Котле - форум без граници, без цензура - плурализам на мислења и идеи!

Утешението е по тематика слична на Огледало.
Кирил бара помош од спрскиот кнез Милош за печатењето на книгата. Милош вели ОК, под услов да помини низ црковните цензори. Тука има сега многу пинг-понг до пишувања. Во третото писмо, Кирил се извинува на Милош за неговата ‘недоуменим реч’. Вели ’не учихом во никое школо.. но во запустении свјатих церквеј и монастире’. Пишува за него нема разлика дали книгата ќе биде отпечатена на Српски или Бугарски. Пишува во тие писма и за ‘нашаја србскија отечества‘.

Меѓутоа, сепак е одбиен. Главната причина е прекумерната употреба на Турцизми. На пример, за Богородица вели дека е султана (наместо словенски царица), или ефендија и сајбија за Исус .
Тоа е тоа, во тоа време турцизамот е долку длабоко во јазикот да Кирил се обидува да вметне словенски зборови и затоа го користи зборот сиреч. Ова исто тако крајно ги иритарало цензорите.


Сепак, се гледа мала транзиција во јазикот каде се обидува да пишува малку и на Славјаносрпски. Овој термин се однесува на руско-црковен јазик кој е адаптиран во Србија во 18 век. Еве видете ја разликата на исти текстови во Огледало во споредба на Утешение.

Има ли денес во македонскиот jазик збор "сиреч"?

(21-02-2011, 07:03 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Има ли денес во македонскиот jазик збор "сиреч"?

Не знам, има тука луѓе лингвисти, можат да ти одговорат. Јас мислам дека не, ама можеби се користи во некој од диалектите (Тетовски?). Дали ти е тоа единствена забелешка? Се друго јасно? Српско отечство, десната страна на идентичен текст? Ако да, да одиме на житието на Лазар....

Ова за писмото до кнезот Обреновиќ не е нешто ново, го знаеме и нема сензациjа тука.

"Того ради дерзнух писати, ашче не соравнен вашего светлаго величества, обаче любве ради духовния и нашея сръбския отечеств, и молитвами святих сербских просветителеи Симеона и святителя Савви и святого Лазаря кнйеза сербска, перваго ктиторя Лешечкаго манастиря святаго Атанасиа..."

Патем видов и друг збор, коj се користи во денешниот бугарски, а го немате во македонскиот: "дерзновение".

Зошто би и било сензација? Па тие писма се скоро 2 века стара. А не излезени вчера од Wikileaks. Проблемот е што на основа на корица ти даде еден поприлично бескомпромисен став, демек се е јасно, а јас велам дај да видеме што има измеѓу нив.
Знаеш што ќе е сензација? Кирил некаде да пишува ’ние, Бугарите’.

Па кога збориш на бугарски jазик што си, кинез?
Според мене Кирил бара помош од Милош за обновување на манастирот, коj бил во очаjна положба, а не за книгата.
Не станува збор за изолиран случаj, сите преродбеници го велаат истото, се нарекуваат бугари и своjот jазик именуваат бугарски.

И да пишува "Ние, бугарите" никоj нема да се изненади, ама голем смев ќе биде ако пишува "Ние, македонците".

Не е за манастирот ами за книгата. Се знае кој го обновил манастирот. Кирил јасно пишува во Житето, некој Никола од Отушишта го донирал Лешочкото поле (кој претходно го купил од некои луѓе од Варвара за 300 гроша), тетовскиот кројачкиот еснаф кој донирале облека и платна, ковачи, грнчари,мајстори на обработка сребро итн. Од Милош нити барале помош нити добиле. Истовремено, Кирил пишува за луѓето кои биле или равнодушни (како Јаковче од Варвара кој рекол по харно да ет пусто а не обновено), или отворено против (за кој рекол дека биле ‘безверние и бездушние‘ - посебно некој си Петре Жарко.

За јазикот, еве јас на работа зборувам англиски. А за Кинезите, ете иронично, шефот ми е Кинез од ХонгКонг, се разбира на англиски зборуваме. Исто така, англискиот јазик се користи како официјален во четвртина на планетата а неофицијален многу повеќе. Дури во земји каде што ги мразат Англичаните, тој јазик е доминантент (како Ирска на пример) Тоа не ме прави Англичанец како и маса Американци,Индијци, Африканци,Ирци, Австралијанци итн.

