Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

(22-02-2011, 04:21 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]ОК, ајде малку покултурно да разговараме.
Цитатот кој го наведе е важен. Прво, вели дека името Бугари било неправилно изговорен (т.е. Бугарин, наместо Блгарин), второ вели дека другите наречја се Шопи. Исто како што вели вели Прличев бугарската азбука се велеше спрска, а Бугаринот Шоп. Демек, сега постфактум, знаеме дека сме грешеле, знаеме дека не треба да кажеме Бугарин а Блгарин, не треба српско писмо а бугарско писмо, не треба Шоп да кажеш а Бугарин.

Јас и ти да сме два неписмена роба без знаење кој ни се родителите а со исто презиме (на пример Булгаров) и се најдеме во иста борба за слобода, може да кажеме јас и ти сме браќа. А можеби сме трети братучеди. А можеби 8 века различна историја (освен ако рачунаш заеднички господар како заедничка историја) е доволно да се каже врската е занемарлива.
Врската всушност постои, ама доаѓа покасно - кога тие два роба рекле браќа сме иако едвај се разбираме. А тоа време била препородбата, Егзархијата, неколку деценији генерацији од егзархиски школи имаат создадено заедничка политичка историја. Додека емиграција на Македонците во слободна Македонија има создадено и крвна врска. Е тоа е врската, пред препородбата е речиси нула.
За името Бугарско, веќе толку е кажано, еве види овде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_%2...guation%29
Неколку различни држави се спомнати таму. Како и византиската тема со центар во Македонија. Жителите на тие територији се Бугари. Дали ти е познат концептот Бугаризам кај Казанските Татари?

И уште нешто, малку офтопик. Оваа фирма го промовира вашето име и е застапена во многу луксузни молови:
http://en.bulgari.com/about/about_bulgar...te_history
Според официјалниот сајт, основано од некој си Сотир, грчки имигрант во Италија. Веројатно човекот има некој дедо Бугарин, ама тоа семејство се денес Италјани а сепак го носат тоа име.

Jас не видов каде разговараме некултурно.
Односно jазикот, што и да споредуваш, jазикот е наjточниот белег за општност.
И покраj толку години мраз и странско влиjание характерстиките на jaзикот се исти: само во македонскиот и бугарскиот нема падежи, има запоставен член, предлози и т.н.
Во 19 век кога се уште не постои јасна и формализирана разлика меѓу македонските и бугарските словенски дијалекти (т.е. ниту бугарскиот ниту македонскиот литературен јазик не се утврдени), бугарските лингвистични реформатори ќе го употребат македонскиот прилог на -јќи за бугарскиот литературен јазик. Овој прилог и денеска постои во бугарската литература.
Ова не може да се сокрие.
И како едваj се разбираме, човеку, во ВМРО и четите воjводите од Бугариjа се повеке од тие родени во географска Македониjа.
И колку од нив се офицери, броj немаат.
Како го разбирале Чернопеев, Гарванов, Лерински, Тане Николов, оние од источните делови?
Кои се тие луѓе, кои ако немаат чуство за опшност, ако видаат дека населението ги прогонува или не се идентификува со нив, ќе мрат со децении за некоjа туѓа земjа?

За горна и долна Мизиjа може да прочиташ во "Стамболовштината", каде авторот пишува како македонците нарекувале даскалите од Бугариjа- "горнобугари".
Аjде да познаем кои биле долнобугарите?

Това ужасно днешно положение на Кичевско принуди ни да излезнем пред почитаемото българско правителство и пред всички меродавни кръгове у нас и в чужбина с настоящето изложение. Опирайки се на изтъкнатите исторични факти, които високо говорят за националното българско самосъзнание, съществувало, расло и крепнало в Кичевско от X век насам, и позовавайки се на хилядите скъпи жертви, поднесени от нашия край пред олтаря на българското отечество, подписаните от името на населението в Кичевско, на кичевци в Македоно-Одринското опълчение и на целата кичевска емиграция в България издигаме своя глас на дълбоко възмущение и енергичен протест против царящата тирания на сръбските окупационни власти, най-настоятелно молим да се тури край на тия вандалщини и високо заявяваме нашето непоколебимо и с векове лелеяно желание-да бъде по-скоро и нашия роден край прибран под държавната стреха на останалите българи от източна Македония, Тракия и Мизия, с които ни свързват неразривни връзки още от времето на първото и второто българско царство.

За честта на третото българско царство, което за свободата на Македония даде стотина хиляди жертви, ние не можем да допуснем, че ще се намери българско правителство, което ще върви против неумолимата логика на историята, против свещенната памет на падналите герои за нашата свобода и против нашите национални тенденции за заеднички политически живот с България, прокарвани с хиляди жертви, за да ни остави на произвола на съдбата и извърши с туй най-позорното предателство спрямо целокупното българско отечество. Не вярваме също, че ще се намери дипломат или славянин, който да допусне чрез нашето изоставяне един акт на флагрантна несправедливост, един позор за славянството. Ето защо заедно с населението от цяло Кичевско с трепетно сърдце очакваме близкия ден, когато храбрата и победоносна българска войска ще отиде и в Кичевско, в тоя хубав македонски кът, за да озари и окрили душата на кичевеца с великата радост, която поробените народи изпитват в момента на своето политическо и национално освобождение.

София, април, 1913 год.

Мемоар на делегациите на Кичевския край София, 1913 год.

