Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

(21-03-2011, 07:14 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Но ајде нека биде, на Браjлсфорд стринка ми баба и му кажа со солзи во очите и тој го напишал тоа во книгата. И во право си, убаво си пишува за кој народ станува збор, многу слично на она што е неколку пати речено:
..Are the Macedonians Serbs or Bulgars ? The question is constantly asked and dogmatically answered in Belgrade and Sofia. But the lesson of history obviously is that there is no answer at all. They are not Serbs, for their blood can hardly be purely Slavonic. There must be in it some admixture of Bulgarian and other non-Aryan stock (Kuman Tartars, Pechenegs, &c.). On the other hand, they can hardly be Bulgarians, for quite clearly the Servian immigrations and conquests must have left much Servian blood in their veins, and the admixture of non-Aryan blood can scarcely be so considerable as it is in Bulgaria. They are probably very much what they were before either a Bulgarian or a Servian Empire existed — a Slav people derived from rather various stocks, who invaded the peninsula at different periods. But they had originally no clear consciousness of race, and any strong Slavonic Power was able to impose itself upon them. ..

Защо си спрял дотук с цитата?

Намерно ли е тоа (?), бидейки следната реченица покажува од каде църпи инспирация Брейлсфорд...

One may say safely that for historical reasons the people of Kossovo and the North West are definitely Serbs, while the people of Ochrida are clearly Bulgarians. The affinities of the rest of Macedonia are decided on purely political grounds.

Епа тоа е тезата на Цвийич, коя Брейлсфорд я има прифатено. Таа не се баш повързува со онаа що ти я лансираш, демек македонците ширум цела Македония немале яка национална свест. Патем, ти како охригянец мора да признаш дека си бугарин, доколку Брейлсфорд (во сушност Цвийич) е во право.

Всъщност, Брейлсфорд е небрежен и повърхностен в оценките си на места, а е и очевидно недобре запознат с етнографските особености на македонското и околни населения. В случая е битна действителността, която той заварва в Македония, а именно, че македонското население се самоопределя като българско. Спекулациите му върху това, как се е стигнало до това положение, са субективни и мотивирани от лични пристрастия, и като такива нямат особена стойност. Ако е бил толкова проникновен, нямало да бъде тесен социалист и апологет на Съветска Русия.

Това горното бла-бла би ли го дал в уголемен размер, щото е малко ситно за четене. Впрочем, други автори вече са разглеждали македоно-българските отношения в този им аспект, така че тази студия едва ли може да претендира за особено новаторство. Иво Банац например пише следното:

Notwithstanding these ambiguities, there never was any serious doubt that the Slavic population of Macedonia belonged to the same linguistic, historical, and cultural zone as the Bulgarians. Moreover, the Bulgaro-Macedonian bipolarism ceases being an oddity when viewed in the context of Bulgarian history, which was noted for its continuous seesawing between southwest and northeast, between the Macedonian Ohrid of Saint Kliment and the northeastern Preslav of Saint Naum, two great centers of Cyrillo-Methodian literary activity in the ninth century. Since these early times, political troubles and foreign invasions had kept the Bulgar timber balanced up and down the bipolar corridor: the flight of the Preslav scholars to the west in the late tenth century; the rise of the School of Trnovgrad in the northeast during the Second Empire (twelfth to fourteenth centuries); the custodial duty of the west during the Ottoman period (the monasteries of Rila, Zograf, and Hilandar, and the Catholic school centered on Chiprovec); the decisive role of the northeast in the nineteenth-century Bulgarian Awakening and the adoption of the Eastern Bulgarian dialect as the basis of Bulgarian literary language; Macedonia being excluded from the Bulgarian state by decision of powers at the Congress of Berlin (June – July 1878) some four months after its inclusion in the Great Bulgaria of the Treaty of San Stefano (March 3, 1878). But despite this alternate movement, no Serb observer before the late 1860s really tried to cut a piece of the timber for Serbia. Stjepan Verkovic, a Serbianized Croat and a former Franciscan friar who adopted Orthodoxy and entered the Serbian service in Ottoman Macedonia, entitled his collection of Macedonian folk songs (1860) The Folk Songs of Macedonian Bulgars, and noted in the introduction that the title was chosen because "should somebody today ask a Macedonian Slav, 'What are you?' he would immediately get the answer, 'I am a Bulgar and my language is Bulgarian.'"

Бугаро-Македонските врски се шират дури и во Америка:


Bulgarian Macedonian National Educational and Cultural Center

(22-03-2011, 09:04 AM)чоли Wrote: [ -> ]Бугаро-Македонските врски се шират дури и во Америка:


Bulgarian Macedonian National Educational and Cultural Center

Ето я македоно-бугарската врска и после Преродбата....Чудно...Докато ние на Балканот не знаем що да правим, то в Америка са го решили проблемот ...
А иначе зошто Бугаро-Македонските врски от Самоил до Преродбата...Тогава, по онова време нема такива врски, а се говори за един народ...За нещо различно се говори подоцна...
Афион беше дал един проект между българи и сърби от преди 1876 година за създаване на една българо-србска държава с един език и тази идея не е осъществена само заради Австро-Унгария, а ние сега делим бугарите и македонците....живели по онова време...Трудна работа
Великите сили са знаели....Малки држави на Балканот са по-лесни за манипулиране, а една голема држава, такава каквато е била Бугария по време на Първото и Второто Българско царство, ще им е трудна за управление....Ето зошто се създават Романиjа и Югославия, а България се прави на малки парчета...Jасно е било още тогава, че србите немат българският ресурс и възможносто да удържат дълго време една голема држава като Югославия и в Првия момент, когато тази држава започна да им пречи, те лесно и за кратко я разбиха...
Сега за Македония...Дано да се разбере, дека Обединението, а не разединението прави силата....Ние паднахме под турско, а преди това и под римска власт заради разединението....заради разединението държави умират и се разпадат, а заради обединението се раждат големи и силни држави...Важно е обаче на каква основа ке биде обединението...

(21-03-2011, 07:14 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]CM, интересно е каква ригурозност бараш за ова доказ и покрај неколку извори. И истовремно изразите кои ги користиш. Да не биде ова како оние литературни творби, а всушност испаднаа извори кои ти како професионален историчар си морал да ги знаеш.

Но ајде нека биде, на Браjлсфорд стринка ми баба и му кажа со солзи во очите и тој го напишал тоа во книгата. И во право си, убаво си пишува за кој народ станува збор, многу слично на она што е неколку пати речено:
..Are the Macedonians Serbs or Bulgars ? The question is constantly asked and dogmatically answered in Belgrade and Sofia. But the lesson of history obviously is that there is no answer at all. They are not Serbs, for their blood can hardly be purely Slavonic. There must be in it some admixture of Bulgarian and other non-Aryan stock (Kuman Tartars, Pechenegs, &c.). On the other hand, they can hardly be Bulgarians, for quite clearly the Servian immigrations and conquests must have left much Servian blood in their veins, and the admixture of non-Aryan blood can scarcely be so considerable as it is in Bulgaria. They are probably very much what they were before either a Bulgarian or a Servian Empire existed — a Slav people derived from rather various stocks, who invaded the peninsula at different periods. But they had originally no clear consciousness of race, and any strong Slavonic Power was able to impose itself upon them. ..

А за Бугарската приврзаност вели:

..But undoubtedly any Slav race which belonged to the Orthodox faith might have won Macedonia, given the necessary tact and the necessary funds. Servia or Montenegro, or even Russia, might have done it. In point of fact it is Bulgaria which has succeeded. History and ethnology and comparative philology may take what side in the controversy they please. The Macedonians are Bulgars to-day because a free and progressive Bulgaria has known how to attract them. Servia did not exercise an influence so compelling, and the Servian cause in Macedonia proper is in consequence a negligible and artificial movement. It exists only in so far as it pays its way, and in so far as the Turks encourage it as a counterpoise to the menacing Bulgarian agitation....

За Браjлсфорд мислам веке имаше дискусиjа на две теми, не сакам и на трета да си ги повторуваме мантрите.
За изворите кои ги ставиш останува прашањето колку шамари му удрил императорот и дали случаjно (поради трговски интереси) почнува востанието или они се само повод?
Тогаш запрашаj се за атентатите со магариња на Тодор Александров, он сакал да расчисти места на пазарот во Кочани или Бугариjа да обjави воjна на Турциjа?

Односно Егзархиjата (некаде спомна дека влиjанието и после Илинден се намалува) да видиме што кажува Сандански за истата - изворот е на современици и учесници во настаните:

Бугарскиот дневен весник „Дневник“ бр. 2522 од 11.08.1909 г. известува за распрвата во врска со Егзархијата на основачкото собрание на НФП:

„Сношти [08.08.1909 г.], касно навечер, кога конгресот на федералистите го разледуваше чл. 32 од пратискта програма, во кој се третира материјата за учебното дело, еден од делагатите проговори против Егзархијата, дека таа не си го исполнувала добро долгот и пречи на учебното дело во Македонија. Возбудата беше општа.
Во тој момент Сандански, кој претседателствуваше со конгресот, стана и со растреперен и енергичен тон изјави: „Не ја засегајте Егзархијата! Положбата во Турција уште не е зацврстена“. Се создаде врева. Се даде оддишка. За време на паузата Сандански појде кај делегатот кој го покрена прашањето за Егзархијата и му изјави: „Ти не знаеш ништо. Ако се јави потреба да не се задоволуваат потребите на Бугарите во Македонија, јас ќе ја заштитувам Егзархијата со оружје во рака...“

Тоа создаде длабок впечаток на присутните. Понатаму во дискусиите не се говори ништо за Егзархијата.“
-------
Истиот Сандански, што се бореше против бугарштината и сакаше да создаде нова македонска граматика...

Да не кажете после дека ние само повторуваме за Тито:

(22-03-2011, 12:58 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Защо си спрял дотук с цитата?

Намерно ли е тоа (?), бидейки следната реченица покажува од каде църпи инспирация Брейлсфорд...

One may say safely that for historical reasons the people of Kossovo and the North West are definitely Serbs, while the people of Ochrida are clearly Bulgarians. The affinities of the rest of Macedonia are decided on purely political grounds.