Меѓутоа во овој случај, станува всушност збор за употребата на изразот ’бугарски јазик’ во делови со различита историја а користен како дефиниција на националност. Што само по себе не е лошо во предели каде се нема јасна национална определеност, меѓутоа комбинација на внатрешни причини (баш во тој јазик, т.е. разликите меѓу ’диалектите’) како и надворешни го има спречено тој процес. За тоа е ова тема - да се стават јасно историјата пред препородбата, за време на препородбата и после во вистински контекст. Ова тема всушност се фокусира на пред преродбата, а Кирил е совршен пример за тоа време.

Тоа и очекував, да направиш споредба со англиjскиот како доминантен денеска и бугарскиот тогаш.
Бугарскиот се говори само од бугари, ние не сме биле колониална сила како Португалиjа, Шпанска или Британиjа.
Значи кога кажеш бугарин и бугарски jазик се разбира еднозначно нешто (само не почнуваj со "jазикот на бугарите бил турски", прескокни го тоа).

Сега даваj барем линк кон источникот коj ставиш тука, било Шмидт или некоj друг.

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]За јазикот, еве јас на работа зборувам англиски. А за Кинезите, ете иронично, шефот ми е Кинез од ХонгКонг, се разбира на англиски зборуваме. Исто така, англискиот јазик се користи како официјален во четвртина на планетата а неофицијален многу повеќе. Дури во земји каде што ги мразат Англичаните, тој јазик е доминантент (како Ирска на пример) Тоа не ме прави Англичанец како и маса Американци,Индијци, Африканци,Ирци, Австралијанци итн.

Аааайде, почна се! Па Ирци, па Патагонци. Важното е да дефокусираме!

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Меѓутоа во овој случај, станува всушност збор за ...

Ахааа, значи за нещо друго става въпрос всъщност! И за какъв чеп ти требеше дълбокомУдрено да ни съобщаваш как ирландците мразели англичаните, ама говорели английски, и подобни дивотии за деца от 5-ти клас?

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]... станува всушност збор за употребата на изразот ’бугарски јазик’ ...

"Изразот" бугарски јазик е употребен in the right place at the right time! "Изразот" бугарски јазик означава баш БЪЛГАРСКИ ЕЗИК. Разбира се дяволът може да си чете Евангелието както си иска. Нас това не ни интересува и продължаваме напред!

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Меѓутоа во овој случај, станува всушност збор за употребата на изразот ’бугарски јазик’ во делови со различита историја ...

Ама разбира се! Напълно "различита историја"...каквото и да означава това.

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]...Што само по себе не е лошо во предели каде се нема јасна национална определеност...

Лошо нема! Ясна, неясна, Македонци немало. И не можело да има! Били дълбоко забравени в Антиката.

(21-02-2011, 08:02 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]...За тоа е ова тема - да се стават јасно историјата пред препородбата, за време на препородбата и после во вистински контекст.

Твоята темата е под наслов "Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата". Самото й заглавие е смешно, та чак трагично! "Македонска-Бугарска врска" нема! Чак до края на XX век.

Уште за "сиреч":

