Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

Според мен режисирането на „македонското прашанье“ в посоката, за чиито резултати сме свидетели днес, започва преди резолюцията на коминтерна. За късмет, точно днес в македонски сайт Icon_surprised се появиха откъси от книгата на Чавдар Маринов, които постирам. Мнoгoпластови са събитията, причините и последиците, така трябва и да се анализират. Мисля, че ще се съгласите, че Македонският идентитет не е "вещачка" творба на Коминтерна а резултат от дълга поредица от трагични инциденти и за жалост много от тези болезнени събития са резултат и от глупостта на много БГ правителства - още от 1913.

Quote:Македонското прашање од 1944 до денес (1)

Неодамна, во издание на ФООМ, излезе една мошне интересна историска студија од Чавдар Маринов: Македонското прашање од 1944 до денес; комунизмот и национализмот на Балканот. Чавдар Маринов е доктор по историја и цивилизации на Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales и научен соработник на француската школа во Атина. Неговиот труд е посветен на бугарската политика спрема Македонското прашање од комунистичкиот период и на нејзините расправии со (југословенска) Република Македонија. Тие се однесуваат на националната припадност на долга низа историски личности и настани, на локалниот словенски јазик зборуван во Македонија и на правата на лицата кои се сметаат за Македонци во Бугарија. Презентацијата на генезата и на развојот на бугарско-македонските контроверзии, предложена овде, би можелa да ги интересира не само специјалистите за Балканот и за Македонското прашање туку и оние што се трудат да ја разберат употребата на традиционалните национализми од комунистичките режими во Источна Европа.
Од книгата на Маринов на Окно ќе бидат пренесени одредени делови.
Спорното минато: Македонија пред комунистичките партии

Првите историски настани и личности кои претставуваат предмет на расправи меѓу Софија и Скопје му припаѓаат на средновековниот период. Темата на антиката и античка Македонија, на Филип II и на Александар Велики, не ги надминува рамките на полемиките меѓу Грција и поранешната југословенска република: бугарската историографија малку е заинтересирана за оваа тема.10 Од друга страна, бугарските и македонските истражувачи се расправаат, на пример за идентитетот на Словените кои, почнувајќи од 6 век, се населуваат во Македонија. Во двете историографии, 9 век е обележан со создавањето и ширењето на словенското писмо, создадено од Константин-Кирил и Методиј: двајцата родени во Солун, денеска сметан за „главен град“ на географска Македонија. Од 19 век, за Бугарите, светите браќа се национални херои со (словено-)бугарско потекло, но македонските историчари секогаш трагаат по докази за нивното македонско потекло. Најзначајните ученици на солунските браќа – Климент и Наум, кои ја ширеле својата книжевна активност во важниот град Охрид (денес во Република Македонија) – исто така, се видени како „македонски Словени“, односно како „Бугари“. На ист начин, развојот на богомилската ерес во 10 век истовремено е третирана како составен дел од бугарската и од македонската историја.
Уште пожестоки се полемиките околу етничкиот карактер на државата на царот Самуил и на неговите наследници (997-1018), чии центри се наоѓаат во Македонија. Оваа држава претставува продолжение на Бугарското Царство, според бугарските специјалисти, и прва држава на македонските Словени, според истражувачите од (бившо-)југословенска Македонија.11 По приспојувањето на Самуиловата држава од страна на Византија, Охридската архиепископија (активна 1019-1767), ако им веруваме на бугарските историчари, станала носител на бугарскиот идентитет во Македонија, но истовремено е сметана и за архетип на денешната Македонска православна црква.

Моменти на неслога се забележани и за периодот кој следува по обновата на бугарската држава (1187). Работите изгледаат, особено, сложени со македонските владетели од 14 век кои се еднакво присвојувани и од српската историографија: на пример, херојот од Прилеп, Краљевиќ Марко (Крали Марко/Марко Крале).

Османлиското освојување од крајот на 14 век, во балканските историографии традиционално е толкувано како почеток на еден долг период на национално и верско „поробување“ со „катастрофални“ последици врз самата етничка заедница. Таа, пак, ќе се крева на бунтови за свое „ослободување“, како востанието на Карпош во 1689: еднакво присвојувано и од Софија и од Скопје.
Историографскиот пинг-понг станува особено жесток кога се доближуваме до доцниот османлиски период. Периодот кој grosso modo трае од крајот на 18 век до 80-тите години на 19 век, и од бугарските истражувачи и од нивните македонски колеги, е именуван како нов период во кој „националната свест“ се манифестира на решителен начин. Што се однесува до неговата дефиниција како „Преродба“ (Възраждане) на бугарскиот идентитет, бугарската историографија е единствена, додека во Република Македонија, истиот период се гледа како „Преродба“ на македонскиот народ.12 Причината: тоа е време на првите интелектуалци кои пишуваат на локален јазик и кои, постепено, воведуваат модерна национална идеологија кај Словените од Македонија.Пишувањето за бугарската национална „Преродба“ недвосмислено започнува со Словенобугарската историја (История славяно-болгарская) напишана во 1762 г. од монахот од Света Гора, Паисиј Хилендарски. Тој ја раскажува средновековната историја на Бугарите, барајќи тие да стекнат свест за нивното „славно“ потекло и да се оттргнат од Грците. Родното место на Паисиј било предмет на долги дебати, но, почнувајќи од комунистичкиот период, бугарските специјалисти решително се определуваат за малиот град Банско. Тој е сместен во подножјето на Пирин и, на тој начин, го поддржува присвојувањето на Македонија како „колевка“ на бугарската национална „Преродба“. Следат фигурите на Јоаким Крчовски, Кирил Пејчиновиќ и Теодосиј Синаитски кои, од почетокот на 19 век, издавале религиозни и морализаторски дела: за разлика од Паисиј кој, сè уште, го бара своето место во македонскиот национален пантеон, овие во исто време се видени и како „Бугари“ и како „Македонци“. Но списокот е подолг. Тој продолжува со Јордан Хаџи Константинов-Џинот, Димитар/Димитрија и Константин Миладинови, Партениј Зографски, Натанаил Охридски, Григор Прличев, Кузман Шапкарев, Рајко Жинзифов, да ги спомнеме само најславните.

Сметани за бугарски и македонски „преродбеници“, споменатите личности вистински развиваат значајна патриотска активност. Тие се обиделе да го стандардизираат локалниот словенски јазик издавајќи оригинални текстови и преводи и издавале народни песни и учебници. Дотолку повеќе, тие ѝ се спротивставиле на „духовната опресија“ од страна на Цариградската патријаршија. Во текот на 19 век поради литургискиот јазик, хеленофонската црковна институција, столб на византиската традиција, постепено била отфрлена од славофоните како „грчка“. Се разбира, и османлиската доминација била негативно прифатена од национализмот во зародок, кој се наметнал врз верската разлика. Но, ако Бугарија го добива своето „ослободување“ во 1878 по Берлинскиот договор, Македонија останала во Османлиската Империја до Балканските војни (1912-1913).
Годината 1878 може легитимно да се смета како почеток на Македонското прашање. Интелектуалната и политичката елита на младата бугарска држава била фрустрирана од фактот дека е лишена од Македонија. Сепак оваа ѝ била ветена со прелиминарниот договор од Сан-Стефано, склучен меѓу Русите и Османлиите на 3 март 1878 г. Оттогаш, надворешната политика на Софија била доминирана од иредентистички проект чија прва цел е приспојување на Македонија и, на тој начин, создавање на „Голема Бугарија“ исцртана во Сан-Стефано. Географска Македонија во Бугарија е замислена како земја мнозински населена со сонародници13. Но, Грција и Србија биле далеку од тоа да ги толерираат бугарските амбиции. На крајот на 19 век, Атина и Белград испратиле свои лични пропагандисти во османлискиот регион, кои требало на различни начини, понекогаш насилни, да обезбедат лојалност од локалното население.