(22-02-2011, 06:08 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Jас не видов каде разговараме некултурно.
Односно jазикот, што и да споредуваш, jазикот е наjточниот белег за општност.
И покраj толку години мраз и странско влиjание характерстиките на jaзикот се исти: само во македонскиот и бугарскиот нема падежи, има запоставен член, предлози и т.н.
Во 19 век кога се уште не постои јасна и формализирана разлика меѓу македонските и бугарските словенски дијалекти (т.е. ниту бугарскиот ниту македонскиот литературен јазик не се утврдени), бугарските лингвистични реформатори ќе го употребат македонскиот прилог на -јќи за бугарскиот литературен јазик. Овој прилог и денеска постои во бугарската литература.
Ова не може да се сокрие.
И како едваj се разбираме, човеку, во ВМРО и четите воjводите од Бугариjа се повеке од тие родени во географска Македониjа.
И колку од нив се офицери, броj немаат.
Како го разбирале Чернопеев, Гарванов, Лерински, Тане Николов, оние од источните делови?
Кои се тие луѓе, кои ако немаат чуство за опшност, ако видаат дека населението ги прогонува или не се идентификува со нив, ќе мрат со децении за некоjа туѓа земjа?

За горна и долна Мизиjа може да прочиташ во "Стамболовштината", каде авторот пишува како македонците нарекувале даскалите од Бугариjа- "горнобугари".
Аjде да познаем кои биле долнобугарите?

Никој негира дека мак. и буг. јазик има сличности. Екстремен став е дека македонскиот е само еден од диалектите на Буг јазик. Јас не сакам да навлегувам што чини една груа на диалекти јазик а што не (не сум лингвист), но еве што американски лингвисти зборуваат за тоа:
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...2#pid33212
Таму исто го има и примерот на исмејувањето на Џинот за неговиот расипан бугарски јазик, кој Бугарите не го разбираат. Тоа не е единствен пример каде едните велат на другите не ве разбираме! Баш заради тоа (воглавно) е и текстот Стамболовштината!! Ама ароганцијата на младата држава не сакаше компромис кон создавање на заеднички јазик. Alea iacta est! И што сега се жалите, дека сме некакви сепаратисти? Тоа е погрешно.
Никогаш не сум го учел Хрватскиот па сепак го владеам совршено. Ако погледнеш на други форуми (не Историја) ќе видеш доста луѓе ставаат линкови на хрватски новини. Значи се подразбира дека го разбираме. Тоа е бидејки под СФРЈ беше доминантен српскиот, кој е речиси идентичен на хрватскиот. Ама и двата народа се во консензус - никој не вели вие сте диалект на нашиот јазик - тоа е ептем некултурно. Од друга страна со години ве читам по форуми, некогаш со поголем, некогаш со помал интензитет и пак не го научив Бугарскиот! Мислев, блиски се јазиците за пар месеци.. ама не. Мора човек очигледно да земе книга, речник, онака кака што се учи секој друг јазик. Е ама за тоа немам интерес голем, нити време.

(22-02-2011, 06:24 PM)чоли Wrote: [ -> ]Това ужасно днешно положение на Кичевско принуди ни да излезнем пред почитаемото българско правителство и пред всички меродавни кръгове у нас и в чужбина с настоящето изложение. Опирайки се на изтъкнатите исторични факти, които високо говорят за националното българско самосъзнание, съществувало, расло и крепнало в Кичевско от X век насам, и позовавайки се на хилядите скъпи жертви, поднесени от нашия край пред олтаря на българското отечество, подписаните от името на населението в Кичевско, на кичевци в Македоно-Одринското опълчение и на целата кичевска емиграция в България издигаме своя глас на дълбоко възмущение и енергичен протест против царящата тирания на сръбските окупационни власти, най-настоятелно молим да се тури край на тия вандалщини и високо заявяваме нашето непоколебимо и с векове лелеяно желание-да бъде по-скоро и нашия роден край прибран под държавната стреха на останалите българи от източна Македония, Тракия и Мизия, с които ни свързват неразривни връзки още от времето на първото и второто българско царство.

За честта на третото българско царство, което за свободата на Македония даде стотина хиляди жертви, ние не можем да допуснем, че ще се намери българско правителство, което ще върви против неумолимата логика на историята, против свещенната памет на падналите герои за нашата свобода и против нашите национални тенденции за заеднички политически живот с България, прокарвани с хиляди жертви, за да ни остави на произвола на съдбата и извърши с туй най-позорното предателство спрямо целокупното българско отечество. Не вярваме също, че ще се намери дипломат или славянин, който да допусне чрез нашето изоставяне един акт на флагрантна несправедливост, един позор за славянството. Ето защо заедно с населението от цяло Кичевско с трепетно сърдце очакваме близкия ден, когато храбрата и победоносна българска войска ще отиде и в Кичевско, в тоя хубав македонски кът, за да озари и окрили душата на кичевеца с великата радост, която поробените народи изпитват в момента на своето политическо и национално освобождение.

София, април, 1913 год.

Чоли, дај малку посериозно. Некој што напишал во 1913 за 10 вековен континуитет? По таа логика, некој што напишал за 20 вековен континуитет на Македонците во 2003 е исто релевантен доказ.