Така пълният наслов на „П о в е с т р а д и с т р а ш н а г о и в т о р а г о п р и ш е с т в и я Х р и с т о в а” от Йоаким Кърчовски гласи: „Повест ради страшнаго и втораго пришествия Христова, собранная от различних святих писаниях и преведена на п р о с т е й ш и й я з и к б о л г а р с к и й ползования ради простейших человеков и некнижних. Списанная от хаджи Йоакима даскала и преведе ся на тип потщаним господара кир хаджи Пеца от Щип и кир хаджи Станко от Кратово и кир Димитрий Йоанович Зузура от Сечища”. Следващият труд на даскал Йоаким „К н и г а, г л а г о л е м а а М и т а р с т в а”, е онасловен: „Сия книга, глаголемаа Митарства, преведе се трудом благоговейнаго в монасех пречестнейшаго г. Йоакима даскала Кърчовскаго, и ж д и в е н и е м ж е п р а в о с л а в н и х х р и с т и а н щ и п с к и х и п р о ч и х г р а д о в б о л г а р с к и х. Напичати ся настоянием благопочтенородних господаров Димитриа Филиповича, жителя и купца кратовскаго, родом из Егридере-паланка, и Димитриа Зузура, сечищянина.” И в наслова на „Ч у д е с а п р е с в е т и я Б о г о р о д и ц и” Йоаким Кърчовски изрично отбелязва, че е написал своя труд на „б ъ л г а р с к и е з и к”: „Чудеса пресветия Богородици, преведена от книга Амартолон сотириа на б о л г а р с к и й я з и к ради ползи и поучения и спасения рода християнскаго, трудом и настоянием благопочтенородних господаров и купцев Димитриа Филиповича, жителя кратовскаго, родом из Егридере-паланка, и Димитриа Зузура, сечищянина.” По същия начин Кирил Пейчинович обявява в наслова на книгата си „О г л е д а л о”, че я е написал на „п р е п р о с т е й ш и и н е к н и ж е н е з и к б о л г а р с к и о т Д о л н а М и з и я”: „Книга сия, зовомая Огледало, описася ради потреби и ползования п р е п р о с т е й ш и м и н е к н и ж н и м я з и к о м б о л г а р с к и м д о л н и я М и с и и многогрешним во иеромонасех и недостойнейшим игуменом Крал Марковскаго монастиря, иже во Скопие у Маркова река храма святаго великомученика Димитриа, Кирилл тетоец Пейчинович.”
---
Да беше еднократно споменато - да кажеш човекот се е объркал. Ама пустата му тънката червена нишка се се вижда и без лупа.

Пейчинович е преписвал от Софроний Врачански: Кириакодромион, сиреч Неделник
Ето откъде е дошло това "сиреч"...

Аjде пак да се потсетиме што кажува за jазикот Кузман Шапкарев:

Низ писмо на Кузман Шапкарев до проф Марин Дринов, 25 мај 1888, Објавено во сп. "Македонски преглед", IX, 2, 1934, c. 55; Oригиналот на писмото се чува во Музејот на Марин Дринов во Софија.

"... Но, чудно е името Македонци, што неодамна, пред само 10-15 години, ни насадиjа и то надвор, а не како некои мислат од нашата интелигенција ...
Народот сепак во Македонија не знае ништо за тоа архаическо, а денес со лукава цел од една страна и со глупешка од друга страна, обновено име; тој знае постарото: Бугари, иако неправилно изговарано, дури апсорбира го како сопствено и претежно свое, камо ли за другите Бугари. За ова ќе видиш и во предговорот на испратените ми книжици. Тој го нарекува бугарски јазик, своето Македонско-бугарско наречје, кога другите бугарски наречја нарекува Шопски ... "

(22-02-2011, 02:23 PM)Critical Mass Wrote: [ -> ]Аjде пак да се потсетиме што кажува за jазикот Кузман Шапкарев:

Низ писмо на Кузман Шапкарев до проф Марин Дринов, 25 мај 1888, Објавено во сп. "Македонски преглед", IX, 2, 1934, c. 55; Oригиналот на писмото се чува во Музејот на Марин Дринов во Софија.

"... Но, чудно е името Македонци, што неодамна, пред само 10-15 години, ни насадиjа и то надвор, а не како некои мислат од нашата интелигенција ...
Народот сепак во Македонија не знае ништо за тоа архаическо, а денес со лукава цел од една страна и со глупешка од друга страна, обновено име; тој знае постарото: Бугари, иако неправилно изговарано, дури апсорбира го како сопствено и претежно свое, камо ли за другите Бугари. За ова ќе видиш и во предговорот на испратените ми книжици. Тој го нарекува бугарски јазик, своето Македонско-бугарско наречје, кога другите бугарски наречја нарекува Шопски ... "

ОК, ајде малку покултурно да разговараме.
Цитатот кој го наведе е важен. Прво, вели дека името Бугари било неправилно изговорен (т.е. Бугарин, наместо Блгарин), второ вели дека другите наречја се Шопи. Исто како што вели вели Прличев бугарската азбука се велеше спрска, а Бугаринот Шоп. Демек, сега постфактум, знаеме дека сме грешеле, знаеме дека не треба да кажеме Бугарин а Блгарин, не треба српско писмо а бугарско писмо, не треба Шоп да кажеш а Бугарин.

