Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

Бидеjки стануваше збор за Jордан Хаџиконстантинов-Џинот, он исто одговара за Долна и Горна Мизиjа:

"Нека служим роду моему, ако е и за крива Бога. Не е честно мене Болгарину да отчаявам и да вракям зло за зло. Болгарин прави и верни и благородни човек, Болгарин е любитель всякое добро, Болгарин е срамота да се отричува от своя род и язык, той Болгарин, който родо свой си хули името му е ни ден ни нощ. Аз сам Болгарин, плачем за нашите изгубени болгаре, които са во Долна Мисия, затова сдолжни сме да ся жертвуваме за бракята наши пресладкии болгари. многоревностнии Юрдан х. Константинов" (Цариградски вестник, бр. 44 от 1855 г.)

Дали веке е поjасно каде е долна и каде горна Мизиjа?

Ете уште еден Долно Мисиец од Македонските предели:


Болгарска граматика Неофит поп Петров Рилски од Банско

(23-02-2011, 07:33 AM)чоли Wrote: [ -> ].. Сепак формулата, што еден господар на небето и еден господар на земьата не е нова - таа е вкоренена во темелите на христиjатинството.

Тоа е тоа, ова е сржта на средновековна идеологија.

(23-02-2011, 07:33 AM)чоли Wrote: [ -> ]И мегьу другото - цар Душан /и неговите наследници/ никога не са имали аспирации кон тронот во Константинопол. Единствен за целата историjа вакви мераци е имал царот Симеон. Душановата империjа не сакала да уништожи Ромеjската држава, току се возползвала од некои неjни времеви затруднениjа и е завзела ромеjски територии. Во природата нема вакуум. Сепак Душановта држава е дел от византиjското културно и духовно пространство, во кое пространство има еден господар на небето и еден на земjата.

Па има тука доста различити мислења. Официјалната српска е дека всушност сакал да го завземе остатокот на Византија (ионака веќе го завзел најголемиот дел од царството, а преговараше со зелотите од Солун за премвемање на тој град). и создаде Србско-Ромејско царство (како и впрочем му гласеше круната - цар на Срби и Ромеи, но не и други). Или дека се што сакал да биде совладар - отаму врската со Јован Канаткузен. Или дека бил најобична марионета на српските феудалци кои барале експанзија.

(24-02-2011, 03:51 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]И создаде Србско-Ромејско царство (како и впрочем му гласеше круната - цар на Срби и Ромеи, но не и други). Или дека се што сакал да биде совладар - отаму врската со Јован Канаткузен. Или дека бил најобична марионета на српските феудалци кои барале експанзија.

Српскиот крал Стефан Душан 1345 г. во своето писмо до венецискиот дожд Андреј Дандуло се титулирал: „По божја милост Стефан, крал на Србија, Диоклеја, Зах’лмија, Зета, Албанија и Приморието и владетел на не мал дел од царството Бугарија и господар на речиси цела Романија.“ Споемантиот „ дел од царството Бугарија“ се однесува на Македонија. (БАН, Македония Сборник от документи и материали. София 1978. 99) Истата година, после завземањето на Сер (Г.Острогорски), Душан се објавил и за „император и самодржец на Србија и Романија“ (Византија), т.е. за „цар на Србите и Грците“, а малку потоа српскиот архиепископ го издигнал во ранг на патријарх („патријарх на Србите и на Грците“) под чија јурсидикција ја ставил и Охридската архиепископијна и од новоназначениот патријарх во Пеќ, на Велигден, 16. апр. 1346 г. во Скопје бил крунисан за император. Грците му ја признале само титулата „цар на Србите“ (Д.Оболенски). Во уводот кон својот Законик Стефан Душан изјавува дека е: „благоверни цар вьсем Срьблем и Грьком и странам Бльгарским“. (Стојан Новаковић, Законик Стефана Душана цара србског. У Београду 1898. 3) Во една грамота издадена во Мелник 1350 г. Душан се титулирал: „цар Стефан на Срби, Грци и Бугари [Бльгаромь]“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 708) Во друга грамота дадена 1347 г. на Хилендарскиот Манастир, Душан се потпишува: „Стефан во Христа Бога благоверни цар и самосдржец на Србите, Грците и Бугарите“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 417). Во српската хроника на Пеќката патријаршија се трди дека Душан владеел и „землю болгарску“, т.е. дека: „беше и себе царем: сербскои, греческои и болгарскои области назвав“. (Обшти лист из патријаршије Пећке. Гласник XXXIV. Белград 1872 г.)

(23-02-2011, 08:15 AM)чоли Wrote: [ -> ]Не и не.... Да не мислиш, че по другите краища на бБългарското землище е било по-различно? Че турците са били по-благосклонни към селянина в търновско отколкото към селянина в Тетовско. За турците всичките христиjани са били рая, гяури, каури и т. н. Те са били "руммилет" и нищо повече.