Во врска на континуитет, да се вратиме кон житието на Лазар. Кирил е практично опседнат со него. Тоа и се гледа донекаде и во неговиот епитаф каде го спомнува.
Те ваков те онаков бил, многу специјален. Тешка пропаганда. За разлика од Волкашина, кој го убива цар Урош. Меѓутоа следи текст каде се нуди царската круна на Лазар кој ја одбива бидејки:

Но овој дел ми интересен. Ова е класичната средновековна византиска идеологија (донекаде важи и за останатите империји во Балканот, кој сакаат да ја заменат Византија а не да бидат царство покрај нив). Кирил или читал некои ептем стари списи, или е тоа е диригирано од фанариотите - патријархијата е во Константинопол, а самите тие наследници на старата византиска аристократија.

(22-02-2011, 07:33 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Во врска на континуитет, да се вратиме кон житието на Лазар. Кирил е практично опседнат со него. Тоа и се гледа донекаде и во неговиот епитаф каде го спомнува.
Те ваков те онаков бил, многу специјален. Тешка пропаганда. За разлика од Волкашина, кој го убива цар Урош. Меѓутоа следи текст каде се нуди царската круна на Лазар кој ја одбива бидејки:

Но овој дел ми интересен. Ова е класичната средновековна византиска идеологија (донекаде важи и за останатите империји во Балканот, кој сакаат да ја заменат Византија а не да бидат царство покрај нив). Кирил или читал некои ептем стари списи, или е тоа е диригирано од фанариотите - патријархијата е во Константинопол, а самите тие наследници на старата византиска аристократија.

Царят "новоримски" е султанът, който наистина е в Консантинопол.

Прво не е Џинот, туку Прличев за преводот на "Илиадата", и тоа не го разбравте толку време; станува збор не за незнаење, туку за липса на талент. Може да си префектен лингвист и пак да не можеш да преведуваш поезиjа.
Патем никоj не се сомнева во бугарштината на Прличев.
Текстот на "Стамболовштината" е целосна критика за политиката на Стамболов не само во Бугариjа, но и во Македониjа. А дали виде некаде апел кон македонците да jа саботираат Егзархиjата, за бунт против Кнежеството, за прогон на бугарите?
Меѓутоа е страстна заштита на бугарштината, незнам како и тоа не го разбравте дури во преводот на македонски.
Смешно е да jа ставите секаде како некаков "доказ".
Еве jас па разбирам македонски без секаква тешкотиjа, без да сум го изучувал или да сум живеал во Македониjа.
Толку е елементарно и е видно од авион - дури Блажето, нарочно користеjки синоними, кои ретко се во употреба денес во бугарскиот, не можа да направи толкава бездна, та да не се види дека е един и ист jазик.
Тоа што ти сакаш да докажеш спротивното не ги менува очигледните факти, и они не се "сличности".
Нормално е да знаеш хрватски и српски (коишто се едно) кога си живел во СФРJ и истиот jазик е официален на неколку генерации.
Не го знаеш бугарскиот бидеjки немаш потреба, имаш негативен рефлекс кон се што е бугарско, вродена ти е омраза кон нас, условен рефлекс на негирање на она што доаѓа от исток, за кое што не си ти крив.

(22-02-2011, 07:48 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Прво не е Џинот, туку Прличев за преводот на "Илиадата", и тоа не го разбравте толку време;

Еве повторно го ставам линкот. Конкретно во сканот е за Џинот, ама и за мислење на амер. лингвисти.
http://forum.kotle.ca/showthread.php?tid...2#pid33212

(22-02-2011, 07:48 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Не го знаеш бугарскиот бидеjки немаш потреба, имаш негативен рефлекс кон се што е бугарско, вродена ти е омраза кон нас, условен рефлекс на негирање на она што доаѓа от исток, за кое што не си ти крив.

Тоа не точно. Каде гледаш омраза?
Бидејки не се согласувам со твоето видување на историјата? Па опушти се, не ова 19 век, каде различити пропаганди се обидуваат да го придобијат неписмениот рисјанин. Или ти мислиш на основа на корици, и различити анахронизми можеш да преобратиш некого? Денеска има интернет, сите со некакво образование, кого го интересира може да прочита или онлине, или библиотека.
Мене инаку историјата отсекогаш ми била хоби. Затоа ми сметаат шовинистичката верзија на Балканската историја каде има неколку изабрани народи а другите се некакви toy projects дали Коминтерна или кој веќе... Така јас си ги бранам моите дедовци и прадедовци, бидејки сметам дека ништо лошо не направиле. Каква врска има со омраза тоа? Да се прашувам јас, историските читанки ништо нема да пропуштат - сите можни фази на секој народ. А не, епа незнаеле овде или биле отуѓени, пропаганда, блабла. Само така може да бидеме нормален народ, а не ова антиквари и бугарофили и србомани и што ти јас знам. Демек, постои состојба како треба да биде, запишана некаде кај Господа, и секоја девијација е предавство и грев. Мдаа...

(22-02-2011, 07:44 PM)чоли Wrote: [ -> ]

(22-02-2011, 07:33 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Во врска на континуитет, да се вратиме кон житието на Лазар. Кирил е практично опседнат со него. Тоа и се гледа донекаде и во неговиот епитаф каде го спомнува.
Те ваков те онаков бил, многу специјален. Тешка пропаганда. За разлика од Волкашина, кој го убива цар Урош. Меѓутоа следи текст каде се нуди царската круна на Лазар кој ја одбива бидејки:

Но овој дел ми интересен. Ова е класичната средновековна византиска идеологија (донекаде важи и за останатите империји во Балканот, кој сакаат да ја заменат Византија а не да бидат царство покрај нив). Кирил или читал некои ептем стари списи, или е тоа е диригирано од фанариотите - патријархијата е во Константинопол, а самите тие наследници на старата византиска аристократија.