Јас и ти да сме два неписмена роба без знаење кој ни се родителите а со исто презиме (на пример Булгаров) и се најдеме во иста борба за слобода, може да кажеме јас и ти сме браќа. А можеби сме трети братучеди. А можеби 8 века различна историја (освен ако рачунаш заеднички господар како заедничка историја) е доволно да се каже врската е занемарлива.
Врската всушност постои, ама доаѓа покасно - кога тие два роба рекле браќа сме иако едвај се разбираме. А тоа време била препородбата, Егзархијата, неколку деценији генерацији од егзархиски школи имаат создадено заедничка политичка историја. Додека емиграција на Македонците во слободна Македонија има создадено и крвна врска. Е тоа е врската, пред препородбата е речиси нула.
За името Бугарско, веќе толку е кажано, еве види овде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_%2...guation%29
Неколку различни држави се спомнати таму. Како и византиската тема со центар во Македонија. Жителите на тие територији се Бугари. Дали ти е познат концептот Бугаризам кај Казанските Татари?

И уште нешто, малку офтопик. Оваа фирма го промовира вашето име и е застапена во многу луксузни молови:
http://en.bulgari.com/about/about_bulgar...te_history
Според официјалниот сајт, основано од некој си Сотир, грчки имигрант во Италија. Веројатно човекот има некој дедо Бугарин, ама тоа семејство се денес Италјани а сепак го носат тоа име.

(22-02-2011, 10:55 AM)чоли Wrote: [ -> ]Така пълният наслов на „П о в е с т р а д и с т р а ш н а г о и в т о р а г о п р и ш е с т в и я Х р и с т о в а” от Йоаким Кърчовски гласи: „Повест ради страшнаго и втораго пришествия Христова, собранная от различних святих писаниях и преведена на п р о с т е й ш и й я з и к б о л г а р с к и й ползования ради простейших человеков и некнижних. Списанная от хаджи Йоакима даскала и преведе ся на тип потщаним господара кир хаджи Пеца от Щип и кир хаджи Станко от Кратово и кир Димитрий Йоанович Зузура от Сечища”. Следващият труд на даскал Йоаким „К н и г а, г л а г о л е м а а М и т а р с т в а”, е онасловен: „Сия книга, глаголемаа Митарства, преведе се трудом благоговейнаго в монасех пречестнейшаго г. Йоакима даскала Кърчовскаго, и ж д и в е н и е м ж е п р а в о с л а в н и х х р и с т и а н щ и п с к и х и п р о ч и х г р а д о в б о л г а р с к и х. Напичати ся настоянием благопочтенородних господаров Димитриа Филиповича, жителя и купца кратовскаго, родом из Егридере-паланка, и Димитриа Зузура, сечищянина.” И в наслова на „Ч у д е с а п р е с в е т и я Б о г о р о д и ц и” Йоаким Кърчовски изрично отбелязва, че е написал своя труд на „б ъ л г а р с к и е з и к”: „Чудеса пресветия Богородици, преведена от книга Амартолон сотириа на б о л г а р с к и й я з и к ради ползи и поучения и спасения рода християнскаго, трудом и настоянием благопочтенородних господаров и купцев Димитриа Филиповича, жителя кратовскаго, родом из Егридере-паланка, и Димитриа Зузура, сечищянина.” По същия начин Кирил Пейчинович обявява в наслова на книгата си „О г л е д а л о”, че я е написал на „п р е п р о с т е й ш и и н е к н и ж е н е з и к б о л г а р с к и о т Д о л н а М и з и я”: „Книга сия, зовомая Огледало, описася ради потреби и ползования п р е п р о с т е й ш и м и н е к н и ж н и м я з и к о м б о л г а р с к и м д о л н и я М и с и и многогрешним во иеромонасех и недостойнейшим игуменом Крал Марковскаго монастиря, иже во Скопие у Маркова река храма святаго великомученика Димитриа, Кирилл тетоец Пейчинович.”
---
Да беше еднократно споменато - да кажеш човекот се е объркал. Ама пустата му тънката червена нишка се се вижда и без лупа.