Да, било така, за каури и раја. Разликата се состои во тоа што Трново влегува во Бугарија во 1878. Да Македонија исто влезела, немаше да има дискусија. Ама Македонија останува под Турците. И се случува жестока борба помеѓу пропагандите. Мисирков вели, дотогаш не му ја мислеле многу за народност. Сме се велеле Бугари. Но поради пропагандата на Србија, за кој Мисирков вели дека мизерно пропаднала, Македонецот почнала да ја мисли, овој вели Србин, овој Бугарин, нешто тука не арно - значи сме трето.
Но исто така и објаснува зошто се боревме за Егзархијата - на едно место вели, ако Бугарија беше слободна а ние заедно со Србија под Турците и Грците, со нив заедно ќе се боревме.

(23-02-2011, 08:15 AM)чоли Wrote: [ -> ]Преди ти бях казал, че българското име е запазено точно в Македония. Ако не беше там запазено, щеше да е вче изчезнало.

Па гледаш и самиот колку е климава врската.

(23-02-2011, 08:15 AM)чоли Wrote: [ -> ]В това голямо значение е изиграла и Охридската архиепископия. Която макар и да е била тотално гърцизирана е запазила титлата си "Архиепикопия на цяла България". А където е България, тамо се предполага, че живеят българи.Мисирков удобно заобикаля този въпрос, но не това е лбила целта на манипулативната му кника, където до една истина пришива една лъжа. Но не е сега темата за Мисирков, защото в противовес ще изкарам една каруца цитати. (май не знаеше какво е каруцар? Е, каруцар е водач на каруца, кола или талига. "Каруцарски език" е заради това че каруцарите, коларите или талигарите са псували дори повече от сърбите, демек ползвали са езиков речник пълен с цинизми)

За Охридската архипескопија - веќе многу пишувавме, нејзината територија не е само на бугарски етнички простор, под било која дефиниција, туку многу повеќе.


Понатаму пишува:


Ако е така, ќе приговори бугарската партија од Македонци, тогаш што означува црковното прашање, во кое Бугарите и Македонците одеа рамо за рамо и последниве се викаа и работеа со името Бугари?

Еве што означува: Македонците беа крстувани со национални имиња со кои тие се разликуваат од другите соседни со нив народности, т.е. од Турците и од Грците, па и од Власите. Првите не го трпеа името Србин поради српскиот отпор при завојувањето на Балканскиот Полуостров. Во Турција до руско-турските војни зборовите „Срб-ѓаур” треба да го означувале тоа што сега го означуваат зборовите „москов ѓаур”. Се разбира оти не само што самите не се викале Срби, туку им било непријатно да се викаат и од други така. Така не ги викаа ни Грците, зашто последниве не видоа големи лошотии од Србите. Па и немало зошто: името Србин погостува во Македонија како политички термин само малку време. Тоа и се заборави скоро, без туѓо пријатно потсетување за него. Од турско гледиште и не е право Македонците сите одред да се викаат „Срб-ѓаури”, зашто тие им се предадоа на Турците. А ако се испразни од Македонија името Србин, тогаш ќе остане за Македонците само името Бугарин што беше политички и етнографски термин уште до турското завојување. Тој термин не беше лош од турско гледиште, а од грчко тој беше многу удобен, зашто со него најубаво можеше да биде искажан презирот и омразата на Грците кон нас. Ете зошто ние, меѓу другото, се признавме за Бугари, т.е. тврдоглавци.

Значи, нас со Бугарите нe врзуваше едно заедничко име, еднаков однос кон нас од страна на Грците и Турците, еднаква жед за слободен од фанариотите и Турците живот. Таа опшност нe побуди заедно да се бориме со општите непријатели. Но таа опшност не е нешто што почива врз некакви заеднички спомени и заеднички историски задачи што да се сознаваат и да се имаат сознавано од нас и од Бугарите еднакво. Нашата опшност е проста случајност. До крајот на првата 1/4 на XIX столетие се ослободија од Турците сите балкански земји, освен Бугарија, Тракија, Македонија, Босна и Херцеговина. Првите три географски беа многу близу и еднакво се третираа од Турците и Грците. Последните две беа одделени од првите три и беа во поинакви односи кон Турците и Грците. Затоа првите три штом се разбудија фатија да живеат со заеднички идеали, а вторите две со други, пак заеднички.

Но ако при националното разбудување на Македонците имавме друг вид на политичката карта на Балканскиот Полуостров, тогаш Македонците ќе работеа сосема поинаку. Ако беше Бугарија со Тракија слободна, а Србија заедно со Македонија поживееше 50 години при едни исти услови, тогаш Македонците ќе работеа заедно со Србите, а не со Бугарите. Исто така Македонците можеа да работат и заедно со Грците, да можеа Грците да работат поумно и да беа само Грција и Македонија под Турција околу 50 години, кога сите други балкански земји би биле слободни.

Бугарското име во Македонија, значи, е резултат на лошото третирање на Македонците од страна на грчкото духовенство. Грците ја уништија Охридската архиепископија затоа што се спомнуваше името „бугарска”, како историски reliquium, но го употребуваа името Бугарин за да го овоплотат во него својот презир кон сe словенско. И имено тоа овоплотување на грчкиот презир кон нас и е причината да се викаме „Бугари”, а не историските традиции. Последниве, напротив, ништо не ни зборуваат за Бугарите, а повеќе за српското име во Македонија. Значи, Грците нe крстиле „Бугари”, без да нe прашаат нас, и ние, немајќи време да гледаме и да му најдеме мана на името, си го усвоивме.