Царят "новоримски" е султанът, който наистина е в Консантинопол.

Тоа е технички точно, за времето на Кирил.
Меѓутоа, станува збор за времето кога Урош умрел (наводно убиен од Волкашин според Кирил, што не е можно). Значи 1371. И Лазар наводно одбива царска круна од причините наведени. Во тоа време, Византија е сеуште во Контантионопол, меѓутоа многу слаба држава. Иако сеуште има поприлично симболичко значење.

Zoograf, биди така любезен да приемеш от мене един ГОЛЕМ поздрав за това, че разговаряш културно, човешки, без митови и негативизъм към българите - ако имаше повече како тебе шяхме да сме по-добре сите.
Знай че българите by default се настроени много положително към македонците-ако и да имаме нещо наум затова, че сме се отделили и разделили някакси някога /не зная дали завинаги-може би да/, то и днес никой българин никога няма да каже първом нещо лошаво за вашенците..именно за това идва шокът и недоумението, когато средностатистическият македонец с пяна на устата земе да плюе и да се пеняви по българщината-тогава вече изненадата и разочарованието зимат връх и реагираме и ние остро.
Така че биди здрав и нека растне и крепне ползотворният диалог между нас-па макар за целите на един прост кеф какъвто е форумното общение.
Инаку, многу ми е интересно как ти и такви како тебе възприимат българскио язик-как ви се струва, на що ви личи? Какво разбираш, какво не разбираш, как намираш звука и духа, и буквата ни? Кажи, молам те-толко годин сме били изолирани, сеги е по-лесно да се споделят 2-3 сбора по темава. Е, аз съм от България, по кат си пишем, мешам думи и от вас и от назе-само ми иде, чеша си крастата да си пишем е така...да видиме какво ке излезне-дали ке се разбереме или не?

...та така, пиша на некаков леко архаичен бугаро-македонски диалект версия 2011 точно както Кирил Пейчинович едно време-каков е проблемот, бре ?
:-)

(22-02-2011, 10:26 PM)Ulenspigel Wrote: [ -> ]Zoograf, биди така любезен да приемеш от мене един ГОЛЕМ поздрав за това, че разговаряш културно, човешки, без митови и негативизъм към българите - ако имаше повече како тебе шяхме да сме по-добре сите.
Знай че българите by default се настроени много положително към македонците-ако и да имаме нещо наум затова, че сме се отделили и разделили някакси някога /не зная дали завинаги-може би да/, то и днес никой българин никога няма да каже първом нещо лошаво за вашенците..именно за това идва шокът и недоумението, когато средностатистическият македонец с пяна на устата земе да плюе и да се пеняви по българщината-тогава вече изненадата и разочарованието зимат връх и реагираме и ние остро.
Така че биди здрав и нека растне и крепне ползотворният диалог между нас-па макар за целите на един прост кеф какъвто е форумното общение.
Инаку, многу ми е интересно как ти и такви како тебе възприимат българскио язик-как ви се струва, на що ви личи? Какво разбираш, какво не разбираш, как намираш звука и духа, и буквата ни? Кажи, молам те-толко годин сме били изолирани, сеги е по-лесно да се споделят 2-3 сбора по темава. Е, аз съм от България, по кат си пишем, мешам думи и от вас и от назе-само ми иде, чеша си крастата да си пишем е така...да видиме какво ке излезне-дали ке се разбереме или не?

Благодарам многу за убавиот поздрав!
Буг-Мак проблем доаѓа од немање на вистинска повеќо-децениска комуникација. При тоа не мислам на вакви форуми - 99% на разговорите се сведува на двајца луѓе со затнати уши како си ги повтараат мантрите.
Не верувам дека ќе се случи некоја катарза и одеднаш меѓусобна толеранција, бидејки секоја идеологијата на државност на било која балканска држава мора да се базира на некаков мит. Не можеш да очекуваш таму од некој со само основно училиште да чита детално 5 тома историја, и тоа не само за настаните во неговиот крај, туку целиот свет и меѓусобна интеракцијија и меѓузависност. тој сака нешто инстант, we had this motherfucker, Alexander, Skenderbeg, etc, and then we kicked some ass. Oh yeah. Ете толку. Но можеби новите генерацији одраснати во по отворени општества нема да имаат такви потреби, па лека полека... Би требало така да биде.

За бугарскиот јазик... На почеток, имав проблем со азбуката, ама тоа е тривијален проблем. Еднаш кога ја имаш мапата на буква со буква(и), нема проблем. Граматиката не е проблем, но граматиката не е никогаш проблем да разберем контекстот. Ете јас не сакам многу јазици со падежи, бидејки не ги разбирам ( непотребни). Еднаш си реков ајде да научам германски кога видов на 7та лекција има падежи реков друг пат. Но тоа не ме блокира во разбирање на српско/хрватскиот, а и можам да го зборувам и покрај утнување на падежите...
Главниот проблем во неразбирање го гледам во речникот. Но имам забележено некои форумџији разбирам повеќе од други. Ова што ти го напиша, го разбрав без проблем, не знам дали се трудеше посебно или што... Но има некои форумџији, за нив Google translator е закон.

(22-02-2011, 11:46 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]За бугарскиот јазик... На почеток, имав проблем со азбуката, ама тоа е тривијален проблем. Еднаш кога ја имаш мапата на буква со буква(и), нема проблем. Граматиката не е проблем, но граматиката не е никогаш проблем да разберем контекстот. Ете јас не сакам многу јазици со падежи, бидејки не ги разбирам ( непотребни). Еднаш си реков ајде да научам германски кога видов на 7та лекција има падежи реков друг пат. Но тоа не ме блокира во разбирање на српско/хрватскиот, а и можам да го зборувам и покрај утнување на падежите...
Главниот проблем во неразбирање го гледам во речникот. Но имам забележено некои форумџији разбирам повеќе од други. Ова што ти го напиша, го разбрав без проблем, не знам дали се трудеше посебно или што... Но има некои форумџији, за нив Google translator е закон.

Зууграф, това ако го пишеш насериозно, трябва да си верно много зле с езиците. Чак пък с азбуката имал проблем. Действително се чудя дали наистина срещаш трудности или просто се занасяш. Някои от нашите пишат на доста сносен македонски, други се стараят колкото могат, а ти още имаш проблеми с разбирането, хем си бил и по български форуми.

Немският има само четири падежа, граматиката му е много стегната. Въобще не е толкова труден. Сръбският има шест, мисля. Ама него с голямо старание го учите. Забелязал съм, че пред сърби веднага услужливо превключвате на сръбски, докато те никога няма да проговорят македонски. Да ви се чуди човек какво толкова виждате в този каруцарски език - на нас ни се струва съвсем простоват и смешен, че и лигав.

Да, очигледно не ме бива за јазици. Повеќе сум кон математика...

Проблемот со вас е што не сте живееле во мултиетничка држава, па правите екстраполации...
Минатата година запознав симпатичен брачен пар, мажот е Белорус, жената Украинка. Бев шокиран кога ми кажаа дека тие меѓу себе комуницираат на Руски. Како нивниот јазик (Белоруски, т.е. Украински) се учело до четврто оделение (како еден предмет), или така нешто, понатану се на руски...
Во споредба ние сме супер... Сепак Српско-Хрватски се учеше само во 5 и 6 оделение. Сите други предмети на Македонски. Инаку во 6 оделение најлоша оценка имав баш од Српски, заради падежите... Трауми од младоста, .
Елем, од тогаш многу реки имаат поминато. Не знам што значи каруцарски, ама сигурно е нешто негативно. Ама гледам не си читал на тој јазик штом така зборуваш. Оваа книга е премногу моќна, ако не и најдобра од Балканот. На бошњачки диалект/јазик, Иво Андриќ исто пишува на тој јазик иако Нобеловец, може само вода да му носи.
http://www.borut.com/library/texts/selim...ervis1.htm
...Ime mi je Ahmed Nurudin, dali su mi ga i uzeo sam ponuđeno, s ponosom, a sad mislim o njemu, poslije dugog niza godina što su prirasle uza me kao koža, s čuđenjem i ponekad s podsmijehom, jer s v j e t l o v j e r e to je oholost koju nisam ni osjećao a sad je se pomalo i stidim. Kakvo sam ja svjetlo? Čime sam prosvijetljen? Znanjem? višom poukom? čistim srcem? pravim putem? nesumnjanjem? Sve je došlo u pitanje, i sada sam samo Ahmed, ni šejh ni Nurudin. Sve spada s mene, kao haljina, kao oklop, i ostaje ono što je bilo prije svega, gola koža i go čovjek.

Četrdeset mi je godina, ružno doba: čovjek je još mlad da bi imao želja a već star da ih ostvaruje. Tada se u svakome gase nemiri, da bi postao jak navikom i stečenom sigurnošću u nemoći što dolazi. A ja tek činim što je trebalo učiniti davno, u bujnom cvjetanju tijela, kad su svi bezbrojni putevi dobri, a sve zablude korisne koliko i istine. Šteta što nemam deset godina više pa bi me starost čuvala od pobuna, ili deset godina manje pa bi mi bilo svejedno. Jer trideset godina je mladost, to sad mislim, kad sam se nepovratno udaljio od nje, mladost koja se ničega ne boji, pa ni sebe.

Rekoh čudnu riječ: pobuna. ...

Да се вратиме сега кон темата. Значи каков идентитет имаат луѓето који зборуваат на бугарски јазик, плачат за српското отчество а за себе се велат Христијани или нашинци?

Мисрков објаснува со прецизност на атомски часовник, со непристрасност на Шведски научник кој проучува Амазонски племиња. Читајте многу внимателно и споредете со сите претходни пишувања на оваа тема:


......
И така, до идењето на Турците кај нас ние трипати бевме прекрстени:

1. Словени, 2. Бугари, 3. Срби.
Но со тоа не се сврши сe. Дојдоа Турците: се зафати борба помеѓу христијанството и муслиманството, борба помеѓу крстот и полумесецот. Но со тоа не се пресече борбата помеѓу словенството и грцизмот. Турското господство на Балканскиот Полуостров беше историски период кога потчинетите мислат да го зачуваат нивното историско наследство. Се разбира оти се зачува само она што можеше да се зачува и што не сакаа да ни го земат, зашто не им беше нужно и не беше опасно за нив. Турците ни ја зедоа земјата и си ја разделија меѓу нив. Ние се примиривме со таа загуба. Фатија да ни земаат наши деца, да ги потурчуваат и да прават од нив јаничари. И тука молчевме. Турците видоа зорт додека да ја покорат Србија и името Србин означувало за нив разбојник. Ние свивме глава и не се викавме Срби за да не го налутиме агата. Тој не сакал да се викаме и Бугари; и Бугари не се викавме. Турчинот ќе ни дојдеше во куќата, ќе се најадеше, ќе се напиеше и ќе ни речеше: Бре ѓаур! ај донеси ми тоа и тоа! - ќе му одговоревме: Сега, беим! Ако нe прашаше некој Турчин што сме - ќе му одговоревме дека сме или „каури”, т.е. неверници, или „раја на царот”. Со други зборови, ние пред Турците се кажувавме така како што нема да се налути агата. Пред Турците ние сме „каури” и „раја”, и „каури” фативме да се викаме и меѓу нас. Во народните песни не еднаш се употребува името „каурин” и „рајатин”, и „земја каурска” или „земја рајатска” во етнографско значење.