Тоа, пак, не останало со скрстени раце. Во 1878-1879, во подножјето на Пирин, избувнало едно антиосманлиско востание: Кресненско-разлошкото востание. Во октомври 1893 г. во Солун, една група активисти ја создале познатата Внатрешна македонска револуционерна органи- зација (ВМРО). Таа релативно бргу станала еден од главните протагонисти на Македонското прашање и, долгорочно, еден од основачките митови на македонскиот национализам. Последната карактеристика важи и за нејзините водачи: на пример, основачот Даме/Дамјан Груев, најпознатиот херој Гоце Делчев, неговиот соработник Ѓорче Петров, шефот на левицата Јане Сандански итн.14
Но, бугарската историографија ги смета за бугарски револуционери, кои дури имаат сонувано за обединувањето на Македонија со Бугарија. Според историчарите од Софија, првото име на ВМРО е „Бугарски македоно-одрински револуционерни комитети“: меѓу другото, теза подоцна прифатена од одредени специјалисти од Скопје.15 Сепак, последниве претпочитаат да ги покажуваат нејзините официјални слогани – „автономија на Македонија“ и „Македонија на Македонците“ – и да ги истакнуваат нејзините конфликти со ривалската организација основана во Софија. Се работи за „Врховниот македонски комитет“ чии членови – наречени „врховисти“ (върховисти) – еднодушно се видени како бугарски националисти, приврзаници на проектот „Голема Бугарија“.16

На 2 август 1903, ден Свети Илија (Илинден), внатрешната организација успеала да го крене населението, од одредени региони на Македонија, против османлиската доминација. Илинденското востание било набргу задушено, но тоа се претворило во клучен настан на македонската колективна меморија. Уште еднаш, истражувачите од Софија инсистираат дека тоа имало бугарски национален карактер. За да го потенцираат тоа, почнувајќи од комунистичкиот период, тие зборуваат дури и за Илинденско-преображенско востание: на денот на Преображение Христово, револтот се раширува и кај одринските Бугари, т.е. кај оние од Тракија.
Претставени на овој начин, дебатите меѓу бугарските и македонските историчари изгледаат екстремно апсурдни. Секој од претендентите го „лепи“ својот национален идентитет врз личностите од минатото и го отфрла барањето на конкурентот. Уште повеќе, секој верува дека има апсолутен монопол врз „историската вистина“. Најпосле, што е со документарните извори: кое гледиште го потврдуваат тие?

Одговорот на ова прашање е, секако, сложен. Општо земено, малку од изворите потврдуваат македонска етничка или национална самоидентификација кај локалните Словени пред 20 век. Односно, за повеќето од точките, историчарите од Софија изгледаат верни на називите наследени од минатото: историските личности кои искажувале посебен словенски македонски идентитет биле поретки отколку жителите на Македонија кои декларирале бугарска припадност. Ако се остават настрана податоците од средниот век, каде што етнизацијата е доста проблематична, овој заклучок е сосема исправен за периодот на националната „преродба“ и револуционерното движење од крајот на 19. и почетокот на 20 век.
На пример, фолклорниот зборник, објавен во 1861 г. од браќата Димитар и Константин Миладинови (родум од Струга во западна Македонија), го носи насловот Бугарски народни песни (Български народни песни): факт, кој до неодамна внимателно бил криен од страна на македонската историографија. Еден друг македонски „преродбеник“, Рајко Жинзифов, јасно пишува дека „нема Македонци, нема Тракијци како посебни народи, има само Славобугари (Славяне-Българе)“.18 Активистите на ВМРО, вклучително и славниот Гоце Делчев, не само што пишувале на стандарден бугарски: тие често биле учители во бугарските училишта во османлиска Македонија, поранешни офицери на бугарската армија, и од етничка гледна точка, секако, се самоидентификувале како Бугари. Со терминот „Македонци“, тие го означувале целото население на географска Македонија, без оглед на националност или религија: Турци, Грци, Власи (Аромани), Албанци и, секако, Словените кои тие самите ги нарекувале „македонски Бугари“.19

Тие, сепак, не претставувале една хомогена заедница. Во почетокот на 20 век, повеќето од Словените од Македонија, на конфесионален план, биле приклучени на Бугарската (егзархиска) црква, основана во 1870, и според изворите од периодот се идентификувале како „Бугари“. Но, имало и такви кои ѝ останале верни на Цариградската патријаршија. Дури и да зборувале словенски во домовите, главно, се нарекувале „Грци“. Во одредени краеви на западна и северна Македонија, локалните Словени биле привлечени од пропагандата од Белград, поради што се идентификувале како „Срби“. Муслиманските Словени, популарно наречени торбеши, помаци итн., се нарекувале „Турци“.
Како што гледаме и македонскиот идентитет постоел, иако различно артикулиран. Во текот на 19 век, грчкото образование во Македонија било тоа кое ќе ја прошири меѓу македонските Словени митската претстава за Филип и за Александар, со цел да ги хеленизира. Кон крајот на османлискиот период, грчките пропагандисти дури печателе брошури со локален словенски говор: тие ги раскажувале главните факти за подвизите на античките кралеви и се обидувале да ги убедат локалните славофони дека тие не биле „бугарски варвари“ и требало да останат лојални Хелени.21 Планот да се конвертираат Словените во верни наследници на Александар Велики, т.е. во Грци, во голема мера не успеал. Но, тие ги прифатиле имињата „Македонија“, „Македонец/-ка“, „Македонци“, притоа насочувајќи ги против обидите за асимилација.Во прво време, овој идентитет претставувал „регионален патриотизам“, кој не ја исклучувал бугарската национална припадност. Ова запазување важи за повеќето од „преродбениците“ и за револуционерите од османлискиот период. Но, во одредени контексти, Словените од Македонија еднакво развивале ексклузивен македонски национализам. На пример, таков е случајот со самоукиот историчар и лексиколог Ѓорѓија Пулевски кој, во 1875, испечатил Речник од три јазика: славомакедонски, турски и албански23. Најважна фигура од овој вид е, секако, етнографот и лингвист Крсте Мисирков (1874-1926). Во 1903, малку по катастрофата на Илинденското востание, тој издал памфлет кој денес е гледан како „манифест“ на македонскиот национализам: За македонцките работи.24 Подоцна, во Санкт Петербург, неговиот колега Димитрија Чуповски започнал да го издава весникот Македонски глас (Македонский голос) кој ги ширел истите идеи: македонските Словени не се Бугари, Срби или Грци, туку тие претставуваат посебна нација.25

Во овој период, некои српски научници ја поддржувале етнографската идеја за постоење на посебна славомакедонска народност и јазик. Целта на оваа идеја била да се спротивстави на бугарското културно влијание во регионот.26 Но, во текот на нивните животи, македонските националисти – или „македонисти“ (според бугарската терминологија) – немале голема популарност. Нивната идеологија не била дури ни кохерентна: Мисирков е, исто така, автор на бројни бугарски националистички текстови.27 И покрај сè, регионализмот или „македонскиот патриотизам“ постоел и стапувал во разнообразни врски со бугарскиот национализам.

http://okno.mk/node/35210
06-02-2014, 07:51 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

[quote]
Еден пример. Во 1903, анархистот Павел Шатев, учесник во славните солунски атентати од истата година,28 забележал еден процес на идентитетска диференцијација. Во затворот Једи Куле, Шатев утврдил постоење на луѓе кои „се чувствувале само Бугари“ и други кои се сметале како Бугари по „националност“, но „пред сè за Македонци“.29 Политичкиот контекст на постосманлиската епоха ќе ја фаворизира трансформацијата на овој идентитет во еден важен социокултуролошки феномен. Така, „македонистичките“ идеи ќе се стекнат и со институционална поддршка.

Исчекувањето на смртта на „болниот од Европа“ – Османлиската Империја – ги потхранувала територијалните амбиции на Софија, но и на оние од Белград и Атина. Иднината на Македонија била во срцето на Балканските војни, кога Бугарија добила само минимален дел од посакуваната територија (Пиринскиот крај). Најголемите делови биле анектирани од Грција („Егејска Македонија“, според словенскиот термин) и Србија (Вардарска Македонија). Вториот пораз на Софија во Првата светска војна, следен од крахот на идејата за „национално обединување“, повторно го исфрлил слоганот „автономија“ или независност на Македонија. Во новите меѓународни услови, во Софија таа била сметана за втора држава со бугарско мнозинство.