Ако е така, а инаку и не може да биде, тогаш јасно е оти името Бугарин не зборува уште за бугарска народност во Македонија. Тоа име сега вештачки се поддржува во Македонија, како што и се насадува таму во најново време името Србин. Името Бугарин во Македонија сега нема место, зашто веќе цели 25 години како живееме ние Македонците одделен живот од Бугарите. Меѓу Бугарите и нас има многу малку заеднички интереси сега. Македонија е нужна за Бугарија, затоа последнава праќа во првата ката година милион франкови и издржува на служба многу Македонци. Бугарија пак е нужна за Македонците, зашто во неа Македонците ќе добијат место и ќе експлоатираат со нивните „бугарски” чувства. Значи, во текот на последниве 25 години односите помеѓу Бугарија и Македонија почиваат не врз почва на еднакви традиции и задачи, а на чисто трговска основа т.е. едниот го експлоатира другиот.

Значи, името Бугарин во Македонија, со кое сега експолатираат Бугарите, никако не е национално и затоа никој од Македонците нема право со него да ги експлоатира македонските интереси во негова полза. Никој не ни има дадено право заради него да ни се набркуваат Бугарите во нашите работи. Татко ми, дедо ми, предедо ми, ако се викале поради недоразбирање Бугари, тоа уште не значи оти и јас треба да сум како нив во мрак за мојата народност; ако се викале тие Бугари, тоа не значи оти ние ќе треба да престанеме да им веруваме на Русите за атер на разни Стамболовци и Свирчовци, наместо заедно со нашата пролеана крв ние да си го бараме правото од каде што треба, да допуштиме да ни се бркаат во работите луѓе што и самите не знаат што бараат; ако се викале моите дедовци Бугари, уште не значи дека јас имам право да ги експлоатирам македонските интереси со издавање весници, кои наместо да ги бранат интересите на нашиот народ - ги бранат бугарските и интересите на бугарскиот кнез. Нашите дедовци наречувајќи се Бугари и не мислеле оти ние ќе правиме од тоа име капитал за да се најадеме, да се напиеме и да се облечеме со него.

Значи, кај Македонците името Бугарин е фалшива монета со која тие им плаќаат на Бугарија и нејзиниот кнез и на нивната татковина и нивниот народ. Време е да се раскрие тој фалш за да се престане да се експлоатира со него.

Од дотука реченото се гледа: прво, оти ако по нашите сегашни етнографски сфаќања на Балканскиот Полуостров, особено на централниот и југоисточниот негов дел, т.е. во денешна Србија, Бугарија, Тракија и Македонија имало и има само две словенски етнографски единици - српски и бугарски народ, тогаш тоа уште не значи дека нема, немало и не може да има друга словенска единица, а напротив, дека нејзиното постоење е во пределите на возможното и на реалноста; второ, дека во Македонија нема две јужнословенски народности - српска и бугарска, а напротив дека во неа има само една народност со свои особини, коишто или претставуваат нешто оригинално што се нема ни кај Србите ни кај Бугарите, како што е, да речеме, со многу особини на македонските наречја, или нешто што се има и кај Бугарите и кај Србите или коешто се има само кај Македонците по краиштата на нивната татковина и кај Србите, или пак по нив и кај Бугарите, и дека од тие особини на Македонците, како дел од словенската група народи, најмногубројни, најраспространети, заеднички за сите Македонци, значи и најважни се тие особини со кои Македонците сe одличуваат од другите словенски народи: по нив Македонците фактички составуваат одделна и самобитна словенска народност, иако за неа денеска не се зборува во науката и во секојдневниот разговор; трето, дека причината за тоа игнорирање и затемнување на постоењето на македонската народност се крие во постоењето на името „Бугари” во Македонија во етнографско значење и во експлоатирањето со него од страна на Бугарите. Исто така, се запознавме со потеклото на името Бугарин во вид на етнографски термин во Македонија.

Со други зборови, ние се запознавме досега со тоа дека составувала, составува и може Македонија да составува од себе одделна етнографска единица.

Сега ни останува да видиме дали таа составувала, составува и може да составува таква единица во политички однос?

Во одговорот на овие прашања ќе треба да се продолжат расудувањата за народноста на Македонците од таму каде што ги оставивме.

Ние видовме оти во Македонија името Бугарин е последната метаморфоза во развивањето на нашето национално самосознание и дека е резултат на таа политика и општествена положба во којашто бевме поставени од завојувањето на Балканскиот Полуостров од Турците.

(23-02-2011, 08:27 AM)Critical Mass Wrote: [ -> ]А зошто треба да му верувам jaс на Мисирков коj вечер е прав македонец, а утринава е македонски бугарин?
И зошто го игнорираме Шапкарев како и стотиците како него, кои jасно кажувале дека се бугари и jазикот им е бугарски?
По кои критериуми да не верувам на Иван Снегаров од Охрид или на Ѓорче Петров?

Тоа е фер прашање. Ќе се обидам да одговорам најдобро колку можам:
1) Затоа што Мисирков не е во контрадикција со нив. Тој вели многу директно, се велевме Бугари. Исто така, дава предност на Бугарија.

2) Еден од ретките кој се фокусира да објасне во детали работи за кои денеска дискутираме. Во тој контекст, Кирил со неговиот бугарски јазик и српско отчество може да се разбере. Можат да се разберат многу други луѓе, вклучувајки ги преродбениците. Дава значи добро објаснување на минатото, како и времето во кое живее.

3) Текстот е одличен, бидејки изобилува со аналитика, кој објаснува и што ке се случи во децениите кои следат од пишувањето на статијата. Пишува ако вака беше, вака ќе врвеа работите. Ако ова биде, ова и ова ќе се случи. И доста работи од тоа што претскажува станува точно!

4) Објаснува како Бугарското име лесно отпаѓа во Македонија. Ниедна друга верзија на историјата не дава друго здраво разумско објаснување.

5) Затоа што мислам дека вистинско прифаќање на Мисирков од двете страни всушност ќе дојде до зближувањето на двата народа. Или барем многу поздрави односи. Размисли добро зошто. Мисирков, впрочем и не е многу популарен во Македонија - треба не малку гордост да се проголта се што пишува таму. Но исто и во Бугарија.

Мене барем многу работи ми се разјаснеа кога го прочитав.

Мисирков е фурнаджийска лопата. Докато бил в Сърбия бил студент на Новакович и македонист. Ма после да видиш ти ....

Из рефератот на Растислав Терзиоски, поднесен на Меѓународниот научен собир по повод стогодишнината од излегувањето на „За македонцките работи“, одржан во Македонската академија на науките и уметностите од 27 до 29 ноември 2003 година, а публикуван во зборникот „Делото на Крсте Мисирков“ (МАНУ, 2005).

Во суштина, целта на Терзиовски е искажана еден пасос пред цитираниот заклучок, каде што авторот констатира дека е оправдана и потребна „извесна преоцена на некои искажани ‘конечни вистини’ за делото и личноста на К.П.Мисирков“.
Интересно е што тежнението за преоцената на „делото и личноста на Мисирков“ се појавува во сегашните времиња (сто години по објавувањето на „За македонцките работи“) и е базирано врз, главно, службени преписки (Терзиоски најчесто цитира официјални писма, напишани до руските официјалисимуси, некаде од 1911 до 1919 година), што секако не пречи уште во воведот на излагањето да биде констатирано дека „К.П. Мисирков своерачно се потпишува како македонски Бугарин; говори за неспорното бугарско население во Македонија... расправа за бугарското сознание на словенското население во Македонија... жали за нереализирањето на Санстефанските решенија...“ и така натаму.

Како илустрација се даваат писмата на Мисирков до министерот за надворешни работи на Русија, каде што се апелира „македонските Бугари“ да се оттргнат од јаремот на „шумадиските свињари“, а поентира со тоа дека „никогаш нема да престанеме се чувствуваме Македонци или што е едно те исто - македонски Бугари“.Терзиоски цитира уште едно писмо до министерот за надворешни работи (иако никаде не се наведува неговото име) од 1916 година, каде што Мисирков (според Терзиоски) вели: „Меѓу другите Словени, ние македонските Бугари особено сме заинтересирани за брзото и среќно, за Русија и за словенството, завршување на сегашната голема светска војна. Нашата татковина ослободена од турското ропство со Санстефанскиот договор... на Берлинскиот конгрес повторно беше вратена под ропство на Турција. Оттогаш Македонија стана јаболко на раздорот меѓу балканските држави...“.

Терзиоски: “Во овие документи постојат некои содржини, коишто не се вклопуваат со неговите пишувања во “За македонцките работи”. Тие отстапуваат од тоа за што, според нашата наука, тој континуирано се залагал. Дали во случајот се работи за дилеми или за таканаречени дилеми?

Така например, во писмо до рускиот министер за надворешни работи, Мисирков се декларира како “македонски Бугарин”, зборува за “беспорното бугарско население во Македонија”, за своето “бугарско потекло”, за “бугарскиот народ во Македонија”.
Мисирков жали за Санстефанска Бугарија, вели дека Македонија била “коренна бугарска земја”, за “потиснатиот од Србите бугарски народ во Македонија”, за “трите бугарски земји – Северна Бугарија, Тракија и Македонија”.

Мисирков вели, дека два и пол милиона “бугарско население” било поробено. Дека Русија ја одделила Македонија од Бугарија. Вели дека тезата за “бугарски национални права над Македонија” била беспорна. Жали дека Македонија е отргната од Бугарија.
Мисирков се залага против српската пропаганда, којашто според него работела во Русија. Вели дека по Букурешткиот мир два милиона Бугари во Македонија биле поробени од Србите. Мисирков бара “обединета етнографска Бугарија со цела Македонија, Добруџа, Источна Тракија”. Тврди дека Србија добила “чисто бугарски етнографски земји”, а Грците го “грабнале од Бугарите Солун”.

Мисирков има и некои – како да кажам... – чисто расистички ставови за Србите. Вели, дека тие биле “шумадински овчари”. Дека Србија била заснована од “свинскиот трговец Караѓорѓе”, дека истава Србија била “единствен виновник за ропството на македонските Бугари”. Зборува за некаква карактеристичка црта на “српските овчари – цареубијци”. Вели дека Србите поробиле “вековна бугарска култура во Македонија”.
Мисирков тврди, дека населението во Македонија е бугарско и треба да живее во единствена бугарска земја. Бара да се спречи српската асимилација на “бугарското население во Македонија”. Зборува за бугарската “културна надмоќ” над Србите. Се залага за присоединување на “бугарска Македонија” кон Бугарија. Вели, дека има опасност од иселување на “Бугарите од Македонија”.

Во други документи Мисирков исто така спори со Цвијиќ и со познатата му теза за флотантната маса на македонските Словени. Докажува, дека словенското население на Македонија не е “неоформено тесто, туку ДОБРО ИСПЕЧЕН БУГАРСКИ ЛЕП, којшто й припаѓа на Бугарија”.

Во едно писмо од 1914 г., Мисирков вели, дека “Македонци значи единствено македонски Бугари”. Го обвинува рускиот конзул Ростковски, дека под српско влијание сметал македонското население само за “словенско” и вели дека тоа било заблуда под српско влијание. Тагува за поделената во Балканските војни Бугарија.”

(23-02-2011, 08:37 AM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Човеку, jас ни сонувам некоj од вас да се согласи со наше видување, ова е повеке од jасно.
Просто обjаснувам зошто ви е тешко со бугарскиот - имате вродена негативна нагласа кон сичко што доаѓа од Бугариjа - по дефолт оно е лошо, одвратно, глупаво, бугарска работа и слични.
Овоj стереотип нема да се смени никогаш во Македониjа.
Мене историjата не ми е хоби, па и никаде не реков за проект на Коминтерната и дека сме избран народ.
Вие не знаете ништо за ваши великани во сите сфери на науката и искуството само поради фактот дека емигрирале во Бугариjа и овде направиле кариера.

И што сега со Горна и Долна Мизиjа?

Добро, јас ти велам не те мразам, но ти упорно зборуваш за ова. Ако мислиш дека Македонците те мразат и презираат, ако мислиш дека не можеш да не убедиш во вашите видувања, ако историјата не ти е хоби, тогаш зошто доаѓаш на ваков форум? Заради мазохизам, некакво празнење, плата, што? Нема никаква логика.

(23-02-2011, 08:37 AM)Critical Mass Wrote: [ -> ]И што сега со Горна и Долна Мизиjа?

Мисирков жали за Санстефанска Бугарија, вели дека Македонија била “коренна бугарска земја”, за “потиснатиот од Србите бугарски народ во Македонија”, за “трите бугарски земји – Мизиja, Тракија и Македонија”.

(24-02-2011, 04:32 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(23-02-2011, 08:37 AM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Човеку, jас ни сонувам некоj од вас да се согласи со наше видување, ова е повеке од jасно.
Просто обjаснувам зошто ви е тешко со бугарскиот - имате вродена негативна нагласа кон сичко што доаѓа од Бугариjа - по дефолт оно е лошо, одвратно, глупаво, бугарска работа и слични.
Овоj стереотип нема да се смени никогаш во Македониjа.
Мене историjата не ми е хоби, па и никаде не реков за проект на Коминтерната и дека сме избран народ.
Вие не знаете ништо за ваши великани во сите сфери на науката и искуството само поради фактот дека емигрирале во Бугариjа и овде направиле кариера.

И што сега со Горна и Долна Мизиjа?

Добро, јас ти велам не те мразам, но ти упорно зборуваш за ова. Ако мислиш дека Македонците те мразат и презираат, ако мислиш дека не можеш да не убедиш во вашите видувања, ако историјата не ти е хоби, тогаш зошто доаѓаш на ваков форум? Заради мазохизам, некакво празнење, плата, што? Нема никаква логика.

Пустата jазична бариера.
Ужким се трудам да пишувам македонски, па не ме разбираш. Тогаш како да го разбереш бугарскиот?
Ако историjата не ми е хоби, зошто не помислиш дека може да ми е професиja?
Чекам за одговор дали признаваш преродбениците што имале предвид за Горна и Долна Мизиjа, бидеjки наведовме доста примери?
Не реков дека ме мразиш, види погоре што цитираш.

(23-02-2011, 01:56 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Тоа за пропагандите е смешно.
За пропаганда може да се зборува кога има веке создадена држава, закрепнала, со финансиски средства, со институции, парламент, министри, целосна стратегиjа за некои "рисиjани".

Па кој вели дека немало финансиски средства, со институции, парламент, министри, целосна стратегиjа.... Не верувам дека е случајност преродбата да се случува во време кога Русија го напушта планот на обнова на Византија. Или Егзархијата која се појавува после ширењето на унијатството во Македонија и Бугарија.