Значи, Турците од нас направија народ „каурски” и „рајатски”, термини засновани врз нашата пониженост пред Турците, врз религиозната разлика помеѓу нас и нив и врз нашата општествена положба.

Но освен Турците, по загубувањето на нашата слобода, наши „воспитачи” и господари станаа Грците.

Ние видовме во Грците духовни господари и верски началници. Ние бевме и спрема нив исто така принизени, како и спрема Турците. Грците со црквата нe експлоатираа нас и сакаа под турското владеење да го направат она што не можеа до него. За да нe претопат нас, тие одбегнуваа да нe викаат со народното име. Тие ни велеа дека сме биле ние христијани, а ние тврдевме: А бре брате, христијани сме, ами што сме! Кога ќе се налутеа на нас и ќе нe наречеа тврдоглави Бугари, ние пак ќе речевме: Е па така си е: вистина, христијани сме, ама не сме образовани како Грците! Нашите глави не разбираат; ние сме Бугари. Со еден збор, во турско време ние потврдувавме и се согласувавме со сe што ќе ни речеа Турците и Грците. Но Турците со тоа што нe нарекоа нас: рајати и ѓаури, гледаа на нас како на луѓе не од извесна народност, а што се во а извесен однос спрема нив, господарите и правоверните. Во истатаа смисла ги употоебувавме и ние, однесувајќи се кон себе, тие имиња. Значи, Турците во нивната држава не признаваа народности. Исто така не знаевме за нив и ние. Грците исто така не ги разликуваа словенските народности и сите Словени, особено тој дел од нив што им причини најголеми непријатности и се наоѓаше во турско време под нивната заштита, тие го презираа и го наречуваа со презреното за нив име „Бугари”. Но тоа име го искажуваше презирот на Грците, а не и достоинства на Бугарите, затоа се придружуваше со зборот тврдоглави или „хондрокефалос”.

И така дојдовме до националното наше име што го имаат носено нашите татковци, дедовци и најблиски предедовци. Но видовме оти онде имаме работа не со едно, ами со цели 4 имиња, коишто означуваат дека до пред неколку години немало точно определено народно самосознание. Името Бугарин, кака што се гледа, до половината на XIX век немало за нашите предедовци поголемо значење од имињата: христијанин, рајатин и каурин. До тогаш ние знаевме дека има и дека имало каурски, рајатски и христијански земји и држави. Но ние се сметавме за каури, христијани и рајати и помниме дека сме имале наша каурска и рајатска царштина, но сме ја загубиле на Косово Поле, кога им се налутил господ на нашите предедовци. Таму, т.е. на Косово Поле рекол господ да си ја загубиме царштината за казна затоа што не сме ја чувале верата чиста. Таму нашите каурски царови извадиле голема војска да се бие со Турчинот, но како рекол господ да ја загубиме царштината, од сите парчиња на кои бивале раздробувани Турците никнувале нови Турци. Кога го виделе тоа царовите, рекле оти господ сака каурите да ја загубат царштината и да му се потчинат на Турчинот. Така Турците ни го презеле царството. На Косово паднале двајца царови.

По таквото „јасно” претставување кај народот македонски за неговата „бугарска” народност, може ли да станува збор за бугарско национално самосознание кај Македонците?

(22-02-2011, 08:42 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Царят "новоримски" е султанът, който наистина е в Константинопол.



Тоа е технички точно, за времето на Кирил.
Меѓутоа, станува збор за времето кога Урош умрел (наводно убиен од Волкашин според Кирил, што не е можно). Значи 1371. И Лазар наводно одбива царска круна од причините наведени. Во тоа време, Византија е сеуште во Контантионопол, меѓутоа многу слаба држава. Иако сеуште има поприлично симболичко значење.

Само не знаем дали Кирил е имал исторически податоци коj е бил на тронот по времето на Уроша? Може и да е имал претстава, но може би не. Тоа ема значение. Сепак формулата, што еден господар на небето и еден господар на земьата не е нова - таа е вкоренена во темелите на христиjатинството. И мегьу другото - цар Душан /и неговите наследници/ никога не са имали аспирации кон тронот во Константинопол. Единствен за целата историjа вакви мераци е имал царот Симеон. Душановата империjа не сакала да уништожи Ромеjската држава, току се возползвала од некои неjни времеви затруднениjа и е завзела ромеjски територии. Во природата нема вакуум. Сепак Душановта држава е дел от византиjското културно и духовно пространство, во кое пространство има еден господар на небето и еден на земjата.

(23-02-2011, 04:37 AM)Zoograf Wrote: [ -> ]Да се вратиме сега кон темата. Значи каков идентитет имаат луѓето који зборуваат на бугарски јазик, плачат за српското отчество а за себе се велат Христијани или нашинци?

Мисрков објаснува со прецизност на атомски часовник, со непристрасност на Шведски научник кој проучува Амазонски племиња. Читајте многу внимателно и споредете со сите претходни пишувања на оваа тема:


......
И така, до идењето на Турците кај нас ние трипати бевме прекрстени:

1. Словени, 2. Бугари, 3. Срби.
Но со тоа не се сврши сe. Дојдоа Турците: се зафати борба помеѓу христијанството и муслиманството, борба помеѓу крстот и полумесецот. Но со тоа не се пресече борбата помеѓу словенството и грцизмот. Турското господство на Балканскиот Полуостров беше историски период кога потчинетите мислат да го зачуваат нивното историско наследство. Се разбира оти се зачува само она што можеше да се зачува и што не сакаа да ни го земат, зашто не им беше нужно и не беше опасно за нив. Турците ни ја зедоа земјата и си ја разделија меѓу нив. Ние се примиривме со таа загуба. Фатија да ни земаат наши деца, да ги потурчуваат и да прават од нив јаничари. И тука молчевме. Турците видоа зорт додека да ја покорат Србија и името Србин означувало за нив разбојник. Ние свивме глава и не се викавме Срби за да не го налутиме агата. Тој не сакал да се викаме и Бугари; и Бугари не се викавме. Турчинот ќе ни дојдеше во куќата, ќе се најадеше, ќе се напиеше и ќе ни речеше: Бре ѓаур! ај донеси ми тоа и тоа! - ќе му одговоревме: Сега, беим! Ако нe прашаше некој Турчин што сме - ќе му одговоревме дека сме или „каури”, т.е. неверници, или „раја на царот”. Со други зборови, ние пред Турците се кажувавме така како што нема да се налути агата. Пред Турците ние сме „каури” и „раја”, и „каури” фативме да се викаме и меѓу нас. Во народните песни не еднаш се употребува името „каурин” и „рајатин”, и „земја каурска” или „земја рајатска” во етнографско значење.

Значи, Турците од нас направија народ „каурски” и „рајатски”, термини засновани врз нашата пониженост пред Турците, врз религиозната разлика помеѓу нас и нив и врз нашата општествена положба.

Но освен Турците, по загубувањето на нашата слобода, наши „воспитачи” и господари станаа Грците.

Ние видовме во Грците духовни господари и верски началници. Ние бевме и спрема нив исто така принизени, како и спрема Турците. Грците со црквата нe експлоатираа нас и сакаа под турското владеење да го направат она што не можеа до него. За да нe претопат нас, тие одбегнуваа да нe викаат со народното име. Тие ни велеа дека сме биле ние христијани, а ние тврдевме: А бре брате, христијани сме, ами што сме! Кога ќе се налутеа на нас и ќе нe наречеа тврдоглави Бугари, ние пак ќе речевме: Е па така си е: вистина, христијани сме, ама не сме образовани како Грците! Нашите глави не разбираат; ние сме Бугари. Со еден збор, во турско време ние потврдувавме и се согласувавме со сe што ќе ни речеа Турците и Грците. Но Турците со тоа што нe нарекоа нас: рајати и ѓаури, гледаа на нас како на луѓе не од извесна народност, а што се во а извесен однос спрема нив, господарите и правоверните. Во истатаа смисла ги употоебувавме и ние, однесувајќи се кон себе, тие имиња. Значи, Турците во нивната држава не признаваа народности. Исто така не знаевме за нив и ние. Грците исто така не ги разликуваа словенските народности и сите Словени, особено тој дел од нив што им причини најголеми непријатности и се наоѓаше во турско време под нивната заштита, тие го презираа и го наречуваа со презреното за нив име „Бугари”. Но тоа име го искажуваше презирот на Грците, а не и достоинства на Бугарите, затоа се придружуваше со зборот тврдоглави или „хондрокефалос”.

И така дојдовме до националното наше име што го имаат носено нашите татковци, дедовци и најблиски предедовци. Но видовме оти онде имаме работа не со едно, ами со цели 4 имиња, коишто означуваат дека до пред неколку години немало точно определено народно самосознание. Името Бугарин, кака што се гледа, до половината на XIX век немало за нашите предедовци поголемо значење од имињата: христијанин, рајатин и каурин. До тогаш ние знаевме дека има и дека имало каурски, рајатски и христијански земји и држави. Но ние се сметавме за каури, христијани и рајати и помниме дека сме имале наша каурска и рајатска царштина, но сме ја загубиле на Косово Поле, кога им се налутил господ на нашите предедовци. Таму, т.е. на Косово Поле рекол господ да си ја загубиме царштината за казна затоа што не сме ја чувале верата чиста. Таму нашите каурски царови извадиле голема војска да се бие со Турчинот, но како рекол господ да ја загубиме царштината, од сите парчиња на кои бивале раздробувани Турците никнувале нови Турци. Кога го виделе тоа царовите, рекле оти господ сака каурите да ја загубат царштината и да му се потчинат на Турчинот. Така Турците ни го презеле царството. На Косово паднале двајца царови.

По таквото „јасно” претставување кај народот македонски за неговата „бугарска” народност, може ли да станува збор за бугарско национално самосознание кај Македонците?