Споменатиот слоган, особено, бил промовиран од страна на „новото издание“ на внатрешната организација: ВМРО во потесна смисла на зборот (Вътрешна македонска революционна организация), водена најпрвин од „последниот планински крал“, Тодор Александров, и од бугарскиот армиски генерал, Александар Протогеров. Од 1923, организацијата го претворила Пиринскиот регион во „држава во држава“ со своја милиција, систем на даноци, „правда“ и пошта, кои ги удвоиле бугарските официјални институции.30
Истовремено, Пирин служел како паравоена база за упади на чети на ВМРО во другите делови од Македонија, особено во Вардарскиот регион кој му припаѓал на новоформираното Југословенско кралство. Власта во Софија, очигледно, ја толерирала состојбата. Така е, барем, пред 1934, кога нов државен удар донесол на власт еден етатистички режим, кој многу лесно ја урнал „државата“ на ВМРО. Нејзиниот последен шеф – Иван (Ванчо) Михајлов – ја напуштил Бугарија за да го помине остатокот од животот во егзил, додека некои од неговите приврзаници – михајловисти – биле уапсени и затворени од страна на новата власт во Софија. Треба да се забележи дека бугарската и македонската историографија, oвој пат, се согласни во врска со националниот карактер на ВМРО на Александров и на Михајлов: и покрај слоганот „независна Македонија“, таа била бугарска националистичка организација. Освен тоа, од страна на македонските историчари, но, исто така, и од нивните бугарски колеги од комунистичкиот период (барем пред 80-тите години на 20 век), таа била, често, квалификувана како „фашистичка“. Квалификацијата не била без причини. Иако ВМРО никогаш не развила фашистичка идеологија во правото значење на зборот, нејзините водачи одржувале тесни врски со ревизионистичките сили во Европа: Мусолиниева Италија, хрватското усташко движење и, најпосле, Хитлерова Германија.31

10 Најисцрпувачка презентација на личности, организации и историски настани, оспорени меѓу Македонците и нивните соседи, е понудена од Димитар Бечев, Historical Dictionary of the Republic of Macedonia, Lahnam, Toronto, Plymouth, The Scarecrow Press, 2009.

11 Во неговото дело Самуилова држава: обим и карактер, Београд, САНУ, 1997, српскиот византолог Срѓан Пириватриќ предлага неутрална анализа на различни интерпретации.

12 Бугарската историографија е анализирана од: Roumen Daskalov, The Making of a Nation in the Balkans, Budapest, CEU Press, 2004; Александър Везенков, „Очевидно само на пръв поглед: ’Българското възражданè като отделна епоха“ во Балканският XIX век. Други прочити, София, CAS/Riva, 2006. Македонската историографија за „Преродбата“ започнува со Блаже Конески, Кон македонската преродба. Македонските учебници од 19 век, Скопје, ИНИ, 1959.

13 Види ја компаративната анализа на претстави на Македонија во Бугарија и Србија во текот на овој период: Наум Кайчев, Македонийо възжелана... Армията, училището и градежът на нацията в Сърбия и България (1878-1912), София, Парадигма, 2003.

14 За ВМРО и балканските ривалства во Македонија: Fikret Adanır, Die makedonische Frage, Wiesbaden, Franz Steiner Verlag, 1979; Duncan Perry, The Politics of Terror. The Macedonian Liberation Movements 1893-1903, Durham and London, Duke University Press, 1988; Vemund Aarbakke, Ethnic Rivalry and the Quest for Macedonia, 1870-1913, Boulder, East European Monographs, 2003.

15 Иван Катарџиев, „Некои прашања за уставите и правилниците на ВМРО до Илинденското востание“, Гласник на Институтот за национална историја, 1961/1. „Одринскиот“ елемент од називот не е без значење: Организацијата развива мрежа не само во Македонија, туку и во административниот регион (на турски вилает) Одрин (Edirne) сместен во Тракија.

16 На пример, Манол Пандевски, Националното прашање во македонското ослободително движење (1893-1903), Скопје, Култура, 1974. Класичната студија на бугарската историографија за македонското револуционерно движење е Христо Силјанов; в.: Х. Силянов, Освободителните борби на Македония, т.1: След Илинденското въстание, София, Държавна печатница, 1943 (реиздадени во Софија, Наука и изкуство, 1983). За историографските толкувања на ВМРО: James Frusetta, “Common Heroes, Divided Crimes: IMRO Between Macedonia and Bulgaria” во John Lampe, Mark Mazower (éds.), Ideologies and National Identities. The Case of Twentieth-Century South-eastern Europe, Budapest, New York , CEU Press, 2004.

17 Димитър Косев, Илинденско-Преображенското въстание в 1903 година, София, ОФ, 1978; Cf. Манол Пандевски, Илинденското востание во Македонија 1903, Скопје, ИНИ, 1978.

18 Види Български възрожденски книжовници от Македония, Избрани страници, София, БАН, 1983, стр. 293.

19 Во овој поглед мошне претставителна е статијата „Политически сепаратизъм“, Право, 7 јуни 1902. Весникот Право во овој период е неофицијален гласник на внатрешната организација. Текстот е достапен во зборникот на документи Македония. Сборник от документи и материали, София, БАН, 1978, стр. 423-426.

20 За социјалниот контекст на етничките категории во Македонија: Basil Gounaris, “Social Cleavages and National ‘Awakening‘ in Ottoman Macedonia”, East European Quarterly, XXIX, 4, 1996.

21 Прескасание на Голем Александр редактирана од Athanasios Souliotis-Nikolaidis. Види Idem, O Makedonikos Agon. I “Organosis Thessalonikis” 1906-1908. Apomnimonevmata, Salonique, IMXA, 1993. За грчката вооружена пропаганда во Македонија: Douglas Dakin, The Greek Struggle in Macedonia, 1897-1913, Salonique, IMXA, 1966.

22 Во 1871, учителот Димитар Македонски бил способен истовремено да тврди дека, Македонците се „чисти Бугари“ и дека, тие се потомци на античките Македонци: Български възрожденски книжовници, стр. 360-361. Во почетокот на 20 век, еден британски набљудувач забележал кај локалните жители постоење на легендата дека Александар бил Бугарин: Henry Brailsford, Macedonia. Its Races and Their Future, London, Methuen & Co., 1906, стр. 103.

23 За животот и за делото на Пулевски: Блаже Ристовски, „Меѓникот“ во Idem, Портрети и процеси од македонската литературна и национална историја, Т.1, Скопје, Култура, 1989.

24 Види ја биографијата на Мисирков: Блаже Ристовски, Крсте Петков Мисирков (1874-1926). Прилог кон проучувањето на развитокот на македонската национална мисла, Скопје, Култура, 1966.

25 Блаже Ристовски, Димитрија Чуповски (1878-1940) и Македонското научно-литературно другарство во Петроград. Прилози кон проучувањето на македонско-руските врски и развитокот на македонската национална мисла, т.1-2, Скопје, Култура, 1978.

26 Се однесува особено за Стојан Новаковиќ, историчар, политичар и дипломат. Податоците за неговата активност во оваа насока се често експлоатирани во Бугарија. Но, всушност, тие за првпат се објавени од страна на македонски истражувач: Климент Џамбазовски, Културно-општествените врски на Македонците со Србија во текот на XIX век, Скопје, ИНИ, 1960. Cf. студијата на српскиот географ Јован Цвијиќ, Remarques sur l’ethnographie de la Macédoine, Paris, Roustan, 1907.

27 Cf. Веселин Трайков, К.П. Мисирков и за българските работи в Македония или другият Кръсте Мисирков: опит за обективна оценка, Стара Загора, Знание, 2000. Кон познатите пробугарски текстови неодамна е додаден еден интимен волуминозен дневник кој беше случајно откриен: К. П. Мисирков. Дневник. 5.VII – 30.VIII.1913, Софија-Скопје, ДАА-ДАРМ, 2008.

28 Во април 1903, „македонско бугарските“ анархисти го потопуваат францускиот параброд Гвадалкивир (Guadalquivir), ја дигаат во воздух филијалата на Отоманската банка во Солун и фрлаат бомби на јавни места во градот.

29 Павел Шатев, В Македония под робство. Солунското съзаклятие 1903 г., София, П. Глушков, 1934, стр. 319.

30 За „државата“ на ВМРО во Пирин: Димитър Тюлеков, Обречено родолюбие. ВМРО в Пиринско (1919-1934), Благоевград, Универзитетско издателство, 2001; Зоран Тодоровски, Внатрешна македонска револуционерна организација 1924-1934, Скопје, Робз, 1997, стр. 107-121.