Во суштина, барем во Балкан, државноста е пресудна. За да има држава обично треба да е интерес на крупни играчи. Државата ако сака може да создаде нација. Овој простор има доволно историја за многу комбинацији. Имаш центар на гравитација, идеја (т.е. елита) и орбита. Со шокови центрите се поместуваат, има нови центри и нови орбити...
Тоа се случува и ден денес - имаш Бошњачка нација, Црногорска. Не е невозможно да се развие и косовска. Ние добивме државност во 20 век. Во 19 век никој не се интересираше за нас освен Бугарија, Србија и Грција. А во тој век, ја немавме среќата на Србија да бидеме погранична провинција која пар пати влегува под Австрија директно. Или на Бугарија каде за нивната слобода руската војска даде 200,000 жртви. Немавме ние Наварино каде британските, француските и руски бојни бродови ја потопија отоманската флота.

(23-02-2011, 01:56 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]А кога самите македонци се нарекувале бугари, одговараjки на прашање што се; jазикот коj го зборуваат го именувале бугарски, сакале бугарски владици и отварале бугарски училишта и бугарски печатници (затоа има примери илjади), тогаш тие се пропагандата, приjателе, бидеjки во Велес 1834 немало ни трага ни од Егзархиjа, ни од бугарска држава.
Теодосиj Синаитски отвара во Солун Бугарска печатница уште во 1838 (каде после издава "Утешение грешним" на Пеjчиновиќ)
Во Косинец Трпо Поповски отвара бугарско школо во 1869, или он е Нострадамус, та знаел дека до година ке излезне ферманот?
Па бугарската преродба почнува од Македониjа, овде се покренати првите протести и опити да се избркаат омразните грчки попови.
Тоа е во Скопиje уште 1829, какви пропаганди, какви рисиjани?
Колку пати прашав зошто како власите не се изборивте за посебен Миллет?
Не дека чекам да добиjам одговор, де.

Пардон, не го забележав прашањето.
Прво, сакаш да кажеш пред Егзархијата немало Бугари? И дека немало Срби, Албанци и други бидејки и тие немале милет?

Второ, за борба на македонска црква, си реков да заштедам време, дај да ставам линк на веќе разработена тема:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...5#pid31505
кога гледам дека баш на тебе сум ти одговорил!!
Зошто истото прашање го поставуваш? Имаш тука нешто да додадеш?


Трето, за Влашкиот милет. Примерот ти е многу лош. Бидејки, од една страна мислам дека нема котраверза дека Власите и Грците се различит народа.
Така?
Меѓутоа Грците ги сметаат како дел од нивната народ. И навистина, Власите учествуваат во Грчките востаниа, рамо до раме со нив. Урбаното влашко население е речиси без исклучок гркоманско. Всушност, целата грчка претензија кон Македонија е всушност врз база на Власите - ако тие не ги рачунаме практички и немало Грци во Македонија во 19 век. Е сега во руралните места навлегнува Романија дава големи субвенцији за училишта. И пак има проблем да најдат учители за истите - локалните учени се Гркомани... И целиот милет не бидејки народот се изборил туку поради лобирањето на Романија, под едно, и интересот Османлиете да малку ги прцаат Грците а истовремено блокираат повторно некоја Санстефанска Бугарија. А самата Романија е свесна дека нема што да бара во Македонија - сепак Власите се во малцинство, ама ги подржуваат како потенцијална монета за поткусурувања - со Бугарија околу Добруџа, итн. Тоа сами румунски дипломати го имаат признаето. Побарај малку по литературата, не треба многу долго да бараш.

(24-02-2011, 04:17 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]За Охридската архипескопија - веќе многу пишувавме, нејзината територија не е само на бугарски етнички простор, под било која дефиниција, туку многу повеќе.

Ете затоа зборуваме - имаш огромен труд на Иван Снегаров од Охрид, ама за него ни буква, бидеjки не се вклопува во "посебната" македонска средновековна црква.
Во замена на тоа се вадаат докази одсекаде да се докаже ова што го нема - нема ни М од Македонска црква во Охрид.
Затоа и Мисирков никоj го не знае од современиците - обичен маргинал за своjто време, како и Чуповски и Нацето.

Добро, добро...власите се дел од грците.
Па зошто тогаш султанот издава Ираде за посебен Миллет?
Не праша ли што сакате вие бре, нели имате Патриаршиjа?
Значи османците се контра на грците...позната теориjа, коjа распространувате, демек создали Егзархиjата да ги спречуваат.
Па целата борба на илjади македонци jа игнорирате и плукате врз вашите преродбеници, Миладиновци ги изкаравте руски агенти...што ли нема да прочитаме уште?
А влашките училишта и училшни инспектори?
Сите извртувања не одговараат на прашањето кое спречи на македонците да сакаат истите права, цркви, училишта, отделен jазик?
Гологанов е црна овца, коjа сврте опашка, посака прошка и доде начело на Пловдивската Епархиjа, па и во БАН биде приет. Да не збориме за брат му Иван, бугарски фолклорист.
Ама ова е друга тема.