Не и не.... Да не мислиш, че по другите краища на бБългарското землище е било по-различно? Че турците са били по-благосклонни към селянина в търновско отколкото към селянина в Тетовско. За турците всичките христиjани са били рая, гяури, каури и т. н. Те са били "руммилет" и нищо повече. Преди ти бях казал, че българското име е запазено точно в Македония. Ако не беше там запазено, щеше да е вче изчезнало. В това голямо значение е изиграла и Охридската архиепископия. Която макар и да е била тотално гърцизирана е запазила титлата си "Архиепикопия на цяла България". А където е България, тамо се предполага, че живеят българи.Мисирков удобно заобикаля този въпрос, но не това е лбила целта на манипулативната му кника, където до една истина пришива една лъжа. Но не е сега темата за Мисирков, защото в противовес ще изкарам една каруца цитати. (май не знаеше какво е каруцар? Е, каруцар е водач на каруца, кола или талига. "Каруцарски език" е заради това че каруцарите, коларите или талигарите са псували дори повече от сърбите, демек ползвали са езиков речник пълен с цинизми)

А зошто треба да му верувам jaс на Мисирков коj вечер е прав македонец, а утринава е македонски бугарин?
И зошто го игнорираме Шапкарев како и стотиците како него, кои jасно кажувале дека се бугари и jазикот им е бугарски?
По кои критериуми да не верувам на Иван Снегаров од Охрид или на Ѓорче Петров?

(22-02-2011, 08:37 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Тоа не точно. Каде гледаш омраза?
Бидејки не се согласувам со твоето видување на историјата? Па опушти се, не ова 19 век, каде различити пропаганди се обидуваат да го придобијат неписмениот рисјанин. Или ти мислиш на основа на корици, и различити анахронизми можеш да преобратиш некого? Денеска има интернет, сите со некакво образование, кого го интересира може да прочита или онлине, или библиотека.
Мене инаку историјата отсекогаш ми била хоби. Затоа ми сметаат шовинистичката верзија на Балканската историја каде има неколку изабрани народи а другите се некакви toy projects дали Коминтерна или кој веќе... Така јас си ги бранам моите дедовци и прадедовци, бидејки сметам дека ништо лошо не направиле. Каква врска има со омраза тоа? Да се прашувам јас, историските читанки ништо нема да пропуштат - сите можни фази на секој народ. А не, епа незнаеле овде или биле отуѓени, пропаганда, блабла. Само така може да бидеме нормален народ, а не ова антиквари и бугарофили и србомани и што ти јас знам. Демек, постои состојба како треба да биде, запишана некаде кај Господа, и секоја девијација е предавство и грев. Мдаа...

Човеку, jас ни сонувам некоj од вас да се согласи со наше видување, ова е повеке од jасно.
Просто обjаснувам зошто ви е тешко со бугарскиот - имате вродена негативна нагласа кон сичко што доаѓа од Бугариjа - по дефолт оно е лошо, одвратно, глупаво, бугарска работа и слични.
Овоj стереотип нема да се смени никогаш во Македониjа.
Мене историjата не ми е хоби, па и никаде не реков за проект на Коминтерната и дека сме избран народ.
Вие не знаете ништо за ваши великани во сите сфери на науката и искуството само поради фактот дека емигрирале во Бугариjа и овде направиле кариера.

И што сега со Горна и Долна Мизиjа?

(22-02-2011, 08:37 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Тоа не точно. Каде гледаш омраза?
Бидејки не се согласувам со твоето видување на историјата? Па опушти се, не ова 19 век, каде различити пропаганди се обидуваат да го придобијат неписмениот рисјанин. Или ти мислиш на основа на корици, и различити анахронизми можеш да преобратиш некого? Денеска има интернет, сите со некакво образование, кого го интересира може да прочита или онлине, или библиотека.
Мене инаку историјата отсекогаш ми била хоби. Затоа ми сметаат шовинистичката верзија на Балканската историја каде има неколку изабрани народи а другите се некакви toy projects дали Коминтерна или кој веќе... Така јас си ги бранам моите дедовци и прадедовци, бидејки сметам дека ништо лошо не направиле. Каква врска има со омраза тоа? Да се прашувам јас, историските читанки ништо нема да пропуштат - сите можни фази на секој народ. А не, епа незнаеле овде или биле отуѓени, пропаганда, блабла. Само така може да бидеме нормален народ, а не ова антиквари и бугарофили и србомани и што ти јас знам. Демек, постои состојба како треба да биде, запишана некаде кај Господа, и секоја девијација е предавство и грев. Мдаа...

Тоа за пропагандите е смешно.
За пропаганда може да се зборува кога има веке создадена држава, закрепнала, со финансиски средства, со институции, парламент, министри, целосна стратегиjа за некои "рисиjани".
А кога самите македонци се нарекувале бугари, одговараjки на прашање што се; jазикот коj го зборуваат го именувале бугарски, сакале бугарски владици и отварале бугарски училишта и бугарски печатници (затоа има примери илjади), тогаш тие се пропагандата, приjателе, бидеjки во Велес 1834 немало ни трага ни од Егзархиjа, ни од бугарска држава.
Теодосиj Синаитски отвара во Солун Бугарска печатница уште во 1838 (каде после издава "Утешение грешним" на Пеjчиновиќ)
Во Косинец Трпо Поповски отвара бугарско школо во 1869, или он е Нострадамус, та знаел дека до година ке излезне ферманот?
Па бугарската преродба почнува од Македониjа, овде се покренати првите протести и опити да се избркаат омразните грчки попови.
Тоа е во Скопиje уште 1829, какви пропаганди, какви рисиjани?
Колку пати прашав зошто како власите не се изборивте за посебен Миллет?
Не дека чекам да добиjам одговор, де.