31 Stefan Troebst, Mussolini, Makedonien und die Mächte 1922-1930. Die “Innere Makedonische Revolutionäre Organisation” in der Südosteuropapolitik des faschistischen Italien, Cologne/Vienne, Böhlau, 1987; Idem, “Ivan Michajlov im türkischen und polnischen Exil 1934-1939/40. Fragmente zur politischen Biographie des Chefs der, ‘Inneren Makedonischen Revolutionären Organisation‘” и “Makedonischer Staat von Hitlers Gnaden? Ein nationalsozialistisches Staatsgründungsprojekt vom Sommer 1944” во Idem, Das makedonische Jahrhundert.
Истовремено, Пирин служел како паравоена база за упади на чети на ВМРО во другите делови од Македонија, особено во Вардарскиот регион кој му припаѓал на новоформираното Југословенско кралство. Власта во Софија, очигледно, ја толерирала состојбата. Така е, барем, пред 1934, кога нов државен удар донесол на власт еден етатистички режим, кој многу лесно ја урнал „државата“ на ВМРО. Нејзиниот последен шеф – Иван (Ванчо) Михајлов – ја напуштил Бугарија за да го помине остатокот од животот во егзил, додека некои од неговите приврзаници – михајловисти – биле уапсени и затворени од страна на новата власт во Софија. Треба да се забележи дека бугарската и македонската историографија, oвој пат, се согласни во врска со националниот карактер на ВМРО на Александров и на Михајлов: и покрај слоганот „независна Македонија“, таа била бугарска националистичка организација. Освен тоа, од страна на македонските историчари, но, исто така, и од нивните бугарски колеги од комунистичкиот период (барем пред 80-тите години на 20 век), таа била, често, квалификувана како „фашистичка“. Квалификацијата не била без причини. Иако ВМРО никогаш не развила фашистичка идеологија во правото значење на зборот, нејзините водачи одржувале тесни врски со ревизионистичките сили во Европа: Мусолиниева Италија, хрватското усташко движење и, најпосле, Хитлерова Германија. [quote]

(This post was last modified: 06-02-2014, 07:57 PM by Филибе.)
06-02-2014, 07:54 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

Ето и втора част
Македонското прашање од 1944 до денес (2)

http://okno.mk/node/35274
06-02-2014, 08:00 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

трета част
http://okno.mk/node/35312
(This post was last modified: 06-02-2014, 08:10 PM by Филибе.)
06-02-2014, 08:05 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Филибе, благодаря за откъсите, които си поствал...

Неодамна, во издание на ФООМ, излезе една мошне интересна историска студија од Чавдар Маринов: Македонското прашање од 1944 до денес; комунизмот и национализмот на Балканот.

Това е книгата, студията - чиито откъси са обявени в Окно - нали? А къде е публикувана - къде може да се намери...Всъщност малко риторично питане - защото - откъде време за четене?
Гледах едни други неща на Ч. Маринов - за бежанците от гражданската война - звучеше обективно...;
Но Филибе - в тези откъси бият на очи доста удобни клишета - македонците считат, българите и те, гърците имат пропаганда, сърбите също, хайде - турците ги подминаваме - те са имали империя и очевидно са мислили по друг начин...;
Твърде македонско-българско центрично - а защо гърците, които също считат нещо /славяно-гласни елини/ или сърбите с представите им за одродени южносърбиянци - да не са прави - по каква логика?
Ако бяхме чели Пенелопе Делта и нейните "Тайните на блатото" в оригинал /няма превод на български или македонски май - но ОК може да се намери на английски - въпреки че - чудна работа - защо най-издаваната книга в Гърция не е преведена на български...? Защо е скрита от българската публика?/, а не "Под игото" или "Железният светилник" /представа нямам дали са преведени на гръцки или турски/ - кой знае какви дискусии щяхме да водим, чествайки Свети Сава или "Гръцката борба"...а не "Кирил и Методий";
И за глупавите правителства - ако онези са били глупави - за сегашното какво да кажем - не - и тук е валидно другото, което пишеш, обстоятелства, геополитика и ОК зрялост на елитите - това последното е като при английската ливада - поливане - косене и така 200-300 години...от къде търпение за такива работи?
Извинявай - нищо лично - но и либерализмът има известни граници...;
07-02-2014, 12:31 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(06-02-2014, 04:34 PM)Tempo Wrote: Колку до Душан шо да пише конкретно за бугарите не разбрав, тогаш не е била битна идеята за асимилация та да ги прексрсти на ич или да им направи училишта на србски. били се поданици како и сите други. колку до "македонскиот цар" тука е употребено во географска смисла како и султанот се титулувал румелийски и т.н.

Ма што не ти е јасно. Разлика помеѓу српски и бугарски јазик во 14 век не постои, или не е познато да постои. Сите тие етикити се првенствено од територјално/политичко значење, а не етничко во денешен смисол. Македонија, со пар мали исклучоци, не е во Бугарската држава претходните 350-400 години пред да е анектирана од Османлиите. Следствено, бугарштината илити зближувањето на Бугарија и Македонија е од многу покасен датум, повеќе доаѓа како резултат на долгото турско владеење, близина на Грците и нивното влијание во црковниот и урбан живот, како и далечината (одсуството) од Австрија и нејзиното влијание, отколку работи кои се случувале пред повеќе од 1,000 години. Ништо страшно во зближубање, ама дај да бидеме реални...
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
08-02-2014, 06:38 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(07-02-2014, 12:31 AM)Valkanizater Wrote: Твърде македонско-българско центрично - а защо гърците, които също считат нещо /славяно-гласни елини/ или сърбите с представите им за одродени южносърбиянци - да не са прави - по каква логика?

Апсолутно истото прашање го постави Перев околу 1:37:00, и Маринов се согласи со дека фокусот на книгата е исклучиво мк-бг.

Патем, секоја чест на Маринов, навистина, кој има време да чита такви работи, но од друга страна, кога ќе се земе во предвид дека докторската дисертација била 800 страници, а книгата само мал дел, и не е толку страшно.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
08-02-2014, 06:48 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Е Зографе, благодаря за видеото – изгледах го...И ОК – добре е да се чете...От онова, което чух ми допадна най-вече краткото изказване на един от преводачите към края на промоцията...
За гръцко-сръбските тези и виждания – ако правилно съм разбрал /от откъсите, поствани от Филибе, не от видеото/ – Ч. Маринов твърди, че част от тези виждания присъстват в съвременното македонство – за разлика – предполагам – от началото на миналия век...
Е как мислиш – дали критикуваната от Маринов българска политика не се е интересувала от „интегрирането” на гръцки /антична история/ и/или сръбски /небесна посебност/ тези в македонството и не е реагирала – доколкото и както е могла...
Не чух критика към югославската политика...и както Перев попита – ще бъде ли изследвано прилагането на закона за националната чест...всъщност, дали има някакви изследвания, текстове за това?
И още нещо от видеото – говорейки за комунизъм и национализъм – Ч. Маринов твърди, че македонска нация възниква не заради Коминтерна, а по друг начин и т.н. От друта страна, Ж.Траяновски говори за консолидация на антифашистката борба в Македония начело с комунистите /около 300 на брой...според проф. Ачковска, ако се не лъжа/ на национална основа и т.н. - т.е. свързва възникването на съюзната държава и новата нация с комунистическото движение...Кой прав – кой крив и какво точно са имали предвид – те си знаят. Да приемем, че не е и толкова важно – Чавдар говори и за нюанси между бг и югославския македонизъм – но кратко – а си заслужава да се види някаква информация, документи и т.н.... би било любопитно.
В известен смисъл - цялата работа /като се почне с полемиката между П.Е.Митев и Ч.Маринов на страниците на „Култура” преди няколко години/ много напомня на тези от т.нар. дискусия за Югославия между Михалчев и дейците на ВМРО през 30-те ...Но може и да греша...
И за езиковия въпрос – позволете ми една „културолошка” шега – Йордан е поствал „Бегалка – Ленче Кумановче” на Васил Ильовски – дано не бъркам името на автора – вижте „Криворазбраната цивилизация” на Добри Войников – писана някъде 1870 или 1871 в Шумен – бихте могли да сравните двете драми – но не се изненадвайте, ако се окаже, че кумановската и шуменската истории твърде много си приличат...
08-02-2014, 02:21 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Па бугарската политика сигурно се интересира околу „интегрирането” на гръцки /антична история, бидејки тоа ја одалечува Македонија од само-идентификација првенстевено со делот на историјата, која во Бугарија се смета за целосно бугарска историја.
Но правилна стратегија на Бугарија според мене би било токму овие како Маринов или Бечев кои создаваат умерена средина каде е возможно да се разбереме. А не стратегијата од типот my way or the higway, освен ако не се работи за некакви исклучиво внатрешни политички мотиви, во тој случај тогаш е друго.