(23-02-2011, 02:11 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Бидеjки стануваше збор за Jордан Хаџиконстантинов-Џинот, он исто одговара за Долна и Горна Мизиjа:

"Нека служим роду моему, ако е и за крива Бога. Не е честно мене Болгарину да отчаявам и да вракям зло за зло. Болгарин прави и верни и благородни човек, Болгарин е любитель всякое добро, Болгарин е срамота да се отричува от своя род и язык, той Болгарин, който родо свой си хули името му е ни ден ни нощ. Аз сам Болгарин, плачем за нашите изгубени болгаре, които са во Долна Мисия, затова сдолжни сме да ся жертвуваме за бракята наши пресладкии болгари. многоревностнии Юрдан х. Константинов" (Цариградски вестник, бр. 44 от 1855 г.)

Дали веке е поjасно каде е долна и каде горна Мизиjа?

За долна, односно горна Мизија. Мислам дека веќе одговорив, мислам на чоли. Ако веќе сум признал барем 100 пати дека една од главните имиња на Македонската територија е Бугарија, дали менува нешто долна Мизија? Значи бил географски појам. Ти изгледа имплицираш дека е и етнички. Кирил вели долна Мизија. А за Кирил ништо друго не прокоментира! Ете и Џинот пишувал за долна Мизија. Убаво. Па тој како да е син на Кирил Пејчиновиќ. И двајцата опседнати со кнез Лазар. Единствено сепак овој барем не напишал епитаф со Лазар во него. Знаеш ли дека неговата ‘Горка чаша кнеза Лазара последна тајна вечера‘ е една од најдолгите песни во Македонија од тоа време? Или за драмата “Сербија шетаетсја в земел своих”. Знаеш ли дека окото си го изгубил бидејки е прогнат во Мала Азија под оптужба дека е руски и српски шпион? Или дека во својата наставна програма користи српски книги?

Што мислиш за ова тврдење негово, дека Македонците од 19 век потекнуваат од античките Македонци и нивната култура, од Пеонците, па дури и од античките митолошки народи како Мирмидонците, а сите тие биле чисти Бугари т.е. Словени? Има и други вакви пишувања, ме мрази да барам сега.. Како тоа ти изгледа во твојата дефиниција на бугарство, кокретно во врската Македонија-Бугарија?

Бидеjки потенцираше на тоа дека дали знам каде е север - jуг и каде е Шар планина, чекам после Кирил, Џинот и Попарсов, коj десетници пати пишува во омилената ви "Стамболовштина" за браќата северњаци, дали веке е jасно кое е горна и кое долна, ништо повеке од тоа?
Чисто географски, да нема забуни.
Ако си одговорил веке, може да не сум забележал, се извинувам.

(24-02-2011, 04:17 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Бугарското име во Македонија, значи, е резултат на лошото третирање на Македонците од страна на грчкото духовенство. Грците ја уништија Охридската архиепископија затоа што се спомнуваше името „бугарска”, како историски reliquium, но го употребуваа името Бугарин за да го овоплотат во него својот презир кон сe словенско. И имено тоа овоплотување на грчкиот презир кон нас и е причината да се викаме „Бугари”, а не историските традиции.

Верваш што Мисирков бил искрен и коректен со фактите кога е пишал "За македонцките..."?
Горната реченица е комплот од различно изклучвашти се тврдениjа. Бркат се причини со следствиja... Не е верно што " во Македонија, бугарското име е резултат на лошото третирање на Македонците од страна на грчкото духовенство". Бугарското име во Македониjа е засвидетелствуно уште од Х век, кога кажи-речи одведнаж са заборавени старите племенски именьа "Драгувити", "Сагадути", "Смолjани" и т. н. и на нивно место се е поjавило името "Бугари". И за какво "лошо третиранье на Македонците" стаа дума?
Грците jа уништожия Охридската архиепископиjа не заради тоа што се именувала "бугарска" а заради една прозаична причина: изпадането во финансов фалит. Предложението за фалит е сторено од последниот охридски архиепископ, кое предложение е било прието. А дали изразот "Бугар" е израз на презир кон сичко словенско исто не е верно. "Бугар" се е употребувало за народностна идентификациjа без навредлив контекст. Кога сакали да бидат навредливи Грците кажували (по спомените на Григор Прличев): "Еве волоите идат". Нели можело да кажат: "Еве Бугарите идат" ако сакали да бидат навредливи? И не знам, дали некоj Србин, Хрват бил нарекуван со цел навреда "Бугар". И точно историските традиции са во основата словенското население во Долна Мизиjа со гордост да носи името "Бугарин"...
Но сига да правим разбор на Мисирков...

(24-02-2011, 05:25 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Што мислиш за ова тврдење негово, дека Македонците од 19 век потекнуваат од античките Македонци и нивната култура, од Пеонците, па дури и од античките митолошки народи како Мирмидонците, а сите тие биле чисти Бугари т.е. Словени? Има и други вакви пишувања, ме мрази да барам сега.. Како тоа ти изгледа во твојата дефиниција на бугарство, кокретно во врската Македонија-Бугарија?

Има много такви примери, било од незнаење, било од желба да се намери некаква врска со антиката во тоj 19 век.
Пишува дека и Александар бил бугарин, и ова што ти даваш како пример, и Билjана имаше таква тема.
Па дури и Вазов цитирате за "Македонскиот император", кое е голема смешка, ама вие сте навикнале литературни цитати да ги ставите како историски доказ ( зборовите на Гоце од Талев).
Много грешки има во старите книги, почти во секоjа се намираат генерални такви.

Односно Унатското движење почетокот е во 50-ите години - види Драган Цанков што правел, па Jосиф Соколски потоа, па Рафаил Попов, па Нил Изворов.
Патем ни еден од нив не е од Македониjа, а кукушани го сакале последниот за митрополит?!? Значи македонците сакале да се оделно од бугарите, па начело да им биде бугарин?
Нешто не ми се поврзува приказната.

"Во тоа време широко е распространета гласина дека Егзархијата подготвува договор со Патријаршијата, според кој треба да се откаже од својата позиција во Македонија. Слухот имал за реална основа ставот на рускиот амбасадор во Цариград - Гроф Игнатиев, кој бил воздржат по прашањето за проширувањето на бугарското егзархиско влијание во Македонија. Согласноста да се отповика епископот назад во Цариград е донесен во Македонија како знак за егзархиско-патријаршиски договор.

Ова накарва шест општини (Солунска, Дојранска, Воденска, Кукушка, Струмичка и Малашевска) да возстанат против Егзархијата. Три од нив (Солунска, Воденска и Кукушка) побарале од Егзархијата врз пределите им да биде основана нова самостојна епархија со центар Кукуш, а епископ Нил да стане нејзин митрополит. По добиениото одбивање од страна на Егзархијата, општините се одлучиле на крајна акција. Тие се обратиле до англискиот конзул, за да бидат примени во Англиската црква на чело со својот бискуп. По одбивањето на Англичаните тие се свртат кон епископ Рафаел Попов, поглавар на бугарската Униатска црква, кој одговорил позитивно на нивното прашање за можно пристапување кон Рим. Тоа се случува после преговори со Изворов и по писмената му апликација за подготвеност за пристапување кон унијата. Практично униатството спречил Петко Р. Славејков, кој доаѓа во февруари 1874 година во Солун. Во акцијата за отстранување на Нил Изворов од Солун се вклучува и Антим I во Цариград. На крајот на зимата на 1874 година епископ Нил, заминал назад за Цариград, поради неможноста му да остане повеќе во пределите на епархијата без соодветниот берат. Епископ Рафаел Попов презема голем број дипломатски средби и разговори за решавањето на дозвола епископ Нил Изворов да се врати во епархијата и да го преземе постот. Во тоа време епископ Нил официјално прифаќа католичеството, на 11 април 1874 година во западно-католичката катедрала во Цариград. Дозвола да се врати во епархијата, тој никогаш не добива и останува да живее осамен живот во Цариград."

После, неуспешното барање сојузник во разните независни Цркви, обидот за ослободување од јуриздикцијата на Цариградскиот патријархат завршува во соединение со Католичката црква 1859 година. Центарот на тоа движење бил градот Кукуш, од каде и името „Кукушко соединение“. Во 1883 година створен е Апостолски викаријат за Македонија со седиште во Солун. Прв Апостолски викар именуван е владиката Лазар Младенов.(Ова од македонската Вики)

Да видиме коj бил Лазар Младенов?

http://catholicpedia.bg/index.php?title=...0%BE%D0%B2
Продолжваме од македонската Вики:

Меѓутоа треба да се истакне дека тоа било точно само делумно, по формирањето на Бугарската Егзархија дел од македонскиот народ почнал да преминува под јуриздикција на Егзархијата, бегајќи од погрчувањето тие наишле на егзрхиска стапица која била поставена на словенска основа но со тенденција да бугаризира.
Бугарскиот трговски агент од Солун, Атанас Шопов, во разговор со францускиот конзул Стег, истакнува дека е нормално откажувањето од унијата и преминувањето во Егзархијата, бидејќи унијатите не можеле да преживеат во православна провинција.
Егзархијата на своите верници им забранила да даваат или земаат моми од унијатите, да венчаваат, крштеваат и обратно. Католичката црква имала слична забрана до своите верници.
Од друга страна францускиот конзул Стег истакниваа дека населението во Македонија не било навикнато да први догматска разлика помеѓу унијатите и православните.
Во 90-години на 19 век, откажувањето од унијата и преминувањето кон егзархијата станало масовна појава. Цели села се откажувале и преминувале кон егзархијата, 1894 година од унијата се откажал и самиот кукушко унијатски епископ Младенов.
На 20.12.1894 година францускиот конзул во извештајот до министерството за надворешни работи истакнал дека во некое подобро време, унијатската пропаганда со друго раководство би имала успех. Притоа тој констатираал дека на 1 000 000 жители имало само 20. 000 унијати.

Патем сите референции водат кон издадени во Белград книги и кон трудове на Славко Димески.

Бидеjки има проблем со линковите кон Википедиjа, ставам овде друг за биографиjата на Лазар Младенов:

Епископ Лазар Младенов