија, Православна Југославија или така нешто..) и работата е цементирана.
Во таква земја би се створил услов за градење на (нова?) нација , сличен процес како во Италија или Германија, каде исто во минатото имало различни државички (и кој меѓусебе крваво војувале). Ако можат Сицилијанците и оние од Венеција да припаѓаат во иста нација/народ, зошто е невозможно да не успее и во овој случај?

Преродбата се случила како отпор на хеленизацијата. Ако имаше слична преродба ќе беше со друга мотивација. Во врска со Тракија: conditional probability >> unconditional probability.

Въпреки,че историята не търпи "ако" можем да предположим,че такъв съюз между сърби и българи по една или друга причина е осъществен и живеем в обща държава.Само,че (за разлика от тебе) аз не съм съгласен ,че с въвеждане на шопски диалект ще се създаде нова нация-просто ще има общ език между два различни народа.В България днес живеят турци и цигани заедно с българите и имат общ книжовен език,но това не ги прави една нация.Просто граждани на една и съща държава-нищо повече.Ще кажеш:Да!Ама религията...!"-огромна част от циганите са християни (от дълги години),но това едва ли някога ще ги направи българи.Премного са историческите документи и паметници,поставящи и сърби и българи на мястото им (всеки на своето) и единствен възможен успех подобен съюз би имал,ако те бъдат унищожени и подменени или фалшифицирани.Същата (само,че в противоположна посока) цел имат много твои сънародници,които на основата на вече стабилната ви държавна антибългарска политика нагло,безочливо и явно фалшифицират документи само за някакво душевно самозадоволяване.И много пъти ефекта е обратен...Държави се създават лесно,само,че после трудно се поддържат,ако няма някакъв общ народностен елемент между техните жители-примери да искаш!Именно общия народностен елемент разрушава империите и създава бавно и трудно днешните европейски държави.Статута а областите със смесено население е решен със сила по време на войните.В една кантонна Швейцария за теб живеят швейцарци,но вътре те са немци,французи и италианци и до ден днешен нямаме "швейцарска нация",имаме швейцарски граждани.В днешна Испания няма "испанци"-има каталани,галицийци,баски,дори и напоследък се говори и за "андалузка" нация.Където няма силни икономически процеси ,които да поддържат спокойствие и вътрешнонационална търпимост се появяват диктаторски режими,които запазват (по друг начин) този статус.От една страна са следвоенни (днешни) Германия,Франция и Великобритания и от друга-Испания на Франко.
Въпросът е доста обширен -според тебе се създава лесно една нация,според мене това е дълъг и сложен процес,който до известа степен гарантира по нататъшното просъществуване и развитие на дадения народ.Колкото повече заповеди,наредби и други подобни хартии поддържат вътрешния статут на един народ толкова по-нестабилен е той и неговото "утре"

(03-04-2011, 07:18 AM)TATAP Wrote: [ -> ]

(03-04-2011, 02:55 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Додај тука малку и јазичка реформа, например стави го шопскиот диалект или нешто слично како основа на официјалниот јазик на таква држава, можеби промени го името на државата (Србогарија, Православна Југославија или така нешто..) и работата е цементирана.
Во таква земја би се створил услов за градење на (нова?) нација , сличен процес како во Италија или Германија, каде исто во минатото имало различни државички (и кој меѓусебе крваво војувале). Ако можат Сицилијанците и оние од Венеција да припаѓаат во иста нација/народ, зошто е невозможно да не успее и во овој случај?

Преродбата се случила како отпор на хеленизацијата. Ако имаше слична преродба ќе беше со друга мотивација. Во врска со Тракија: conditional probability >> unconditional probability.

Въпреки,че историята не търпи "ако" можем да предположим,че такъв съюз между сърби и българи по една или друга причина е осъществен и живеем в обща държава.Само,че (за разлика от тебе) аз не съм съгласен ,че с въвеждане на шопски диалект ще се създаде нова нация-просто ще има общ език между два различни народа.В България днес живеят турци и цигани заедно с българите и имат общ книжовен език,но това не ги прави една нация.Просто граждани на една и съща държава-нищо повече.Ще кажеш:Да!Ама религията...!"-огромна част от циганите са християни (от дълги години),но това едва ли някога ще ги направи българи.Премного са историческите документи и паметници,поставящи и сърби и българи на мястото им (всеки на своето) и единствен възможен успех подобен съюз би имал,ако те бъдат унищожени и подменени или фалшифицирани.Същата (само,че в противоположна посока) цел имат много твои сънародници,които на основата на вече стабилната ви държавна антибългарска политика нагло,безочливо и явно фалшифицират документи само за някакво душевно самозадоволяване.И много пъти ефекта е обратен...Държави се създават лесно,само,че после трудно се поддържат,ако няма някакъв общ народностен елемент между техните жители-примери да искаш!Именно общия народностен елемент разрушава империите и създава бавно и трудно днешните европейски държави.Статута а областите със смесено население е решен със сила по време на войните.В една кантонна Швейцария за теб живеят швейцарци,но вътре те са немци,французи и италианци и до ден днешен нямаме "швейцарска нация",имаме швейцарски граждани.В днешна Испания няма "испанци"-има каталани,галицийци,баски,дори и напоследък се говори и за "андалузка" нация.Където няма силни икономически процеси ,които да поддържат спокойствие и вътрешнонационална търпимост се появяват диктаторски режими,които запазват (по друг начин) този статус.От една страна са следвоенни (днешни) Германия,Франция и Великобритания и от друга-Испания на Франко.
Въпросът е доста обширен -според тебе се създава лесно една нация,според мене това е дълъг и сложен процес,който до известа степен гарантира по нататъшното просъществуване и развитие на дадения народ.Колкото повече заповеди,наредби и други подобни хартии поддържат вътрешния статут на един народ толкова по-нестабилен е той и неговото "утре"

Рецепт за успешнаа држава не постои, бидејки има тука безброј фактори. Посебно за сложен процес како создавање на нација. Ете, можеби можело да има шпанскиот модел, не е ни тоа толку лошто. Од надвор шпанци од внатре, разни етникуми, дури како тие велат нацији. Не гледам зошто било што би морало да се фалсифицира. Кој фалсифицира во Италија, Германија и други земји, на пример.

Ама сепак, не треба да гледаме далеку.
Македонија има соседи кои не се создадени на врз етничка основа.

Грција со своите Власи (нивната претензија на Тесалија и Македонија се базираше на нив), Арваните (речиси 50% од Пелопонез и Атика кога Грција се ослободила зборуваат на албански диалект!), ‘Славофоните‘ итн..

Албанците имаат направени нешто невозможно - не само што може да се каже дека Гегите и Тоски се две различни етнички групи туку нивната нација не е на верска основа - Муслиманите, Православните и Католиците се заедно. Секоја чест.

Да, това с албанците е уникално!

(03-04-2011, 05:51 PM)jingiby Wrote: [ -> ]Да, това с албанците е уникално!

Оф топик:
Исто интересно е тоа што таму Муслиманите се во мнозинство. Аналоген пример е Босна. Следствено, ако постои врска, тогаш може да се каже дека Исламот успеал не таму каде што бил долго (например Македонија) туку во гранични ситуација - т.е. таму каде има преклопување на католичките и православни интересни сфери. Само што, за разлика од Албанија, во Босна има 3 народи/нацији од други причини...

Зографе, консолидирали са се насила /това е моята хипотеза/, зорлем-поради ситуацията, в която ножът е бил опрял до -кокала-били са подложени отвсякъде на асимилация. От една страна-турците /отгоре/, от друга-гърците /отвътре/. В Централна България е имало гръкомани в периода 1780-1850 г.-това го знам от конкретни документи които съм чел, не са преразкази...

(10-04-2011, 08:02 AM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Зографе, консолидирали са се насила /това е моята хипотеза/, зорлем-поради ситуацията, в която ножът е бил опрял до -кокала-били са подложени отвсякъде на асимилация. От една страна-турците /отгоре/, от друга-гърците /отвътре/. В Централна България е имало гръкомани в периода 1780-1850 г.-това го знам от конкретни документи които съм чел, не са преразкази...

Од 1750 до 1840 во Бугарија има не помалку од 1115 книги (титули, не копији) печатени на Грчки во споредба со само 52 титули на Бугарски. Едноставно, 19 како и 20 век е борба на разни идеологији, и изрази како ‘заблудени‘,гркомани, бугаромани, србомани и македонисти подразбира само една дозволена реализација и тоа пост-фактум.

(12-04-2011, 08:12 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(10-04-2011, 08:02 AM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Зографе, консолидирали са се насила /това е моята хипотеза/, зорлем-поради ситуацията, в която ножът е бил опрял до -кокала-били са подложени отвсякъде на асимилация. От една страна-турците /отгоре/, от друга-гърците /отвътре/. В Централна България е имало гръкомани в периода 1780-1850 г.-това го знам от конкретни документи които съм чел, не са преразкази...

Од 1750 до 1840 во Бугарија има не помалку од 1115 книги (титули, не копији) печатени на Грчки во споредба со само 52 титули на Бугарски. Едноставно, 19 како и 20 век е борба на разни идеологији, и изрази како ‘заблудени‘,гркомани, бугаромани, србомани и македонисти подразбира само една дозволена реализација и тоа пост-фактум.

Като говорим за македоно-българска историческа връзка и в контекста на казаното от теб се сещам, че в различни исторически периоди има стари мапи на които Македония е дадена като България, а България и то Централна и Източна България, като Македония. Дали е случайно това. Според мен - не. По скоро доказва връзката и общото.

Ова е првиот брой на вестник " Вардар"
читайте и плачете србоманища....хахахах....
http://vardarskamakedonija.blogspot.com/...-2011.html

Академик Иван Катарджиев отпреди месец в предаването на Васко Ефтов: първото име на ВМРО е БМОРК...





Войводите:

Лоши българи-екзархисти-схизматици, добри гърци-македонци...а кай беа гордите наследници на Пулески и Чупоски тогава???

Ова веќе почнува да личи на спам. Видеото на Катарджиев веќе го има во ова тема. Ништо што тој вели не е во контрадикција што е тука кажано.
За таа егзархија исто веќе сто пати зборувавме. Во неа имало и православни Власи, Албанци и други. Од друга страна во Патријархијата имало сеуште Словени и после оснувањето на егзархијата. Таа егзархија има прилично изгубена територија после илинденското востание. Така да тие работи потсеќаат донекаде на политичка партија, покрај се разбира религиозното, националното, јазичното и другите прашања.

Тие Грците од клипот зборуваат за Бугари. Ако тоа ти е некаков доказ, тогаш треба да знаеш дека самите до 19 век за себе се велеа Ромеји а за тие од Западна Европа ги нарекуваа Франки (иако во самата Грција имало други државички каде елитата не биле само Франци (Французи) туку и други народи од З Европа). Со други зборови, тие не знаат или не ги интересира за разликата помеѓу ‘Бугари‘ од различни региони. А од она малку што е останато во Егејска денеска, не ми е познато дека се со бугарска свест, туку македонска.

Најидеално ќе беше да имало некаков слободен, демократски избор, без притисок каде ќе се поставија сите можни алтернативи, вклучувајки посебен Македонски јазик. Само така ќе можеме да кажеме како тој народ вистински се чуствувал. Имало ли такво нешто? Немало.
Најблиско (ама истовремено далеку) до тоа се изборите за Отоманскиот парламент во 1908, во кој влегуваат четворица Бугари и тројца Срби. Од Бугарите по еден од серскиот, скопскиот, битолскиот и скопскиот санџак. Еден од нив е Димитар Влахов кој покрај тоа што служеше на Бугарската држава, покасно стана политичар во социјалистичка Македонија и Југославија, и што би рекле вие, идеолог на македонизамот.
Истовремено на тие избори имало ‘Србин‘ преставник избран од Скопје и од Битола. Од Охрид има сенатор, Темко Попович. Станува збор за бившиот македонист, Темко Попов.

Како е можно тогаш да влијанијата на Бугарија и Србија, посебно во Вардарскиот дел да се горе долу избалансирани? Ако гледаме буквално, испаѓа дека Охриѓаните биле Срби, што се разбира е глупост на квадрат. Меѓутоа ова покажува колку политичката ситуација во Македонија биле нестабилна која можела да се разреши под многу различити исходи. Од таму, пишувањата на Мисирков се сосема логични. Се сведува на ова (подвлеченото е мое):

(20-04-2011, 10:13 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А од она малку што е останато во Егејска денеска, не ми е познато дека се со бугарска свест, туку македонска.

(20-04-2011, 11:15 PM)TATAP Wrote: [ -> ]

(20-04-2011, 10:13 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А од она малку што е останато во Егејска денеска, не ми е познато дека се со бугарска свест, туку македонска.

Убава песна со сцени од убав филм врз база на убава книга. Пази што вели на крајот, тоа е добар одговор.

(12-04-2011, 08:12 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Од 1750 до 1840 во Бугарија има не помалку од 1115 книги (титули, не копији) печатени на Грчки во споредба со само 52 титули на Бугарски. Едноставно, 19 како и 20 век е борба на разни идеологији, и изрази како ‘заблудени‘,гркомани, бугаромани, србомани и македонисти подразбира само една дозволена реализација и тоа пост-фактум.