Инаку за комунизамот во Македонија - на првите избори во Југославија, во 1920, комунистите добија најмногу гласови токму во Македонија, околу 40%. Кога ќе се земе во предвид дека муслиманите тогаш се преку 30% во Македонија и генерално не гласаа за нив (Албанија на пример е единствена балканска земја во 20-тите без комунистичка партија), тоа значи преку половината од Македонци гласаа за комунисти. Што е навидум иронично бидејки тогаш таму и немаше фабрики, работничка класа, т.е. пролетиријат практично не постои. Во цела Југославија Комунистичката партија има добиено вкупно 12%. Во Бугарија во тоа време Комунистите добиваат околу 20%. Во Грција помалку од 4%. Бидејки после 1921 Комунистичката партија е забранета во Југославија, испаѓа дека во Балканот, до тогаш, токму во Македонија комунизамот е најпопуларен.

Што значи не се тоа 300 комунисти, туку многу посилно од тоа. А еден од факторите на таков успех сигурно е тогаш Македонците мислеле дека националното решение во СССР би било добро решение за нив а пошироко - во рамките на Балканска федерација, автономна Македонија итн. За одлуката на Коминтерната во 1934, прашање што е постаро, кокошката или јајцето.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
08-02-2014, 04:45 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(08-02-2014, 06:38 AM)Zoograf Wrote:
(06-02-2014, 04:34 PM)Tempo Wrote: Колку до Душан шо да пише конкретно за бугарите не разбрав, тогаш не е била битна идеята за асимилация та да ги прексрсти на ич или да им направи училишта на србски. били се поданици како и сите други. колку до "македонскиот цар" тука е употребено во географска смисла како и султанот се титулувал румелийски и т.н.

Ма што не ти е јасно. Разлика помеѓу српски и бугарски јазик во 14 век не постои, или не е познато да постои. Сите тие етикити се првенствено од територјално/политичко значење, а не етничко во денешен смисол. Македонија, со пар мали исклучоци, не е во Бугарската држава претходните 350-400 години пред да е анектирана од Османлиите. Следствено, бугарштината илити зближувањето на Бугарија и Македонија е од многу покасен датум, повеќе доаѓа како резултат на долгото турско владеење, близина на Грците и нивното влијание во црковниот и урбан живот, како и далечината (одсуството) од Австрија и нејзиното влијание, отколку работи кои се случувале пред повеќе од 1,000 години. Ништо страшно во зближубање, ама дај да бидеме реални...
Разлики мегу србскиот и бугарскиот народ постоеле и во 14 век падежите полувината веке ги немало во бугарскиот разговорен jазик. Сепак нема ни еден бугарски цар да завршува на ич. Така народот си бил ист и бугарски и преди и след отоманците. Дури до 1913 и до 1945 Icon_razz
10-02-2014, 12:30 AM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(08-02-2014, 04:45 PM)Zoograf Wrote: Па бугарската политика сигурно се интересира околу „интегрирането” на гръцки /антична история, бидејки тоа ја одалечува Македонија од само-идентификација првенстевено со делот на историјата, која во Бугарија се смета за целосно бугарска историја.
Но правилна стратегија на Бугарија според мене би било токму овие како Маринов или Бечев кои создаваат умерена средина каде е возможно да се разбереме. А не стратегијата од типот my way or the higway, освен ако не се работи за некакви исклучиво внатрешни политички мотиви, во тој случај тогаш е друго.

Инаку за комунизамот во Македонија - на првите избори во Југославија, во 1920, комунистите добија најмногу гласови токму во Македонија, околу 40%. Кога ќе се земе во предвид дека муслиманите тогаш се преку 30% во Македонија и генерално не гласаа за нив (Албанија на пример е единствена балканска земја во 20-тите без комунистичка партија), тоа значи преку половината од Македонци гласаа за комунисти. Што е навидум иронично бидејки тогаш таму и немаше фабрики, работничка класа, т.е. пролетиријат практично не постои. Во цела Југославија Комунистичката партија има добиено вкупно 12%. Во Бугарија во тоа време Комунистите добиваат околу 20%. Во Грција помалку од 4%. Бидејки после 1921 Комунистичката партија е забранета во Југославија, испаѓа дека во Балканот, до тогаш, токму во Македонија комунизамот е најпопуларен.

Што значи не се тоа 300 комунисти, туку многу посилно од тоа. А еден од факторите на таков успех сигурно е тогаш Македонците мислеле дека националното решение во СССР би било добро решение за нив а пошироко - во рамките на Балканска федерација, автономна Македонија итн. За одлуката на Коминтерната во 1934, прашање што е постаро, кокошката или јајцето.

Ке се насерам от смеа. ВМРО решило по принципот на наjмалото зло да гласа за комунистите и аjде сега ти се чуди зошто толку "комунjара" во една селска земjа.Колкуто до умереността -во тонот-секако, во вистината-никако.Уште ни горчи националното предавничество на нашиве комунjари дека присилно тераа бугарите да бидат македонци. Ете вие сега дирите 200 000 македонци kаj нас.
10-02-2014, 12:38 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(10-02-2014, 12:30 AM)Tempo Wrote:
(08-02-2014, 06:38 AM)Zoograf Wrote:
(06-02-2014, 04:34 PM)Tempo Wrote: Колку до Душан шо да пише конкретно за бугарите не разбрав, тогаш не е била битна идеята за асимилация та да ги прексрсти на ич или да им направи училишта на србски. били се поданици како и сите други. колку до "македонскиот цар" тука е употребено во географска смисла како и султанот се титулувал румелийски и т.н.

Ма што не ти е јасно. Разлика помеѓу српски и бугарски јазик во 14 век не постои, или не е познато да постои. Сите тие етикити се првенствено од територјално/политичко значење, а не етничко во денешен смисол. Македонија, со пар мали исклучоци, не е во Бугарската држава претходните 350-400 години пред да е анектирана од Османлиите. Следствено, бугарштината илити зближувањето на Бугарија и Македонија е од многу покасен датум, повеќе доаѓа како резултат на долгото турско владеење, близина на Грците и нивното влијание во црковниот и урбан живот, како и далечината (одсуството) од Австрија и нејзиното влијание, отколку работи кои се случувале пред повеќе од 1,000 години. Ништо страшно во зближубање, ама дај да бидеме реални...
Разлики мегу србскиот и бугарскиот народ постоеле и во 14 век падежите полувината веке ги немало во бугарскиот разговорен jазик. Сепак нема ни еден бугарски цар да завршува на ич. Така народот си бил ист и бугарски и преди и след отоманците. Дури до 1913 и до 1945 Icon_razz

Дај примери да видеме од тој бугарски јазик од 14 век па да споредиме колку е далечен од средновековниот српски а колку близок на денешниот бугарски. А инаку во право си, нема бугарски цар да завршува на ич. Ама нема ни на ов или ев. Има ли една династија со потекло од тој митолошки бугарски народ создаден во 9-10 век? Секако не пра-бугарската династија на Аспарух. Или влашката династија на Асен. Или куманите од Тертер и Шишман династија. нити Монголот Чака.А ни германските цареви/принцеви од 1878 до 1945. А да заборавив, сите тие се всушност Бугари. Отприлике онолку колку што Константин 3,4,5,..11, Михајло 1,2..8, Јоан 1,2..8 и многу други се Римјани односно Ромеји. Или уште полошо, колку што султаните на Рум се Римјани.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
10-02-2014, 05:53 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(05-02-2014, 02:11 AM)Tempo Wrote: Си бил во Латинска америка? Па там се претежно белци, црнци и метиси демек индианците се малцинство.Се разбира коj ги правел децата и ги учел на jазик.Колку ти си го научил маjчиниот jазик во цркавата толку и они.

Па јас сум ДО Латинска Америка веќе 25 години и гледам колку се белци и црнци мексиканците - сите се како ацтеките изцртани во Теночтитлан. Ама зборуват шпански:

Но разправай се сам со Русите за нивниот јазик каков е:

Юрий Венелин, член на Руската императорска академия, от 1853 г.
"КРИТИЧЕСКИЯ ИЗСЛЕДОВАНИЯ объ ИСТОРIИ БОЛГАРЪ"
http://forum.skycode.com/topic.asp?which...c_id=93736
В нея той пише черно на бяло:
"По сему Македонское значитъ Болгарское же".
Пише и много други неща, например че Старобългарският език е бил официален дръжавен език в Русия "до самой смерти Тредьяковскаго (б.р. 1703 - 1769), и который еще и теnеръ владычествуетъ въ церквахъ не только обширнейшей Россiйской Импepiu, но и въ Красной Pocciu (Галицiи), и у Kapnamo-Россовъ (въ С. Восточной Beнгрiu), u въ многихъ церквахъ nриродныхъ Венгровъ (Мадяровъ, не Cлавянъ)".