Таа реченица не ја ставив намерно бидејки е нејасна не дека кријам нешто. Ако зборува за раса, тогаш да се вели дека во Охрид се Бугари а во Струга или Битола е отворено прашање, тогаш тоа бесмислено. Можеби зборува за политички афинитет, тогаш тука е во право во времето кога го пишува, Охрид е про-Бугарски град. Но тоа не е се. Од Охрид и околината излегле многу познати луѓе кои придонеле за други каузи, не само Бугарија. Мисирков во неговото дело ја симболизира делбата на Македонците преку тројца Охриѓани:

Така на пр., г. Баласчев, охриѓанец родум, наместо да се занимава специјално со историјата и интересите на Македонија, ми ги изучува бугарските интереси и „материјалната култура на бугарското ханство” нешто што го има за Македонија истото значење како и историјата на Абисинија до покрстувањето на Абисинците. Други од нас се во Грција и ги проучуваат грчките интереси и грчката историја. Друг охриѓанец, Димица, се подвизува во Грција и за него има значење историјата на Македонија само до нејзиното завојување од Римјаните. Други Македонци во Србија се прават српски патриоти и работат наместо за Македонија - за српските интереси. Така, еден богат кожарски трговец по име Коста Шуменковиќ по смртта своја пожртвува 500.000 франкови за српските училишта. Доста се таквите жални резултати од врзувањето на нашите интереси со туѓите за да се убедат мнозина дека нашиот спас е само во националниот и религиозниот сепаратизам.

(22-03-2011, 12:58 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Епа тоа е тезата на Цвийич, коя Брейлсфорд я има прифатено. Таа не се баш повързува со онаа що ти я лансираш, демек македонците ширум цела Македония немале яка национална свест. Патем, ти како охригянец мора да признаш дека си бугарин, доколку Брейлсфорд (во сушност Цвийич) е во право.

Всъщност, Брейлсфорд е небрежен и повърхностен в оценките си на места, а е и очевидно недобре запознат с етнографските особености на македонското и околни населения. В случая е битна действителността, която той заварва в Македония, а именно, че македонското население се самоопределя като българско. Спекулациите му върху това, как се е стигнало до това положение, са субективни и мотивирани от лични пристрастия, и като такива нямат особена стойност. Ако е бил толкова проникновен, нямало да бъде тесен социалист и апологет на Съветска Русия.

Това горното бла-бла би ли го дал в уголемен размер, щото е малко ситно за четене. Впрочем, други автори вече са разглеждали македоно-българските отношения в този им аспект, така че тази студия едва ли може да претендира за особено новаторство. Иво Банац например пише следното:

Notwithstanding these ambiguities, there never was any serious doubt that the Slavic population of Macedonia belonged to the same linguistic, historical, and cultural zone as the Bulgarians. Moreover, the Bulgaro-Macedonian bipolarism ceases being an oddity when viewed in the context of Bulgarian history, which was noted for its continuous seesawing between southwest and northeast, between the Macedonian Ohrid of Saint Kliment and the northeastern Preslav of Saint Naum, two great centers of Cyrillo-Methodian literary activity in the ninth century. Since these early times, political troubles and foreign invasions had kept the Bulgar timber balanced up and down the bipolar corridor: the flight of the Preslav scholars to the west in the late tenth century; the rise of the School of Trnovgrad in the northeast during the Second Empire (twelfth to fourteenth centuries); the custodial duty of the west during the Ottoman period (the monasteries of Rila, Zograf, and Hilandar, and the Catholic school centered on Chiprovec); the decisive role of the northeast in the nineteenth-century Bulgarian Awakening and the adoption of the Eastern Bulgarian dialect as the basis of Bulgarian literary language; Macedonia being excluded from the Bulgarian state by decision of powers at the Congress of Berlin (June – July 1878) some four months after its inclusion in the Great Bulgaria of the Treaty of San Stefano (March 3, 1878). But despite this alternate movement, no Serb observer before the late 1860s really tried to cut a piece of the timber for Serbia. Stjepan Verkovic, a Serbianized Croat and a former Franciscan friar who adopted Orthodoxy and entered the Serbian service in Ottoman Macedonia, entitled his collection of Macedonian folk songs (1860) The Folk Songs of Macedonian Bulgars, and noted in the introduction that the title was chosen because "should somebody today ask a Macedonian Slav, 'What are you?' he would immediately get the answer, 'I am a Bulgar and my language is Bulgarian.'"