Интересно како ги преброи 1115 преку 52 ... Чудна статистика. Не че грчките книги са немали подобавашто мнозинство. И што? Като са биле повеке, нели накраjот грчките книги и грчкиот език беа изхврлени? А беа изхврлени од изкласилата бугарска свест... Или ти е жал што тоа се случило?

(20-04-2011, 10:13 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Ова веќе почнува да личи на спам. Видеото на Катарджиев веќе го има во ова тема. Ништо што тој вели не е во контрадикција што е тука кажано.
За таа егзархија исто веќе сто пати зборувавме. Во неа имало и православни Власи, Албанци и други. Од друга страна во Патријархијата имало сеуште Словени и после оснувањето на егзархијата. Таа егзархија има прилично изгубена територија после илинденското востание. Така да тие работи потсеќаат донекаде на политичка партија, покрај се разбира религиозното, националното, јазичното и другите прашања.

Тие Грците од клипот зборуваат за Бугари. Ако тоа ти е некаков доказ, тогаш треба да знаеш дека самите до 19 век за себе се велеа Ромеји а за тие од Западна Европа ги нарекуваа Франки (иако во самата Грција имало други државички каде елитата не биле само Франци (Французи) туку и други народи од З Европа). Со други зборови, тие не знаат или не ги интересира за разликата помеѓу ‘Бугари‘ од различни региони. А од она малку што е останато во Егејска денеска, не ми е познато дека се со бугарска свест, туку македонска.

Најидеално ќе беше да имало некаков слободен, демократски избор, без притисок каде ќе се поставија сите можни алтернативи, вклучувајки посебен Македонски јазик. Само така ќе можеме да кажеме како тој народ вистински се чуствувал. Имало ли такво нешто? Немало.
Најблиско (ама истовремено далеку) до тоа се изборите за Отоманскиот парламент во 1908, во кој влегуваат четворица Бугари и тројца Срби. Од Бугарите по еден од серскиот, скопскиот, битолскиот и скопскиот санџак. Еден од нив е Димитар Влахов кој покрај тоа што служеше на Бугарската држава, покасно стана политичар во социјалистичка Македонија и Југославија, и што би рекле вие, идеолог на македонизамот.
Истовремено на тие избори имало ‘Србин‘ преставник избран од Скопје и од Битола. Од Охрид има сенатор, Темко Попович. Станува збор за бившиот македонист, Темко Попов.

Како е можно тогаш да влијанијата на Бугарија и Србија, посебно во Вардарскиот дел да се горе долу избалансирани? Ако гледаме буквално, испаѓа дека Охриѓаните биле Срби, што се разбира е глупост на квадрат. Меѓутоа ова покажува колку политичката ситуација во Македонија биле нестабилна која можела да се разреши под многу различити исходи. Од таму, пишувањата на Мисирков се сосема логични. Се сведува на ова (подвлеченото е мое):

Што сакаш да докажеш? Што Македонците са биле аморфна маса и секоj грнчар што се е зафатил со таа аморфна маса е ваjал што е сакал? Ако така мислиш, да знаеш што си во големо право. Може само да тие жал оти не станавте Французи. Не е можел да намери 1 млн. франка френскиот конзул во Солун и ке ви напраише наследници на Солунското франкско хецогство. Сега ке бидохте Французи и немаше да има спор за името.

(21-04-2011, 07:11 AM)чоли Wrote: [ -> ]Интересно како ги преброи 1115 преку 52 ... Чудна статистика. Не че грчките книги са немали подобавашто мнозинство. И што? Като са биле повеке, нели накраjот грчките книги и грчкиот език беа изхврлени?

Не ги броев лично, од овде ми е информацијата. Изворот е ваш човек, Маньо Стоянов. Ја има таа страница на Google books.

(21-04-2011, 07:11 AM)чоли Wrote: [ -> ]А беа изхврлени од изкласилата бугарска свест... Или ти е жал што тоа се случило?

Дали ми е жал, откаде ти таква идеја? Работатие си врват, што било битно пред 200 години , не е толку сега, за 200 години кој знаит што ке биди... Мени ми е жал исклучиво за една работа - како е можно досега, после толку години, на форумски, или академски кругови да не се дојде до некаков консензус во толкувањето на историја, а да при тоа никој не се чуствува оштетен? Што е решението по тебе, ако мислиш дека истото постои?