1. Откуда взялся к намъ тотъ ЧУДНЬIЙ НЕ PУССКIЙ ЯЗЬIКЪ, который, со временъ Нестора, съ такою силою гocпoдствовалъ в Русской словесности, до самой смерти Тредьяковскаго (б.р. 1703 - 1769), и который еще и теnеръ владычествуетъ въ церквахъ не только обширнейшей Россiйской Импepiu, но и въ Красной Pocciu (Галицiи), и у Kapnamo-Россовъ (въ С. Восточной Beнгрiu), u въ многихъ церквахъ nриродныхъ Венгровъ (Мадяровъ, не Cлавянъ)?
2. И такъ Кириллъ и Методiй перевели Св. Писанiе не на какой другой языкъ, какъ только на Болгарскiй, именно на Болгарскiй; или, что одно и тоже, Церковный языкъ, употребляемый ныне въ Россiи, Венгрiи, Сербiи, Далмацiи и въ самой Болгарiи, есть языкъ Болгарскiй, мертвый въ прочихъ странахъ, но живой в народный еще и ныне въ Болгарiи.
3. Св. Писание, то естъ Церковнныя книги, перешли не изъ Моравiи къ Болгаром, а наоборотъ изъ Болгарiи въ Моравiю, …а после также непосредственно изъ Болгариiи въ Россiю.
4. Все древнейшiе памятники Церковной Словесности писаны на одномъ Болгарскомъ языке, и всякiй Чехъ, или Моравянинъ долженъ признаться, что его праотцы, прежде нежели ввели у нихъ въ употребленiе Латынь, пели тропари и кондаки на семъ самомъ, НЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМЪ СРЕДИ ИХЪ, НАРЕЧIИ, точно какъ и ныне еще поютъ Pocciяне!

Да кажеш дека и Венелин ги скъсал зелени, трябва да му побиеш 1. 2. 3 и 4. точки.

А ето как и съвременните руснаци, незамаени от панславянските доктрини ги кинат зелена до зелена:

Русский язык — диалект болгарского
2013.09.08
Правда или неправда – вы сами решаете чему верить!



Всем известен избитый постулат московской имперско-исторической «науки», что русский язык является наследником, так называемого, древнерусского языка, а украинский и белорусский языки являются его же побочными продуктами, которые возникли из-за существенных иностранных, в первую очередь, польских влияний.

На самом же деле, эту сентенцию целиком отрицают научные факты, которые, к сожалению, известны лишь узкому кругу специалистов-лингвистов.

Вот, к примеру, что говорит доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Российской Государственной библиотеки, профессор Татьяна Миронова: в современном русском языке более 55 процентов слов – церковнославянские. И грамматика у нас общая, процентов на 70. Большинство из нас даже не догадывается, что говорит на чистом церковнославянском, используя привычные слова и обороты.

Ей вторит профессор В. Троицкий: по исследованию лингвистов, 55 процентов русского языка восходит к церковнославянскому.

А вот, что по этому поводу говорит Церковь. Епископ Иларион (Алфеев): Церковнославянский язык отличается от русского только некоторыми грамматическими формами, семантикой отдельных слов и словосочетаний, особенностями синтаксиса, который в славянском языке чаще всего копирует греческий синтаксис, и небольшим количеством слов (несколько десятков), отсутствующих в современном русском языке. На освоение этого материала требуется не так уж много времени и сил.

Для тех, кто не знает, следует объяснить, что церковнославянский язык возник на основе древнеболгарского путем переводов на него с греческого Библии и других религиозных книг, осуществимых славянскими просветителями Кириллом и Мефодием в IX веке, но, в целом, это фактически — древнеболгарский язык.

Вот, к сравнению, примеры из живого болгарского языка:

наблюдавам, старая се, уважавам, заявявам, обявявам, трогвам, преодолявам, преподавам, принадлежа, отчуждавам, ругая; разписка, дописка, преработка, сказка, доклад, ужас, данни, задача, покупка, обстановка, постановка, обстоятелство, склад, випуск, недостатък; усърден, сложен, способен, опасен, нахален, бивш, необходим, необуздан, необятен, небрежен, незаменим, непоколебим, оправдателен, постоянен, преждевременен, произволен, недосегаем, умел; непременно, даже, вероятно, съблюдавам, занят,обязателен, удовлетворявам, сторонник, давление, съставление, ослабление, укрощение, основаване, съставяне, изследване, затъмнение, заседание, събрание, известие, отличие, условие, участие, събитие, съчувствие, качествен, свойствен, естествен, веществен; учителствувам, засвидетелствувам, странствувам, приветствувам, отсъствувам, учител, спасител, създател, читател, възпитател, просветител, доброжелател.

Эта лишь маленькая часть, тех слов, которые являются общими, как в русском, так и в болгарском языках. При этом, нужно отметить, что современный болгарский весьма отличается от староболгарского. А вот современный русский и староболгарский имеют большое сходство!

И так, основываясь на заключениях учёных можно смело констатировать тот факт, что русский язык, по меньшей мере, процентов на 55 — это СТАРОБОЛГАРСКИЙ!

Касательно остальной части слов в русском языке. Вот, к примеру, мнение представителя Совета Федерации РФ от правительства Калужской области Валерия Сударенкова:

— Достаточно взять словарь Ожегова, — сказал В. Сударенков, — и посмотреть на букву “а”. Там 900 иностранных слов, теперь уже ставших русскими, ибо как мы сегодня обойдемся без слов: “абажур”, “авиация”, “автобиография”, “автомат”, “агония” и так далее. Это только на одну букву. А если взять весь словарь, то найдем десятки тысяч слов, которые стали русскими.

Возникает, вполне логичный вопрос: Может ли язык, имеющий в своём составе более 55 процентов слов из ДРУГОГО языка, а также десятки тысяч слов тоже иностранного происхождения, называться САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ ?"

Давай, побивай ги учените лингвисти со сентенциите за зелените.
10-02-2014, 12:24 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(10-02-2014, 05:53 AM)Zoograf Wrote: А ни германските цареви/принцеви од 1878 до 1945. А да заборавив, сите тие се всушност Бугари. Отприлике онолку колку што Константин 3,4,5,..11, Михајло 1,2..8, Јоан 1,2..8 и многу други се Римјани односно Ромеји. Или уште полошо, колку што султаните на Рум се Римјани.

Не е толку просто со "германците". Една од грижите на царевета секогаш е била да зачуват крвта:


http://www.omda.bg/public/bulg/news/pers...alogy.html


"СИМЕОН II Е ПОТОМЪК НА АСЕНЕВЦИ

Цар Симеон е потомък на Асеневци, показва ново изследване на неговото родословие. Връзката е една омъжена в Полша българска принцеса от XIII в., чиято кръв се предава последователно през династиите на полските Пясти, австрийските и испанските Хабсбурги и френските Бурбони. Цар Фердинанд е двадесет и първо, а неговият внук Симеон - двадесет и трето поколение на князувалата в Полша българка."
10-02-2014, 12:47 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(10-02-2014, 12:30 AM)Tempo Wrote: Разлики мегу србскиот и бугарскиот народ постоеле и во 14 век падежите полувината веке ги немало во бугарскиот разговорен jазик. Сепак нема ни еден бугарски цар да завршува на ич. Така народот си бил ист и бугарски и преди и след отоманците. Дури до 1913 и до 1945 Icon_razz

Темпо, на што да веруваме? Дека падежите во 14 век во бугарскиот веќе ги немало или дека изчезнали под влијание на тусркиот. Какви турци во овие простори во 14 век? Тресеш глупост след глупост за јазикот, па дури и система немаш.

И дека "Ъ" е привземено од Турскиот и пример с една "славянска" дума "монж". Ами какво да кажем за БЪЛГАРИН, с ударение баш на Ъ. Само не ми казвай, че Аспаух си е викал за себе си, че е БОЛГАР (ИН).

“Ъ” - “ер голям” - това е буквата, с която се изписва най-характерният звук за българския език в сегашния правопис.

В една дума може да има от един до четири пъти “ер голям”: път, ъгъл, гълъбът, пътпъдъкът. В комбинация с всички наши съгласни (само “н” прави изключение) по азбучен ред има безброй думи с “ер голям”: бъдеще, вървя, гърмя, дъб, жълт, зъб, къща, лъжа, мъж, път, ръб, съд, тъп, фъстък, хълм, цъфти, чъргубоил, шъпа (и “шепа”), щъркел, ъгъл. Думите с “ер голям” наистина като че ли нямат край.

Има правоговорни правила, които повеляват да се пише “а”, “я”, но да се произнася “ъ” и “йъ”. Например личните окончания на глаголите за 1 л., ед.ч. и 3 л., мн.ч., сег.вр. Пише се: “Аз кова.”, “Те коват.” (І спр.); “Аз вървя” “Те вървят” (ІІ спр.). Изговаря се : “Аз ковЪ”,”Те ковЪт”, както и: “Аз вървЙЪ”, “Те вървЙЪт”.

Кратката членна форма за м.р., ед.ч. под ударение също се пише с “а”, но се произнася “ъ”. Пише се: “Отивам със сина си в града”, а се изговаря: “Отивам със синЪ си в градаЪ.”

Пише се: “Идваш ли? - Аха!”, а се изговаря “ЪхЪ!”.
Такъв звук “Ъ” НЯМА в нито един славянски език.

И накрая за какво е служил в ранната кирилица знакът http://liternet.bg/image/abc/gnos.jpg?
11-02-2014, 06:32 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(10-02-2014, 12:47 PM)Вовата Wrote:
(10-02-2014, 05:53 AM)Zoograf Wrote: А ни германските цареви/принцеви од 1878 до 1945. А да заборавив, сите тие се всушност Бугари. Отприлике онолку колку што Константин 3,4,5,..11, Михајло 1,2..8, Јоан 1,2..8 и многу други се Римјани односно Ромеји. Или уште полошо, колку што султаните на Рум се Римјани.

Не е толку просто со "германците". Една од грижите на царевета секогаш е била да зачуват крвта:


http://www.omda.bg/public/bulg/news/pers...alogy.html


"СИМЕОН II Е ПОТОМЪК НА АСЕНЕВЦИ

Цар Симеон е потомък на Асеневци, показва ново изследване на неговото родословие. Връзката е една омъжена в Полша българска принцеса от XIII в., чиято кръв се предава последователно през династиите на полските Пясти, австрийските и испанските Хабсбурги и френските Бурбони. Цар Фердинанд е двадесет и първо, а неговият внук Симеон - двадесет и трето поколение на князувалата в Полша българка."

Е добро, но што со тоа. 23 поколение пред тоа била некаква си бугарска принцеза, чија мајка била од од Византија а дедо од Унгарија. Но не ми е тоа поентата.
Веројатноста да ти не си роднина со на пример Симеон е многу мала. На пример, земи било кој човек на ова планета (освен можеби предели во крајна изолација), веројатноста дека тој е твој роднина максимум 16 колено е 99.9999%. Еве на што мислам:
http://ideas.4brad.com/everybody-your-16th-cousin
Од друга страна, ако претпоставиме дека сите твои и мои предци се од Балканoт, тогаш веројатноста дека сме роднини максимум 12 колено е 99.94%. А ти зборуваш за некакви 23 поколение...
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 12-02-2014, 02:56 AM by Zoograf.)
12-02-2014, 02:51 AM
Reply
Васил Offline
Junior Member
**

Posts: 18
Joined: Jan 2011
Reputation: 3

(10-02-2014, 05:53 AM)Zoograf Wrote: Дај примери да видеме од тој бугарски јазик од 14 век па да споредиме колку е далечен од средновековниот српски а колку близок на денешниот бугарски.

още в старобългарския се наблюдават наченки на последващото губене на падежите. Родителният падеж на места бива заменян с дателен. Например, "лет ему" (т.е. неговата година), "род ему" (т.е. неговия род) в Именника. Това е един от "балканизмите". И сега казваме "син му", "синът му" (="неговиот син", "неговият син"). Освен това още в X-XI в. има наченки и на определителния член.

За по-късния период "Троянската притча" показва разговорния език от периода преди падането под турско робство, но не мога да намеря примери от нея на интернет. Но затова пък ги има грамотите на влашките господари от XIV-XV в. Това изследване на С. Берштейн ти дава и сравнение между две влашки грамоти, едната (на воеводата Александър от 1422 г.) повлияна от сръбския език, и друга (на придворния Ласкар от 1437 г.):

Александър: "Одъ вoеводе влашкога, господара, Миръчина сина, одъ Алъде воеводе, наидръшпану и разгонъ Ищъвану, тъмишваръскому шпану, много поклонение вашои милости. многищъ съм я вам поручил iере те туръци истином доити на Еръделъ и да знашъ ре iеи истином дошла;..."

Ласкар: "Възлюбленним моим и братiамь, паргаром брашовскиим въсѣм и сѫдцу, жупань Яков братя моа, знаете ви добрѣ како смо бесѣдовали с вами у Тръговище и прѣд жупана: вие сте узеле на ваша главѫ, да доде Гергево слуга, да му даваме все. Даль смь слуга моа Мартин с вами и смь дал съ слуга ми Мартина a~ флорини, да плати наем;..."

Коментари на Иля Талев за влашките грамоти:

__________
"От шестте падежа в старобългарски, в българските говори северно от Дунава са останали само три – именителен, дателен и винителен, като формите на съществителните от женски род в именителен и винителен падеж се уеднаквяват по същия начин, както в съвременните български диалекти...

Новата категория на определеност, изразена с пост-позитивните частици -т, -та, -то, -те намира място и във влашкия канцеларски език от XIV-XV век: “длъжникот откъду платит”, “да доде момкот”, “от селата горе дори до планинъ”...

Притежание вече най-последователно се изразява с кратките форми на личните местоимения в дателен падеж, макар че те тук-там се появяват и в старобългарски текстове: “понеже их даде шура ми жупан Станчул и сестрами Анка”, “да узимам ти добиток”, “и със господинаму Лаиота”, “редом със сина му”, “реч господинани”, “с чест до господство ви”, “понеже покупише от баща им”.
__________

А ето ти и една грамота от Влад Цепеш (Дракула):

__________
"Моим добриим приетелем, съдцу и пургаром от Брашов.
Милостиею божиею Іо Влад воевода и господинь, пишет господство ми съдцу и пургаром от Брашов много здравие и любовное поклонение приносим господства ви. По сем давам у знание господства ви на овизи наши тръговци, наиме Никула и Ман Главит, ере су ходили како тръговци, такъ да си били и Брецко, а они се су състанули със некои Молдовѣни. Тако се су ценили съ шними, да им донесет овнове от молдовскои землю, да и купет наши тръговци. И отишли су молдовѣните у Молдову, та им су донесли овнови ѵ҃н. И чекали су наши тръговци д҃ неделе у Будила, докле су дошли молдовѣните та и су звали пак у Брецков, та им су дали овнове. И бид им пред ними Алберт от Будила, та им знаст за работу...."
__________
12-02-2014, 02:39 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Василе,
Прво, според категоризацијата на Цонев, во описот на најголемата збирка на стари ракописи во Бугарија, повеќе од половина на ракописите се под српска редакција - не навлегувам дали е таа терминологија правилна, но сепак значи напишана е на ист јазик како и во Србија. Кога се работи за времето непосредно пред да дојдат Турците тој процент е над 90%. Е сега сигурно има исклучоци, како што наведе некои..

Второ,
Зошто влашки ракописи на бугарски се користат како аргумент како се развивал бугарскиот? Ако на пример јас и ти мора да зборуваме на Англиски јазик, ќе има еден куп граматички грешки - но тоа не значи дека нешто се променало во тој јазик.

Трето,
Всушност, влашкиот пример е добар пример колку средновековната историја е речиси целосно небитна за современата состојба. Имаме ситуација каде Влашка е барем два пати подолго во некакви средновековни Бугарски држави од Македонија, понатаму бугарскиот јазик долго користен до 18 век, но пак нема траг од бугарштина во Романија денес - бидејки клучниот период 18-19 век изгледа многу различно таму.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 15-02-2014, 10:06 PM by Zoograf.)
15-02-2014, 10:05 PM
Reply
Васил Offline
Junior Member
**

Posts: 18
Joined: Jan 2011
Reputation: 3

(15-02-2014, 10:05 PM)Zoograf Wrote: Василе,
Прво, според категоризацијата на Цонев, во описот на најголемата збирка на стари ракописи во Бугарија, повеќе од половина на ракописите се под српска редакција - не навлегувам дали е таа терминологија правилна, но сепак значи напишана е на ист јазик како и во Србија. Кога се работи за времето непосредно пред да дојдат Турците тој процент е над 90%. Е сега сигурно има исклучоци, како што наведе некои..

Второ,
Зошто влашки ракописи на бугарски се користат како аргумент како се развивал бугарскиот? Ако на пример јас и ти мора да зборуваме на Англиски јазик, ќе има еден куп граматички грешки - но тоа не значи дека нешто се променало во тој јазик.

