Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18
#41

(29-01-2011, 04:02 PM)афион Wrote:
(29-01-2011, 12:20 PM)попович Wrote:
(29-01-2011, 11:10 AM)афион Wrote: Територијата на етничка Македонија од секогаш е населена со Македонци,дали тие се антички,словени тоа не игра улога затоа што тие секогаш се нарекувале Македонци.

Лъжеш! Посочи документи, в които в континюитет от 10ти до 19ти век, славяноезичното население на днешната географска област Македония се е наричало масово и изключително македонци (без значение дали в етнически, регионален или политически смисъл) Pishtoldzija
После за по-лесно можеш да посочиш съвременен западен автор, който поддържа горното твърдение Icon_wink
Мисля, че ще ми дадеш отговор на горното, колкото даде и колегата ти Таридин преди време.
@Зоограф - този въпрос е свързан и с основния ти въпрос - освен с въпроса какви са били македонците през средните векове, може да го подхванем и от другата страна - какви не са били. А и пропагандни изказвания като горното на Афион само ще разводнят темата Icon_wink

И бугарите се нарекувале грци,и се срамеле од името бугарскоNenene

Ти българите ги остави, говорим за македонците, които според теб се наричали през цялото време македонци. Погледни ми пак въпроса и кажи - можеш ли да го докажеш точно както е формулирано.
Ако не - се поправи и артикулирай по-прецизна теза - примерно, че са се срамували да се наричат македонци и всъщност са се наричали по друг начин.
29-01-2011, 05:37 PM
Reply
raspberry Offline
Senior Member
****

Posts: 287
Joined: Feb 2010
Reputation: 9
#42

(29-01-2011, 05:02 PM)Zoograf Wrote:
(29-01-2011, 04:37 PM)Kasnakovski Wrote:
(29-01-2011, 04:34 PM)афион Wrote: A како се вика таа држава?
Прво сме биле заедно во Бугарија, по тоа во Византија, пак во Бугарија и накрај во Османска империја.
Поентата е да блискоста е само кога сме во една држава, ама таа држава не е Бугарска. Кога Бугарија има своја држава (12-14 век, 19+ век), Македонија има различна историја.

Da_ne_si_lud
Ето го отново този двоен стандарт...
Глупостта че първата българска държава не била българска понеже във втората се вляли кумани дори няма да го коментирам ....
втората Българска държава по принцип има кратко съществуване, но и южна тракия и част от западните покрайнини не са били част от България през по-голямата част от времето,но там са българи, защо там да се запазят, а в мкд не? Razmisluva
а географската област македония няма своя собствена история, никога не е съществувала такава държава която да обединява хората от днешната област, за да има...
29-01-2011, 05:46 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#43

Каде гледаш двоен стандард?
Погледни ја темата, вели од Самуил до преродбата. За првата бугарска држава не зборуваме бидејки според вашата официјална исторографија создавањето на етничките Бугари завршува во 10-12 век (испаѓа под Византија се случил голем дел од процесот). Значи после тој период, ајде да испитаме колку сме било исто низ сите тие векови, што е тоа што не поврзувало и одбивало..
За Тракија не зборуваме, нити ме интересира многу. Тоа за што зборуваш е повеќе резултат на настаните после преродбата. Но да се разбере препородбата мора да се разбира и предходното време.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 29-01-2011, 06:00 PM by Zoograf.)
29-01-2011, 05:55 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#44

(29-01-2011, 05:46 PM)raspberry Wrote: а географската област македония няма своя собствена история, никога не е съществувала такава държава която да обединява хората от днешната област, за да има...

хаха...все едно мойто село да има териториални претенции към врачански окръг...или щом Балкана е български трябва целия балкански полуостров да е НАШ! Icon_wink
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
29-01-2011, 05:56 PM
Website Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18
#45

(29-01-2011, 02:48 PM)Zoograf Wrote: попович,

Какви шпекулацији, па набројав оснивачи на династијите во Бугарија. Да ја додадам и Тертер династијата, кои се исто Кумани. Кој од нив припаѓа на тој славјанобугарски народ формиран во 10-12 век?

После Самоил (ај да пак не зборуваме што бил) Македонија е речиси никогаш под Бугарска држава. Обично е периферија на Византија, Србија како и некои други помали феудални држави.

Народите во Македонија и Мизија се зближуваат во сите погледи кога се под заедничка држава. Иронијата е во тоа што таа држава е најчесто Византија, а потоа Отоманското царство. И токму во таа Отоманска држава заедно сме против Турци и Грци и зближени. Но, штом се ослободува барем дел, и почнува борбата кој ќе доминира над кого, каков јазик ќе се зборува, излегуваат разликите. Од таму секој пат кога Македонија била под Бугарија во 20 век, се завршува со разочарување во Македонија.

Значи пак да поясня - в българската история на територията на българската държава (или българските области, когато няма държава) се появяват много и различни народи - печенеги, узи, кумани, татари, вероятно власи (при власите е по-неясна ситуацията, без да навлизам в подробности). Основната разлика тук между България и Византия, е че при случая с България, тези народи се появяват по различно време и са споменавани в изворите само в определени и то малки отрязъци от време. Което говори за едно - или че са били сравнително малки като численост или са били асимилирани прекалено бързо или и двете заедно. В случая с Византия имаме народи, които си съществуват паралелно във и извън империята и то векове. Че даже и я надживяват. Т.е. не държи тази аналогия.
Това за куманското потекло на асеневци (влашкия произход е само хипотеза) и шишмановци не виждам какво особено има тука - нещо абсолютно нормално за повечето средновековни династии е да имат смесено потекло.
За връзките между народа от Македония и този от Тракия и Мизия - това разделение е много изкуствено според мен - не виждам на какво базираш точно това разграничение по области. Според мен контактите например между петричко и дупнишко са били много по-интензивни отколкото тези между петричко и охридско например. Никой не твърди например, че е имало директни контакти между Охрид и Варна например, но можеш да си сигурен, че по цялата верига е имало паланки на по 20 километра едни от други, които много добре са знаели какви са в другото село.
29-01-2011, 06:05 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#46

(29-01-2011, 05:37 PM)попович Wrote:
(29-01-2011, 04:02 PM)афион Wrote:
(29-01-2011, 12:20 PM)попович Wrote:
(29-01-2011, 11:10 AM)афион Wrote: Територијата на етничка Македонија од секогаш е населена со Македонци,дали тие се антички,словени тоа не игра улога затоа што тие секогаш се нарекувале Македонци.

Лъжеш! Посочи документи, в които в континюитет от 10ти до 19ти век, славяноезичното население на днешната географска област Македония се е наричало масово и изключително македонци (без значение дали в етнически, регионален или политически смисъл) Pishtoldzija
После за по-лесно можеш да посочиш съвременен западен автор, който поддържа горното твърдение Icon_wink
Мисля, че ще ми дадеш отговор на горното, колкото даде и колегата ти Таридин преди време.
@Зоограф - този въпрос е свързан и с основния ти въпрос - освен с въпроса какви са били македонците през средните векове, може да го подхванем и от другата страна - какви не са били. А и пропагандни изказвания като горното на Афион само ще разводнят темата Icon_wink

И бугарите се нарекувале грци,и се срамеле од името бугарскоNenene

Ти българите ги остави, говорим за македонците, които според теб се наричали през цялото време македонци. Погледни ми пак въпроса и кажи - можеш ли да го докажеш точно както е формулирано.
Ако не - се поправи и артикулирай по-прецизна теза - примерно, че са се срамували да се наричат македонци и всъщност са се наричали по друг начин.

темата е и за македонците и за бугарите.
Низ срцето на Македонија тече Вардар,а не Дунав...Нашиот бисер е Охрид, а не Јадран...Нашето наследство се патриотските песни, а не ТВ Пинк...Јас навивам за ПЕЛИСТЕР, а не за Ѕвезда...Слобода ми донесе мојот дедо,а не КПЈ...Македонија ја создаде Господ,а не Тито...МАКЕДОНИЈА е вечна, а Југославија е мртва!!

Makedonija


http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-post.html
29-01-2011, 06:10 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#47

http://kanal5.com.mk/default.aspx?mId=37...ntId=70619
Надвор од темата ,но интересно ,она што денес е политика утре ќе е историја.

Грците како и во византија,и за време на османлиското владение со финти се обидува да го уништи словенскот население.Па сега во стилот или бидете скопјани и дојдете со нас или ќе ве нема од бугарите и албанците.

А вие викате дека тогаш немаше политика дека се се работеше за етнички права Icon_razz
Низ срцето на Македонија тече Вардар,а не Дунав...Нашиот бисер е Охрид, а не Јадран...Нашето наследство се патриотските песни, а не ТВ Пинк...Јас навивам за ПЕЛИСТЕР, а не за Ѕвезда...Слобода ми донесе мојот дедо,а не КПЈ...Македонија ја создаде Господ,а не Тито...МАКЕДОНИЈА е вечна, а Југославија е мртва!!

Makedonija


http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-post.html
29-01-2011, 06:17 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#48

(29-01-2011, 06:05 PM)попович Wrote: За връзките между народа от Македония и този от Тракия и Мизия - това разделение е много изкуствено според мен - не виждам на какво базираш точно това разграничение по области. Според мен контактите например между петричко и дупнишко са били много по-интензивни отколкото тези между петричко и охридско например. Никой не твърди например, че е имало директни контакти между Охрид и Варна например, но можеш да си сигурен, че по цялата верига е имало паланки на по 20 километра едни от други, които много добре са знаели какви са в другото село.

Така е. Но дали мислиш дека има слична приказна кога одиш на север, накај Србија и југ накај Грција (знам дека Грција оутсидер заради јазикот но по влијанието).
Башка, со таа логика од Варна ќе дојдеш до Корушка.
Да се разбереме, сметам дека модерните Македонци се најслични со модерните Бугари. Но не и исто. Си имаме ние и своја историја и своја културно наследство кое иако слично, не е идентично со вашето.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 29-01-2011, 06:25 PM by Zoograf.)
29-01-2011, 06:20 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33
#49

(29-01-2011, 06:20 PM)Zoograf Wrote:
(29-01-2011, 06:05 PM)попович Wrote: За връзките между народа от Македония и този от Тракия и Мизия - това разделение е много изкуствено според мен - не виждам на какво базираш точно това разграничение по области. Според мен контактите например между петричко и дупнишко са били много по-интензивни отколкото тези между петричко и охридско например. Никой не твърди например, че е имало директни контакти между Охрид и Варна например, но можеш да си сигурен, че по цялата верига е имало паланки на по 20 километра едни от други, които много добре са знаели какви са в другото село.

Така е. Но дали мислиш дека има слична приказна кога одиш на север, накај Србија и југ накај Грција (знам дека Грција оутсидер заради јазикот но по влијанието).
Башка, со таа логика од Варна ќе дојдеш до Корушка.
Да се разбереме, сметам дека модерните Македонци се најслични со модерните Бугари. Но не и исто. Си имаме ние и своја историја и своја културно наследство кое иако слично, не е идентично со вашето.

"Но дали мислиш дека има слична приказна кога одиш на север, накај Србија..."

Нема слична приказна - сръбският език е падежен език - не става дума за диалекти на една цяла общност. Пак ти казвам: Ела в Странджа, където няма ниакви "македонци" и се разприказвай с хората - и ти и те приказвате рупски диалекти, по-близки помежду си, отколкото вашия рупски и шопския или нашия рупски и шопския.

За гърция е още по ясно - единственото общо е православието.

"Си имаме ние и своја историја и своја културно наследство кое иако слично, не е идентично со вашето."

Политическата изолация за повече от цял век - 2 - 3 поколения е допринесла етнографските особености да се обособят като етнически такива (особено когато процесът е насърчаван изкуствено) а етнографските прилики да избледнеят. Преди това разликите са били само етнографски, а не етнически. И какот и каза човекът, имало е постепенен географски континуитет от Охрид до Варна. ПОСТЕПЕНЕН ПРЕХОД на вариации на едно цяло. А не както със сърбите.