Го гледаш светот денес и бараш слични концепти во минатото. Идентитет во Македонија за кој што збоуваш во смисла на заедништво подалеку од регионална тешко ќе најдеш. И не е Македонија толку посебна во тоа, тоа е случај насекаде. На пример во книгата на Еуген Вебер, Peasants into Frenchmen, http://www.amazon.com/Peasants-into-Fren...roduct_top пишува на многу места селаните во Франција почнале да се идентифицираат во национални термини дури во 19 век. А тој идентитет доаѓа преку основното образование, задолжителната војна служба како и модерните комуникацији - патишта, пруги итн. Пред тоа се работи за регионални идентитети. Во Македонија покрај сето тоа, е во многу полоша ситуација бидејки нема држава, каурите се селани воглавно, а елитата е малобројна и под влијание на различити фактори. Дури и тој Банац кој го спомнуваш пар реченици пред тоа зборува кои се тие разни ‘ambiguities‘. И за разлика од Франција каде има висока и средна класа, државотворност во континуитет, револуционарни идеји, кај нас целото наследство, целата историја е преку орални традицији. Браjлсфорд пишува во 1906 кога нема Советска Русија. А секако не ви смета неговиот социјалистички афинитет подоцна во Карнегиевата комисија. Ево што вели на едно место за тие орални традицији- Our grandfathers, Christians, The Free Men, итн:

It is small wonder that a history so troubled and so uncertain has borne its fruit in endless political controversies. One hundred years ago it would have been hard to find a central Macedonian who could have answered with any intelligence the question whether he were Servian or Bulgarian by race. The memory of the past had vanished utterly and nothing remained save a vague tradition among the peasants that their forefathers had once been free. I questioned some boys from a remote mountain village near Ochrida which had neither teacher nor resident priest, and where not a single inhabitant was able to read, in order to discover what amount of traditional knowledge they possessed. I took them up to the ruins of the Bulgarian Tsar's fortress which dominates the lake and the plain from the summit of an abrupt and curiously rounded hill. "Who built this place ?" I asked them. The answer was significant — "The Free Men." "And who were they?" "Our grandfathers." "Yes, but were they Serbs or Bulgarians or Greeks or Turks ?" "They weren't Turks, they were Christians." And this seemed to be about the measure of their knowledge.

(22-03-2011, 12:51 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Да не кажете после дека ние само повторуваме за Тито:

Да знам, го видов тој дел. На почеток исто мислев како ти, да потцртувам делови кои ми се допаѓаат, ама се предомислив сепак го ставив целиот текст нечепнат како најобјективен пристап.
Авторот не ги штеди ни бугарските нити македонските догми. А некаде тие догми делат исто мислење. На пример, се насмеав кога на едно место пишува како историчарите од Скопје и Софија ги дискредитираат патријархистите како Гркомани, демек како да имаат ментално пореметување.

Што велиш за остатокот на текстот? Со кој дел ич не се согласуваш а со кој дел си ОК?

Не можав да ги прочитам во целост, за жал. Утре ке продолжам.

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Таа реченица не ја ставив намерно бидејки е нејасна не дека кријам нешто. Ако зборува за раса, тогаш да се вели дека во Охрид се Бугари а во Струга или Битола е отворено прашање, тогаш тоа бесмислено. Можеби зборува за политички афинитет, тогаш тука е во право во времето кога го пишува, Охрид е про-Бугарски град. Но тоа не е се.

Изречението не е толкова неясно ако го поставиш в контекста на сръбската теза, според както я е формулирал Цвийич, т.е. прави сърби на северозапад, българи на югоизток (и евентуално около Охрид) и флотантни славомакедонци по средата, които разбира се са fair game, защото са еднакво склонни да се обърнат в сърби или българи.

Брейлсфорд очевидно е бил запознат с тезите на Цвийич, който все пак е бил някакъв авторитет за времето си, и оттам е прихванал тази идея. Той изобщо отдава прекален кредибилитет на сръбските мераци и очевидно се е бил хванал на тяхната въдица (риболовен стап).

Наивните му разсъждения около сръбската арийска кръв у македонците вследствие владичеството на Душан (самият > 3/4 българин) са просто смехотворни и не заслужават коментар, но отново навеждат на същата мисъл. Впрочем, по тази логика, сърбите източно от Шумадия и южно от Банат би трябвало да са повече българи отколкото сърби.


Сръбската гледна точка за етнографията на Македония:

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Од Охрид и околината излегле многу познати луѓе кои придонеле за други каузи, не само Бугарија. Мисирков во неговото дело ја симболизира делбата на Македонците преку тројца Охриѓани:

Мисирков е дървен философ със сръбска школовка и без речиси никакви последователи приживе, и съответно не е особено меродавен. Имало е всякакви охридчани разбира се, включително такива вербувани от сръбската кауза, но сравнителните бройки тук са от значение. Подозирам, че тия като Беласчев са били огромно мнозинство, а сърбоманите и гъркоманите твърде малобройни.

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Го гледаш светот денес и бараш слични концепти во минатото. Идентитет во Македонија за кој што збоуваш во смисла на заедништво подалеку од регионална тешко ќе најдеш. И не е Македонија толку посебна во тоа, тоа е случај насекаде. На пример во книгата на Еуген Вебер, Peasants into Frenchmen, http://www.amazon.com/Peasants-into-Fren...roduct_top пишува на многу места селаните во Франција почнале да се идентифицираат во национални термини дури во 19 век.

Не съм такъв лапнишаран (будала) за какъвто ме мислиш. Просто не споделям постмодерния прочит на историята на който градиш хипотезите си. Не знам как си го представяш това спонтанно възникване на национални идентичности през 19-ти век в 'отсъствието' на всякакъв исторически прецедент, но за мен това просто не държи вода.

Ако разбираш руски, бих ти препоръчал ето тази статия, която, покрай другото, дава доста точна оценка на постмодерната парадигма и нейното приложение в историографията:

http://ruskline.ru/analitika/2010/09/17/...h_slavyan/

Quote:Касаясь вопроса о методологии работ Ф. Курты, нельзя не сказать о том, что в основе их лежит философия постмодерна. Что же она собой представляет применительно к истории (археологии, этнологии и т. д.)? Все просто: источники отражают не реалии прошлого, а только лишь некие интеллектуальные конструкты своих авторов и потому едва ли могут быть адекватно поняты современным исследователем. История в рамках постмодернистской парадигмы предстает не более чем проекцией вербального вымысла, а историк из исследователя реальности прошлых эпох превращается в ее создателя. Собственно, такой абрис задал еще основоположник и один из главных теоретиков исторического постмодерна Х. Уайт[58]. Одним словом, историк превращается из реконструктора реальности прошлого в эдакого «собирателя мозаики», компоненты которой он может сложить в любой последовательности на свой вкус, а что не вписывается в красивую теорию никак - вообще выкинуть.

Горното се отнася особено при опитите да се (ре)интерпретират писанията на преродбениците в стил 'шо сакал да рече авторот'.

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]А тој идентитет доаѓа преку основното образование, задолжителната војна служба како и модерните комуникацији - патишта, пруги итн. Пред тоа се работи за регионални идентитети.

Това им го кажи на кюрдите и баските.

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Дури и тој Банац кој го спомнуваш пар реченици пред тоа зборува кои се тие разни ‘ambiguities‘.

Браjлсфорд пишува во 1906 кога нема Советска Русија. А секако не ви смета неговиот социјалистички афинитет подоцна во Карнегиевата комисија.

Иво Банац не е кой да е, а бивш професор от Йейл все пак, т.е. югославски академик от международна величина. Неговото становище го дадох за сравнение с позицията изразена в статията която ти предложи - за да посоча, че всякакви divergences и ambiguities са изцяло обясними в българска народностна рамка, без излишни забежки към по-екзотични теории.

Социализмът на Брейлсфорд не ни смета в Карнегиевата анкета, оти там не се прави на импровизиран антрополог, а се придържа към фактите on the ground.

(22-03-2011, 09:06 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]The answer was significant — "The Free Men." "And who were they?" "Our grandfathers." "Yes, but were they Serbs or Bulgarians or Greeks or Turks ?" "They weren't Turks, they were Christians." And this seemed to be about the measure of their knowledge.

Ха, знаех си, че ще извадиш този цитат. Все пак, не знам колко еднозначно може да се третира такъв anecdotal evidence.

Ако е до такива анекдотни цитати, ето ти изказване на момче от Битолско пред Ребека Ўест circa 1940.

After a pause the boy said, "Did we but belong to Bulgaria, as we ought to considering we are all Bulgarians, it would be done and well done." He looked with dreamy eyes at the snow peaks, and sighed. "You cannot think what a shame it is that we do not belong to Bulgaria, and that we should be linked with Yugoslavia, for Yugoslavia is a poor country and Bulgaria is very rich."

http://www.promacedonia.org/en/rw/rw_bitolj2.html

Не сум согласен со тоj дел од книгата, каде пишува за Левски (стр. 177/178).
Верно е, дека обиколува скоро централна Бугариjа, но сепак е одбележал Банско, Ќустендил и Крива Паланка.
Патем ова може да се каже и за Видин, Лом или Силистра, кое не значи дека таму не живели бугари.
Недостаток од време е причина Левски да не прошири комитетите и во Вардарско.
Но Коце Ципушев во книгата "19 години во српските затвори" споменува за доаѓањето на Апостолот во Радовишко:

Баща ми, наистина, изпитваше гордость и ми каза: „Синко, виждамъ, че крушката пада до корена си; и баща ти, въ своята младость, бѣ посветенъ въ народнитѣ борби за свободата на нашето отечество”. Тия негови думи възбудиха любопитството ми и азъ започнахъ да го разпитвамъ да ми каже нѣщо повече. Тогава той ми разправи следното:

„На времето, въ Раклишъ идва Апостолътъ. Той повика българитѣ-първенци отъ града, десетина души, между които бѣхъ и азъ. Говори ни въ продължение на две нощи и единъ день и ни обясни, че братята българи отъ Северна България сѫ вече готови за борба противъ агарянина, че време е и ние, всички българи отъ югъ, отъ Македония, да се стегнемъ да вземемъ участие въ предстоящата народна борба, за да възстановимъ старото българско царство. Той ни разправи надълго, че сме имали наше, славно българско царство и че скоро ще дойде, деньтъ, да го възстановимъ. Най-много ни говори за великия Симеонъ и за царь Самуилъ. Следъ това всички подписахме хартия за страданията на българитѣ подъ агарянина, за която ни каза, че ще я изпрати въ Одеса. Ние бѣхме така обаяни отъ Апостола, щото го слушахме като унесени. Азъ не само се подписахъ, но сложихъ и мехюра си. На края, всички дадохме клетва, като членове на общия български комитетъ за борба”.

Овде сум согласен:

(23-03-2011, 06:16 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Изречението не е толкова неясно ако го поставиш в контекста на сръбската теза, според както я е формулирал Цвийич, т.е. прави сърби на северозапад, българи на югоизток (и евентуално около Охрид) и флотантни славомакедонци по средата, които разбира се са fair game, защото са еднакво склонни да се обърнат в сърби или българи.

Брейлсфорд очевидно е бил запознат с тезите на Цвийич, който все пак е бил някакъв авторитет за времето си, и оттам е прихванал тази идея. Той изобщо отдава прекален кредибилитет на сръбските мераци и очевидно се е бил хванал на тяхната въдица (риболовен стап).

Гледам дека многу го спомнуваш Цвијиќ. Тој воопшто не е претерано оригинален. Тоа што го пишува важи за многу други делови на Европа. Македонија воопшто не е тука посебна, освен фактот дека во тоа време има брутална пропаганда од три земји (или повеќе, ако ги ставиме големите сили). Секоја чест на Банац, меѓутоа книгата на Вебер е прилично влијателна, да не кажам славна. А таа е вотолку поважна бидејки го анализира детално идентитетот на селаните во една силна држава со вистински и непрекинат континуитет - Франција. Спореди го тоа со пет века Турско и тогаш е јасно дека некој лаже или барем ептем претерува.

(23-03-2011, 06:16 AM)Oxonian Wrote: [ -> ]Не съм такъв лапнишаран (будала) за какъвто ме мислиш. Просто не споделям постмодерния прочит на историята на който градиш хипотезите си. Не знам как си го представяш това спонтанно възникване на национални идентичности през 19-ти век в 'отсъствието' на всякакъв исторически прецедент, но за мен това просто не държи вода.

Иво Банац не е кой да е, а бивш професор от Йейл все пак, т.е. югославски академик от международна величина. Неговото становище го дадох за сравнение с позицията изразена в статията която ти предложи - за да посоча, че всякакви divergences и ambiguities са изцяло обясними в българска народностна рамка, без излишни забежки към по-екзотични теории.

Социализмът на Брейлсфорд не ни смета в Карнегиевата анкета, оти там не се прави на импровизиран антрополог, а се придържа към фактите on the ground.

Еве ти еден пример спротивно на тие аргументи што ги даваш - преседани, национални идентичности, българска народностна рамки, итн. Долу се зборува за меморандумот составен од највисоките Руски функционери во 1829. Тоа се случува кога Руската армија се 70 км од Цариград, Турците во паника и само неколку денови пред потпишувањето на мирот. Веќе неколку пати зборував за Руските планови за нова Византија, ова е само еден пример. Ова политика се менува после Кримската војна кога Русија се одлучува на пан-Славизамот како државна стратегија - еден пример од таква стратегија е и создавањето на санстефанска Бугарија како и многу настани кои претходело на тоа. Читај внимателно - кралството Македонија требало да завзема поприлична територија, додека Бугарија е во кралството Србија. Имало тука и контра предлози - во кој случај на Македонија ќе и се додадеше северна Албанија а Бугарија ќе беше заедно со Влашка и Молдавија под руски протекторат. Сепак, тогаш се одлучило дека на Русија и одговара да сеуште постои Отоманското царство.

Е сега ова е 30 години пред препородбата, што мислиш дали во услови каде во Македонија ќе ги имаше сите можни институцији ќе имаше многу заеднички работи со Бугарија која ќе беше во Србија или со Молдавија во иста држава? Тогаш ти ќе бранеше некоји други XYZ народностна рамки бидејки тогаш како и сега ќе ги повтараше истите стерилни аргументи (како што пишува во публикацијата на Lory што го качив тука) од официјалните државни исторографији.
http://books.google.com/books?id=NSThLS-...ia&f=false

Зоографе, в тази книга се предполагат някакви спекулативни и напълно отдалечени от реалността планове на руски политици-фантасти, а ти даже се опитваш да продължиш и развиеш тези фантасмагории, че ако било станало едикакво си, как щяло да стане едищо си. Мисля, че това е несериозно.
Както виждаш отдалечаването на българи и македонци така и така се случи. Сега е време за сближаването им!
Дай Боже! Амин!

(29-03-2011, 08:02 PM)Stefan Wrote: [ -> ]Зоографе, в тази книга се предполагат някакви спекулативни и напълно отдалечени от реалността планове на руски политици-фантасти, а ти даже се опитваш да продължиш и развиеш тези фантасмагории, че ако било станало едикакво си, как щяло да стане едищо си. Мисля, че това е несериозно.
Както виждаш отдалечаването на българи и македонци така и така се случи. Сега е време за сближаването им!
Дай Боже! Амин!

Политици фантасти?
Принц Кочубеј е канцелар на руската империја, десна рака на рускиот цар, а царот впрочем го има и основано тајниот комитет. Другите имиња се исто познати. Авторот на писмото, Comte Capo d'Istria е всушност Јоанис Каподистриас, руски министер за надворешни работи а потоа и прв премиер на Грција. Ајде што се сите со исклучителен калибар, туку постои можност, ова не е апстракно планирање - руската армија е пред Цариград и ако сакале, можеле да ги исфрлат Турците од Балканот. Според тоа, ова било сосема реално сценарио. Е сега што ќе се случело потоа е друга работа, но сигурно ќе имаше итекакво влијание на денешните државни, национални, етнички и културни граници во Балканот. Меѓутоа не се случело и после 50 години Русите во една друга војна даваат 200,000 жртви за Сан-Стефанска Бугарија, се разбира за свои сметка, не толку заради Славофилството/Бугарофилството.


Инаку, немам јас ништо против зближување на Македонија и Бугарија, но ако дојде до тоа, тоа ќе биде поради заеднички интереси, а не некакви 19 век национал-романтични погледи кон историјата.

(29-03-2011, 09:15 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(29-03-2011, 08:02 PM)Stefan Wrote: [ -> ]Зоографе, в тази книга се предполагат някакви спекулативни и напълно отдалечени от реалността планове на руски политици-фантасти, а ти даже се опитваш да продължиш и развиеш тези фантасмагории, че ако било станало едикакво си, как щяло да стане едищо си. Мисля, че това е несериозно.
Както виждаш отдалечаването на българи и македонци така и така се случи. Сега е време за сближаването им!
Дай Боже! Амин!

Политици фантасти?
Принц Кочубеј е канцелар на руската империја, десна рака на рускиот цар, а царот впрочем го има и основано тајниот комитет. Другите имиња се исто познати. Авторот на писмото, Comte Capo d'Istria е всушност Јоанис Каподистриас, руски министер за надворешни работи а потоа и прв премиер на Грција. Ајде што се сите со исклучителен калибар, туку постои можност, ова не е апстракно планирање - руската армија е пред Цариград и ако сакале, можеле да ги исфрлат Турците од Балканот. Според тоа, ова било сосема реално сценарио. Е сега што ќе се случело потоа е друга работа, но сигурно ќе имаше итекакво влијание на денешните државни, национални, етнички и културни граници во Балканот. Меѓутоа не се случело и после 50 години Русите во една друга војна даваат 200,000 жртви за Сан-Стефанска Бугарија, се разбира за свои сметка, не толку заради Славофилството/Бугарофилството.


Инаку, немам јас ништо против зближување на Македонија и Бугарија, но ако дојде до тоа, тоа ќе биде поради заеднички интереси, а не некакви 19 век национал-романтични погледи кон историјата.

Да де, ама то по този начин можеш да разделиш който и да е поробен народ. Но не се знае за колко дълго. Ти казваш, че ако Великите сили са били креирали идиотските държави Сърбия (Сърбия, България и Босна) и Македонско кралство (Македония и Тракия), т.е. да смесят или разделят народи само по географски райони, без значение на етническа принадлежност, и са изградили всички институции за функциониране на новите държави, то тези генно-инженерни творения са щели да бъдат трайни? Едва ли! Ти казваш 30 години преди Преродбата. Значи Преродбата нямаше да се състои? Или щеше да протече по друг начин?
Нали същата тази Тракия (дето са я били планирали за Македонското кралство) само 50 години по-късно, след като и дадоха ново име и бяха почнали да ѝ създават собствени институции, направи Съединението?
Успешно и без да пита Великите сили!

През 1781 г. между Екатерина II и император Йозеф II бил сключен договор, в който се обсъждало и евентуално разпределяне на земите на Османската империя...
Всичко което е станало след това е проекция на интересите на великите сили.

Тази "Македония" на руснаците отпреди 200 години ми изглежда твърде гръцки и хеленофилски-ориентирана, вижте само кои острови включва...не се лъжете само по името.
Със същия успех е можело да предложат създаване на Кралство Тесалия или Епирия /сигурни има и тукива проекти/.
Да не говорим че в нея се включва Тракия-всички знаем по това време какви хора са я населявали /българи/, за щастие днес по-голямата част от Тракия е там, където винаги е била и би трябвало да бъде-в границите на България.
Чувството за народностно общежитие и единна самосвяст на Балканите е много по-старо от началото на 19-ти век /тук не е Западна Европа с Фландрия, Венеция, Генуа, Ломбардия, Лангедок, Окситания и пр.-роля за това У НАС НА БАЛКАНИТЕ са изиграли и турците като "негативни консолидатори"/-че на съвременните македонци това не им харесва и подхождат реконструктивно-социално-инженерски постмодерно, няма особено значение-сърбите от 1000 години са сърби, българите-също, руснаците също, хърватите-също и така натаму...
Поздрави,

Ако руснаците я бяха направили /тази "Македония" от проекта/, сега това щеше да е втора гръцка държава-като Кипър, но по-голяма, и на сушата.

(30-03-2011, 07:53 AM)Stefan Wrote: [ -> ]Да де, ама то по този начин можеш да разделиш който и да е поробен народ. Но не се знае за колко дълго. Ти казваш, че ако Великите сили са били креирали идиотските държави Сърбия (Сърбия, България и Босна) и Македонско кралство (Македония и Тракия), т.е. да смесят или разделят народи само по географски райони, без значение на етническа принадлежност, и са изградили всички институции за функциониране на новите държави, то тези генно-инженерни творения са щели да бъдат трайни? Едва ли! Ти казваш 30 години преди Преродбата. Значи Преродбата нямаше да се състои? Или щеше да протече по друг начин?
Нали същата тази Тракия (дето са я били планирали за Македонското кралство) само 50 години по-късно, след като и дадоха ново име и бяха почнали да ѝ създават собствени институции, направи Съединението?
Успешно и без да пита Великите сили!

Велиш идиотските държави Сърбия .. Ова е малку сега оф топик ама не е глупава идеја. Секако, слични идеји имало и покасно, на пример во 1867. Малку ке заминам во шпекулација, ама таква држава сметам би имало многу поголема шанса на успех од бившите Југославији (зборувам за двата модели - и кралската и социјалистичката). Прво, бидејки би имала старт далеку порано, второ бидејки има доста историски и културни сличности помеѓу Бугарите и Србите, а што е најважно во тоа време, верата е иста. Што не беше случај во бивша ЈУ со Хрватите и Словенците кој доаѓаа со силни влијанија од други културни и политички сфери.
Додај тука малку и јазичка реформа, например стави го шопскиот диалект или нешто слично како основа на официјалниот јазик на таква држава, можеби промени го името на државата (Србогарија, Православна Југославија или така нешто..) и работата е цементирана.
Во таква земја би се створил услов за градење на (нова?) нација , сличен процес како во Италија или Германија, каде исто во минатото имало различни државички (и кој меѓусебе крваво војувале). Ако можат Сицилијанците и оние од Венеција да припаѓаат во иста нација/народ, зошто е невозможно да не успее и во овој случај?

Преродбата се случила како отпор на хеленизацијата. Ако имаше слична преродба ќе беше со друга мотивација. Во врска со Тракија: conditional probability >> unconditional probability.

(30-03-2011, 10:58 AM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Ако руснаците я бяха направили /тази "Македония" от проекта/, сега това щеше да е втора гръцка държава-като Кипър, но по-голяма, и на сушата.

Не е така едноставно. Реков тоа е проект на нова Византија, не грчка држава, има разлика. Оној момент штом ке добијам малку повеќе слободно време ќе отворам тема за создавањето на модерната Грчка нација, тоа е интересна тема а и за времето пред тоа, таму ке ја објаснам разликата подетално.

(30-03-2011, 10:58 AM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Тази "Македония" на руснаците отпреди 200 години ми изглежда твърде гръцки и хеленофилски-ориентирана, вижте само кои острови включва...не се лъжете само по името.
Със същия успех е можело да предложат създаване на Кралство Тесалия или Епирия /сигурни има и тукива проекти/.
Да не говорим че в нея се включва Тракия-всички знаем по това време какви хора са я населявали /българи/, за щастие днес по-голямата част от Тракия е там, където винаги е била и би трябвало да бъде-в границите на България.

Можеби ќе беше ваква или таква, кој знае, но забележи една работа - границите на тоа кралство Македонија со Грција е многу слична како границата од пред 1912. Тоа е реката Пенеус која ја дели Тесалија на два дела. Значи се работи за отприлика Македонија од пред 1912 + Северна Тесалија + Тракија. знаеме дека во 19 век во тие територији Грците се во малцинство - па дури и ако ги сметаме Власите за Грци. И на крај, спонзорите на овие држави е Русија, така да таква држава не верувам дека би била анти-словенска. А каков идентитет би се развивала од таква држава, кој знае, но биди сигурен дека ќе беше различен од тој во Мизија.
Целата конфигурација на Балканот не е бесмислена - албанските земији се обединити (во Епир имало доста Албанци во тоа време), румунските исто, имаш јужнословенско кралство Србија, и централно кралство Македонија која има доминантно е словенско население (од христијаните), но и значајни малцинства, можеби намерно зголемена територија со цел да ги поврзува останатите делови од таа конфедерација.

(30-03-2011, 10:58 AM)Black Wolf Wrote: [ -> ]Чувството за народностно общежитие и единна самосвяст на Балканите е много по-старо от началото на 19-ти век /тук не е Западна Европа с Фландрия, Венеция, Генуа, Ломбардия, Лангедок, Окситания и пр.-роля за това У НАС НА БАЛКАНИТЕ са изиграли и турците като "негативни консолидатори"/-че на съвременните македонци това не им харесва и подхождат реконструктивно-социално-инженерски постмодерно, няма особено значение-сърбите от 1000 години са сърби, българите-също, руснаците също, хърватите-също и така натаму...
Поздрави,

Чекај, чекај, значи тие краеви во З. Европа каде имаат свои држави немаат самосвест, ама затоа кај нас 5 века Турско и практично ниеден писмен, е кај нас, било се јасно и тоа со 10 векови не се менувале... Па изгледа Пајсије и многу други не знаеле дека се било консолидирано а и оној Англичанецот кој пишува на почеток на 19 век само за Грци во Софија. А очигледно и на тој руски комитет од 1829 не било свесни за консолидацијата.