(21-04-2011, 07:11 AM)чоли Wrote: [ -> ]Што сакаш да докажеш? Што Македонците са биле аморфна маса и секоj грнчар што се е зафатил со таа аморфна маса е ваjал што е сакал? Ако така мислиш, да знаеш што си во големо право. Може само да тие жал оти не станавте Французи. Не е можел да намери 1 млн. франка френскиот конзул во Солун и ке ви напраише наследници на Солунското франкско хецогство. Сега ке бидохте Французи и немаше да има спор за името.

Аморфна маса. Тоа е трик - термин. Демек христијанството во 500 годишно муслиманска окупација не е доволен идентитет. Ако мислиш дека Македонскиот селанец бил аморфна маса бидејки не чуствувале омраза или шовинизам спрема соседите, тогаш да, биле аморфна маса. Бидејки по се изгледа на тоа му доаѓа дефиницијата на големите Бугари/Срби итн. Меѓутоа работата е што Македонија воопшто не исклучок во тоа - во приближно исто време или можеби пар децении порано, има многу други територији и во Балканот и пошироко во Европа со слични идентификацији - разликата е во тоа што кај нас има натпревар на 3-4 држави кој поголем дел од населението/територијата да завземе.

"Аморфната маса" е термин српскиот арсенал. След како не можаа да докажат што Словените (Бугарите) од Македониjа са "Jужни Срби", тие започнаа да говорат тие са "аморфна маса" и како Бугарите имаат право да ваjат таа "аморфна маса" зашто и тие да не го направат? Кога не стаа со агитациjа стаа со пари ил со терор. Грците са били "лубители" на теророт, зоштото е немало друг начин да сменат националното чувство на мекедонските Бугари. Прочети спомените на еден руснак - Сурин, коj работел во началото на ХХ век во Солунско:

Тоя селянин също не разбираше „вулгарика” и ние по пътя за дома приказвахме на турски. Като влязох в двора, чух, че намиращите се там жени и деца говорят български. Яз се сбърнах към домакина и му казах на турски:

— Чудно ми е, че целото ти семейство говори български, а ти не си научил и до сега тоя език.

— Аман, господине, отговори ми той, като сложи ръцете на гърдите си, българи сме и на гръцки до сега сме научили само „калимера”, „каланюкта”, ,адио” и „ден ксевромен вулгарика”, но имаме страх от андарти та казваме, че сме гърци.Яз разбирах вече такива работи и от други места на Македония, никак не бех раздразнен спрямо тия нещастни, тероризирани хора и спокойно преминах на български в разговора със своя домакин. След неколко минути, когато седяхме до огнището, пиехме кафе и приказвахме за техните селски работи, в стаята влезоха попът, кметът и няколко души селяни. Като чу българската реч и разбра, че маската е вече свалена, попът-гъркоман ме поздрави на чист български език и така продължихме разговора целата вечер...

Погърчването на българите в Лъгадинско

(22-04-2011, 10:28 AM)чоли Wrote: [ -> ]"Аморфната маса" е термин српскиот арсенал.

Тоа е оксиморон, бидејки подразбира дека Србите не биле аморфна маса во тоа време. Барем голем дел од нив, посебно зборувам за делот кој припаѓаше под Хабзбургшката монархија. Прочитај например овде, само замени шизматик со каурин, краишник со било кое регионално име и како да зборува за Македонија. Само разликата е во тоа што во Хрватска и Босна, србската политичка/економска елита имаше монопол врз наметнувањето на национален идентитет - нема друга православен центар кој зборува со сличен/ист јазик.

(21-02-2011, 07:03 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Има ли денес во македонскиот jазик збор "сиреч"?

Руски увоз. Абе неверојатно е до колку бил јазикот турцизиран во тоа време. И денеска мислиме види мајката, имаме исти зборови со Русите бидејки сме Словени или заради тоа што писмото дошло од Македонија, а всушност далеку од вистината - многу од тие заеднички зборови не се од времето на Кирил туку многу поскоро, од пред век-два.
 

(19-05-2011, 11:22 PM)mikisim Wrote: [ -> ]

(21-02-2011, 07:03 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Има ли денес во македонскиот jазик збор "сиреч"?

Руски увоз. Абе неверојатно е до колку бил јазикот турцизиран во тоа време. И денеска мислиме види мајката, имаме исти зборови со Русите бидејки сме Словени или заради тоа што писмото дошло од Македонија, а всушност далеку од вистината - многу од тие заеднички зборови не се од времето на Кирил туку многу поскоро, од пред век-два.
 

...от рус. сиречь също,а то от стб. (старобългарски) сн рѣчь "значи"....