Не реков дека бил збунет во врска со именовањето на Бугарски јазик. Тоа стои. Јас коментирав околу долна Мизија. Еве тука види во која Мизија се наоѓа Тетово, дали горна или долна:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_...hracia.jpg

Целата тематика околу Мизија не ми е интересна. Мислам дека веќе реков дека едно од историскити имиња на денешна Македонија е и Бугарија, така да не гледам што Мизија ке промени.

Значи целта е да видиме каков идентитет имале луѓето во времето на Кирил. ОК, зборувале на јазик наречен бугарски. Кирил зборува само са христијани и нашинци, не употребува друго. Ме интересира чоли, што мислиш за овој пасос од житието:



Значи заради гревовите наши, Господ ги пушти Турците во српската (нашата) земја. Како се вклопува блгарштината во таква реченица? Јас имам многу едноставно објаснување, а тоа не е дека Кирил мисли дека сме Срби.

(22-02-2011, 04:27 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Не реков дека бил збунет во врска со именовањето на Бугарски јазик. Тоа стои. Јас коментирав околу долна Мизија. Еве тука види во која Мизија се наоѓа Тетово, дали горна или долна:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_...hracia.jpg

Целата тематика околу Мизија не ми е интересна. Мислам дека веќе реков дека едно од историскити имиња на денешна Македонија е и Бугарија, така да не гледам што Мизија ке промени.

Все пак малко за Долната Мизия:
ОБИЧАИ В ДОЛНОЙ МИСИИ ИЛИ ЗАПАДНОЙ БОЛГАРИИ
Видно е, че макар да не съвпадат с границите на римските провинции Горна или Долна Мизия, все пак в началото на ХІХ век е придобило популярност това име. Как и защо, засега нямам отговор, но ще се постарая да потърся.

(22-02-2011, 04:27 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Значи целта е да видиме каков идентитет имале луѓето во времето на Кирил. ОК, зборувале на јазик наречен бугарски. Кирил зборува само са христијани и нашинци, не употребува друго. Ме интересира чоли, што мислиш за овој пасос од житието:



Значи заради гревовите наши, Господ ги пушти Турците во српската (нашата) земја. Како се вклопува блгарштината во таква реченица? Јас имам многу едноставно објаснување, а тоа не е дека Кирил мисли дека сме Срби.

Струва ми се, че не е коректно да се тълкува този цитат извън контекста. Не е спорно, че Македония е била част от Душановата империя. Тогава са нахлули турците в сръбската империя. А част от тази империя е и била Македония (неговата земя). Все пак да се върнем на оня цитат за Йоаким Кърчовски който написал:
„Сия книга, глаголемаа Митарства, преведе се трудом благоговейнаго в монасех пречестнейшаго г. Йоакима даскала Кърчовскаго, и ж д и в е н и е м ж е п р а в о с л а в н и х х р и с т и а н щ и п с к и х и п р о ч и х г р а д о в б о л г а р с к и х.
---
Значи освен наименованието "простейши язик болгарски" се появява и болгарски градове като Щип и т. н.

Прочетено някъде:

* Долния Мисси, Долной Мисии, Долна Мизия, Западна България- до средата на XIX век местните хора наричат по този начин Македония, за разлика то Горна Мизия, която е днешна Северна България. След това гърците въвеждат името Македония, с цел по-късно да я присъединят към Гърция. Гърците смятали, че там живеят българофонни гърци. Това разбиране за известен период от време се приема и от Русия.

(22-02-2011, 05:00 PM)чоли Wrote: [ -> ]

(22-02-2011, 04:27 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Значи целта е да видиме каков идентитет имале луѓето во времето на Кирил. ОК, зборувале на јазик наречен бугарски. Кирил зборува само са христијани и нашинци, не употребува друго. Ме интересира чоли, што мислиш за овој пасос од житието:



Значи заради гревовите наши, Господ ги пушти Турците во српската (нашата) земја. Како се вклопува блгарштината во таква реченица? Јас имам многу едноставно објаснување, а тоа не е дека Кирил мисли дека сме Срби.