Трето,
Всушност, влашкиот пример е добар пример колку средновековната историја е речиси целосно небитна за современата состојба. Имаме ситуација каде Влашка е барем два пати подолго во некакви средновековни Бугарски држави од Македонија, понатаму бугарскиот јазик долго користен до 18 век, но пак нема траг од бугарштина во Романија денес - бидејки клучниот период 18-19 век изгледа многу различно таму.

Зографе,
Прво, повтаряш това "српска редакција", без да вникваш за какво става дума. Категоризацията на Цонев е стара, остаряла даже за времето си. Специално сканирах началото на сборника на МНИ от 1996 г., Лингвистични студии за Македония със статията Печатни книги от XVI в. и т. нар. "сръбска редакция" (Проблеми и задачи на бъдещите изследвания) от Д. Иванова-Мирчева. Няколко извадки оттам:

******************************
(стр. 57-58)
"...Ще припомня едно много ценно изследване на българския учен Юрдан Трифонов, на което ще се спирам не веднъж в настоящата работа, излязло в Македонски преглед през 1940 г. [4] Още в самото начало на статията си Ю. Трифонов поставя въпроса за съдържанието на термина "редакция". Той пише:

"Станало е обичай, когато се говори за стари сръбски и български книги или други паметници, пазени в библиотеките, щом в тях няма юсове (Ѫ и Ѧ), а вместо Ѫ стои У (ДУБЪ вм. ДѪБЪ) и вместо Ѧ - Е ( ЧЕДО вм. ЧѦДО ), да се казва, че са от сръбска рецензия или редакция (с. 28). Под линия авторът с основание подчертава, че "старите славяноведи, главно руските, правеха разлика между рецензия и редакция, като употребяваха първия в смисъл на правопис, т. е. когато се имат предвид само отделни букви, а втория — когато се засяга и съдържанието на даден паметник, чрез отделни думи или цели изречения" и добавя, че "българските литературни историци употребяват само термина редакция". Ю. Трифонов цитира Историята на българския език на Б. Цонев, както и Описа му на старопечатните книги, където авторът употребява само термина "редакция"..."

(стр. 59):
"... Още в 1940 г. в цитираната статия Ю. Трифонов с основание възразява на този подход, като изтъква познатия в българската диалектология факт, че това заместване на Ѫ с У и Ѧ с Е не е само сръбско фонетично явление, а "и в преходните български говори (царибродски, брезнишки, трънски, вранянски, кратовски, кумановски, скопски, както и в посърбените вече до голяма степен преходни говори моравски, призренски, прищенски и някои други), а освен това замяната на юсовете, дори когато е направена от сърбин, не води неизбежно към други сръбски промени в езика на текстовете, та последният с други свои особености (звукове, форми, речник) може да си остане български. За да се признае един паметник за сръбски, не стига само да няма в него юсове, а трябва да са налице и други сръбски езикови особености..."

Вместо "сръбска редакция" Иванова-Мирчева предпочита да говори за юсови и безюсови издания стр. 62-63:

"Излезлите през XVI в. старопечатни книги се разделят на две големи групи: юсови (краковските, търговищките, изданията от Алба Юлия, брашовските и белградските), а безюсови са цетинските и венецианските, заедно с книгите от Скодра.

Юсовите издания са подчинени на правописните правила на търновските по тип [10] среднобългарски паметници. Детайлното проучване на тези търновски по тип печатни книги също се нарежда между задачите, които стоят пред изследвачите на българския книжовен език от този период.

Много повече проблеми за изследване и решаване поставят безюсовите печатни книги от XVI в. Както е известно, Б. Цонев ги определя като паметници от "сръбска редакция". Други учени предпочитат да говорят за "ресавска редакция", а трети — просто за "безюсови паметници"."

И още за "проблемния" тип (стр. 67):
"Любопитно е да видим как ги наричат в научната литература: "славянски книги с кирилски шрифт" (И. Гълъбов), "сръбски печатни книги" (Бадалич, Медакович и др.), "редки църковнославянски книги" (картотеката на Софийската народна библиотека). В едни описи те са "славянски", в други — "църковнославянски", в трети — "сръбски", а в едно скопско изследване, цитирано от Цибранска, са просто "македонски"."
******************************


Ако наистина те интересува трябва да се базираш на по-нови статии по въпроса, а не на Цонев. Но сега the ball is in your court и трябва да обясниш защо, аджеба, си се вкопчил в стария термин "сръбска редакция", защо ти е така любим, когато даже македонското езикознание припознава някои от тези материали за македонски...


Второ, Бернштейн открито говори и показва с примери, че влашките грамоти разкриват един говорим местен славянски език във Влашко, у който са документирани среднобългарски характеристики (изчезване на падежи, нови глаголни форми, членуване). И това засвидетелствано 1-2 века преди подобните развития на юг од Дунава. Ти, от друга страна, имплицитно прокарваш тезата дека за власите този език бил чужд, както "јас и ти мора да зборуваме на Англиски јазик, ќе има еден куп граматички грешки". Не виждам обосновка от твоя страна или цитиране на специалисти. Кое ти дава право да ни продаваш твои собствени тези? (освен ако не си езиков, със съответните references в peer-reviewed journals). И реши дали те интересува истор. развитие на българския и сръбския езици, и различията между тях, или не.

Между впрочем, ситуацията с Влашко е баш релевантна и за Македония. – Във Влашко се наблюдава същата сърбизация на езика в по-късния период (XV в.) както и в Македония. Не знам как вашите jазичари не са обявили досега езика на влашите грамоти за "македонски". Вземи даже една еднички дума – тази за ‘house’. В ранните влашки грамоти пишат навсякъде ‘къшта (кѫща)’, но в по-късните започват да я заместват с ‘кукя (кукја)’. И Бернштейн показва, че става дума за сръбска заемка (loanword), защото е заменена, заета (от сръбския) и коренната гласна (the stem vowel) – кукя, като във влашките грамоти не са документирани никакви междинни форми - **кушта или **къќа (къкjа). Абсолютно същата ситуация като в Македония. – Рефлексът на носовката Ѫ в макед. диалекти може да е А (даб, маж и др.) или У- или Ъ- (дуб, муж; дъб, мъж), и ако ќ < tj (т.е. ‘ќ’ на мястото на/вместо ‘шт’) беше изворен македонски звук, то в македонските диалекти трябваше да ги има и формите **каќа, **къќа (** означава несъществуваща хипотетична форма). Които ги няма, а навсякъде където го има ќ-то, си е заетата от сръбския 'куќа'.


По точка трета, разсъжданията ти колко била „небитна” средновековната история са наивни, а и неподкрепени с каквито и да е примери.
(This post was last modified: 19-02-2014, 12:03 AM by Васил.)
18-02-2014, 11:57 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Здраво Василе,
Прво, јас реков дека не навлегувам дали е терминологијата правилна. Сакаш рецензија, редакција, ресавска, македонска трновска итн. Тоа е семантика - преку половина на тие ракописи се напишани на XYZ. XYZ има одредени својства т.е. спецификација. XYZ се користи во многу поголема територија од Бугарија. Тоа ми беше поентата - т.е. колку се тие разлики на средовековните јазици навистина присутни. Понатаму - линкот од Цонев кој го дадов има неколку стотина ракописи. Би било фер да се направи една статистика и да се види во колку се набљудува губење/мешање на падежи а во колку не.

Второ, ти рече дека тоа се грамотите на влашките господари. Влашките господари не се Бугари колку мене ми е познато. Воколку велиш дека станува збор за местен славянски език във Влашко и ....засвидетелствано 1-2 века преди подобните развития на юг од Дунава. - ок нека биде, но тоа е сепак Влашко а не Бугарија, и изгледа значи дека брзината на губењето на падежите во другите територији е пропорционална со концентрација на влашкото население - што во принцип и не ми е нелогично.

Трето, не разбирам како е можна србизација на јазикот во Влашка ако едвај да имаат некаков контакт со Србија, посебно што Влашка си цело време автономна држава во Отомаското царство , за разлика од сите други во Балканот - можеби се работи за некаков друг процес?

Во комбинација на првото и другото - ако официјалниот старословенски јазик во средновековните српски, бугарски и влашки држави е вештачки, во смисол никој не зборувал на таков јазик освен писарите, како што на пример латинскиот се користеше во Полска - тогаш ситуацијата е е многу тажна бидејки многу малку знаеме за народниот јазик во тоа време.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
19-02-2014, 02:05 AM
Reply