29-01-2011, 06:34 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#50

(29-01-2011, 04:42 PM)афион Wrote: За време на турците бевме каури и раја.
За време на визнатија бевме ромеи и грци.
За врме на србите бевме срби .

Чудно Icon_razz
И секогаш Бугари.

29-01-2011, 06:46 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#51

(29-01-2011, 06:34 PM)Вовата Wrote: Нема слична приказна - сръбският език е падежен език - не става дума за диалекти на една цяла общност. Пак ти казвам: Ела в Странджа, където няма ниакви "македонци" и се разприказвай с хората - и ти и те приказвате рупски диалекти, по-близки помежду си, отколкото вашия рупски и шопския или нашия рупски и шопския.

Зарем торлачкиот диалект не е транзиција од Бугарски/Македонски до Српскиот? Или сакаш да кажеш има некоја граница каде едно село не се разбира со соседното село заради падежите? Имаше овде гигабајтска дискусија зошто нема падежи во Бугарија и Македонија, колку луѓе толку и различни мислења.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
29-01-2011, 06:47 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#52

(29-01-2011, 04:56 PM)Zoograf Wrote:
(29-01-2011, 04:50 PM)Kasnakovski Wrote: Ете нешто интересно за колективната меморија. Најуспешниот бугарски цар бил Петар /927-969/970/

Кога Делјан објавил востановување на бугарската држава се објавил за цар со име ПЕТАР.

Кога Константин Бодин бил објавен за цар на Бугарија и тој Петар.

И кога Теодор бил објавен за цар - и тој Петар.

Зошто кога некој ќе ја возобновува бугарската држава си го избира името Петар?
Po taa logika treba da se vikaat Simeon. Zarem ne e toj najuspesen car. A toj Deljan e interesen, treba i za nego posebna tema.

Не. народот го памти оној во чие време живеел најдобро. Во времето на Симеон цело време војувале, додека во времето на Петар имало цело време мир.


29-01-2011, 06:48 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#53



"Баронот де Тот многу правилно бележи дека бугарските работници за време на одмор и воспевале победите на Александар Велики".

(M. Арнаудов, "Веркович и Веда Словена", БАН, Софиja, 1968 г., с. 12).

Каснаковски дали ова е вистина????
Дали Баронот пишувал за бугари или за МАКЕДОНЦИ???
Низ срцето на Македонија тече Вардар,а не Дунав...Нашиот бисер е Охрид, а не Јадран...Нашето наследство се патриотските песни, а не ТВ Пинк...Јас навивам за ПЕЛИСТЕР, а не за Ѕвезда...Слобода ми донесе мојот дедо,а не КПЈ...Македонија ја создаде Господ,а не Тито...МАКЕДОНИЈА е вечна, а Југославија е мртва!!

Makedonija


http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-post.html
29-01-2011, 06:49 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18
#54

Самата книга е предмет на сомнежи во неjзината вистиност.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
29-01-2011, 06:51 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#55

(29-01-2011, 05:02 PM)Zoograf Wrote:
(29-01-2011, 04:37 PM)Kasnakovski Wrote:
(29-01-2011, 04:34 PM)афион Wrote: A како се вика таа држава?
Прво сме биле заедно во Бугарија, по тоа во Византија, пак во Бугарија и накрај во Османска империја.
Поентата е да блискоста е само кога сме во една држава, ама таа држава не е Бугарска. Кога Бугарија има своја држава (12-14 век, 19+ век), Македонија има различна историја.
И што ако не е бугарска? Нели сме биле заедно.
Колку време Македонија не е во Бугарската држава 12-14 век?

Дај да ги видиме разликите. Пак да се повторам, Марко Крале е во изворите РЕ ДИ БУЛГАРИЈА, демек крал на Бугарија.

29-01-2011, 06:52 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#56

ОХО во што е сомнежот жити се?
Низ срцето на Македонија тече Вардар,а не Дунав...Нашиот бисер е Охрид, а не Јадран...Нашето наследство се патриотските песни, а не ТВ Пинк...Јас навивам за ПЕЛИСТЕР, а не за Ѕвезда...Слобода ми донесе мојот дедо,а не КПЈ...Македонија ја создаде Господ,а не Тито...МАКЕДОНИЈА е вечна, а Југославија е мртва!!

Makedonija


http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-post.html
29-01-2011, 06:52 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#57

(29-01-2011, 06:49 PM)афион Wrote: "Баронот де Тот многу правилно бележи дека бугарските работници за време на одмор и воспевале победите на Александар Велики".

(M. Арнаудов, "Веркович и Веда Словена", БАН, Софиja, 1968 г., с. 12).

Каснаковски дали ова е вистина????
Дали Баронот пишувал за бугари или за МАКЕДОНЦИ???
Знае се дека баронот пишува за Македонци, ама не е јасно какви точно се. Има на Идивиди тема за тоа.

Ти дали виде дека М.Арнаудов точно така напишал? На такви цитати не верувам. Покажи оригинал.


29-01-2011, 06:58 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18
#58

Сомнежот е во тоа, што братот на омилениот ви Теодосиj Гологанов, Иван, фалсификувал "родопските" песни, запишани од Веркович.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
29-01-2011, 06:59 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#59

http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-tott.html

http://www.archive.org/stream/memoriesof...5/mode/2up

ЈАС ЈА САКАМ ВИСТИНАТА !!!! Icon_razz

ЛАЖИТЕ БУГАРЧИЊА ТОА ВИ Е ВО КРВТА. Icon_razz
Низ срцето на Македонија тече Вардар,а не Дунав...Нашиот бисер е Охрид, а не Јадран...Нашето наследство се патриотските песни, а не ТВ Пинк...Јас навивам за ПЕЛИСТЕР, а не за Ѕвезда...Слобода ми донесе мојот дедо,а не КПЈ...Македонија ја создаде Господ,а не Тито...МАКЕДОНИЈА е вечна, а Југославија е мртва!!

Makedonija


http://macedoniahistorydocuments.blogspo...-post.html
29-01-2011, 07:04 PM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18
#60

(29-01-2011, 06:10 PM)афион Wrote:
(29-01-2011, 05:37 PM)попович Wrote:
(29-01-2011, 04:02 PM)афион Wrote:
(29-01-2011, 12:20 PM)попович Wrote:
(29-01-2011, 11:10 AM)афион Wrote: Територијата на етничка Македонија од секогаш е населена со Македонци,дали тие се антички,словени тоа не игра улога затоа што тие секогаш се нарекувале Македонци.

Лъжеш! Посочи документи, в които в континюитет от 10ти до 19ти век, славяноезичното население на днешната географска област Македония се е наричало масово и изключително македонци (без значение дали в етнически, регионален или политически смисъл) Pishtoldzija
После за по-лесно можеш да посочиш съвременен западен автор, който поддържа горното твърдение Icon_wink
Мисля, че ще ми дадеш отговор на горното, колкото даде и колегата ти Таридин преди време.
@Зоограф - този въпрос е свързан и с основния ти въпрос - освен с въпроса какви са били македонците през средните векове, може да го подхванем и от другата страна - какви не са били. А и пропагандни изказвания като горното на Афион само ще разводнят темата Icon_wink

И бугарите се нарекувале грци,и се срамеле од името бугарскоNenene

Ти българите ги остави, говорим за македонците, които според теб се наричали през цялото време македонци. Погледни ми пак въпроса и кажи - можеш ли да го докажеш точно както е формулирано.
Ако не - се поправи и артикулирай по-прецизна теза - примерно, че са се срамували да се наричат македонци и всъщност са се наричали по друг начин.

темата е и за македонците и за бугарите.

Както и да е, явно конкретните въпроси не са ви силната страна.
Ей га на и Таридин - питах го и него същото и от тогава се загуби от форума Baeh
29-01-2011, 07:27 PM
Reply