Струва ми се, че не е коректно да се тълкува този цитат извън контекста. Не е спорно, че Македония е била част от Душановата империя. Тогава са нахлули турците в сръбската империя. А част от тази империя е и била Македония (неговата земя). Все пак да се върнем на оня цитат за Йоаким Кърчовски който написал:
„Сия книга, глаголемаа Митарства, преведе се трудом благоговейнаго в монасех пречестнейшаго г. Йоакима даскала Кърчовскаго, и ж д и в е н и е м ж е п р а в о с л а в н и х х р и с т и а н щ и п с к и х и п р о ч и х г р а д о в б о л г а р с к и х.
---
Значи освен наименованието "простейши язик болгарски" се появява и болгарски градове като Щип и т. н.

Географски игри. Бугарски градови=> Градови во Бугарија - уште едно име на Македонија. Па самиот рече веќе претходно дека името Бугарија речиси исчезнало и опстанало благодарејки на Македонија. Иронији, што да правиш.

Но цитатот кој го дадов е многу посилен, по мое мислење - Кирил се што пишува , пишува за етика и православје. Доаѓањето на Турци и нивното вековно владеење е нешто најлошо што се случило за Македонија (или во негов случај Тетовско-Скопскиот крај). Тие претходни српски држави Кирил ги идеализира како спротивност на исламското робство и ги смета како негови држави. Ќе ставам уште неколку цитати ако треба.

Но друго е прашањето што тоа говори за неговиот идентитет? И народот негов?

(22-02-2011, 05:16 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]

(22-02-2011, 05:00 PM)чоли Wrote: [ -> ]

(22-02-2011, 04:27 PM)Zoograf Wrote: [ -> ]Значи целта е да видиме каков идентитет имале луѓето во времето на Кирил. ОК, зборувале на јазик наречен бугарски. Кирил зборува само са христијани и нашинци, не употребува друго. Ме интересира чоли, што мислиш за овој пасос од житието:



Значи заради гревовите наши, Господ ги пушти Турците во српската (нашата) земја. Како се вклопува блгарштината во таква реченица? Јас имам многу едноставно објаснување, а тоа не е дека Кирил мисли дека сме Срби.

Струва ми се, че не е коректно да се тълкува този цитат извън контекста. Не е спорно, че Македония е била част от Душановата империя. Тогава са нахлули турците в сръбската империя. А част от тази империя е и била Македония (неговата земя). Все пак да се върнем на оня цитат за Йоаким Кърчовски който написал:
„Сия книга, глаголемаа Митарства, преведе се трудом благоговейнаго в монасех пречестнейшаго г. Йоакима даскала Кърчовскаго, и ж д и в е н и е м ж е п р а в о с л а в н и х х р и с т и а н щ и п с к и х и п р о ч и х г р а д о в б о л г а р с к и х.
---
Значи освен наименованието "простейши язик болгарски" се появява и болгарски градове като Щип и т. н.

Географски игри. Бугарски градови=> Градови во Бугарија - уште едно име на Македонија. Па самиот рече веќе претходно дека името Бугарија речиси исчезнало и опстанало благодарејки на Македонија. Иронији, што да правиш.

Но цитатот кој го дадов е многу посилен, по мое мислење - Кирил се што пишува , пишува за етика и православје. Доаѓањето на Турци и нивното вековно владеење е нешто најлошо што се случило за Македонија (или во негов случај Тетовско-Скопскиот крај). Тие претходни српски држави Кирил ги идеализира како спротивност на исламското робство и ги смета како негови држави. Ќе ставам уште неколку цитати ако треба.

Но друго е прашањето што тоа говори за неговиот идентитет? И народот негов?

Дали са географски игри, убеди се сам:


А што ти е чудно што Кирил идеализира претходните српски држави? Само си мислим: дали Тетово не попада в диоцеза на Печката патриаршия? След като Банско и Самоков са били в нейния обсег, нищо чудно и Тетово да е там. Това обяснява някои неща. веке видов што подозрениjата ми са основателни: