Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

Зная и за Африка и за "Люси" и т. н. Сам си противоречиш обаче. Ако езиците не се наметнуваха, как станало така, че на тракийците ги романизирали? Романизирани са били основно даките в Румъния и затова там преди два века е имало база на която по политчески причини да се премахне боголужението на български, но и досега румънците казват "Да" и "Магаре" (както и други).

Ето ти тука какво пишат САМИТЕ Руснаци за езика си:

http://reconkista.ru/russkiy-yazyik-dial...lgarskogo/

Русский язык — диалект болгарского

Добавил admin на 07.09.2013 в Исследования · 0 Комментариев 17 618 прочитано

Всем известен избитый постулат московской имперско-исторической «науки», что русский язык является наследником, так называемого, древнерусского языка, а украинский и белорусский языки являются его же побочными продуктами, которые возникли из-за существенных иностранных, в первую очередь, польских влияний.

На самом же деле, эту сентенцию целиком отрицают научные факты, которые, к сожалению, известны лишь узкому кругу специалистов-лингвистов.

Вот, к примеру, что говорит доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Российской Государственной библиотеки, профессор Татьяна Миронова: в современном русском языке более 55 процентов слов – церковнославянские. И грамматика у нас общая, процентов на 70. Большинство из нас даже не догадывается, что говорит на чистом церковнославянском, используя привычные слова и обороты.

Ей вторит профессор В. Троицкий: по исследованию лингвистов, 55 процентов русского языка восходит к церковнославянскому.

А вот, что по этому поводу говорит Церковь. Епископ Иларион (Алфеев): Церковнославянский язык отличается от русского только некоторыми грамматическими формами, семантикой отдельных слов и словосочетаний, особенностями синтаксиса, который в славянском языке чаще всего копирует греческий синтаксис, и небольшим количеством слов (несколько десятков), отсутствующих в современном русском языке. На освоение этого материала требуется не так уж много времени и сил.

Для тех, кто не знает, следует объяснить, что церковнославянский язык возник на основе древнеболгарского путем переводов на него с греческого Библии и других религиозных книг, осуществимых славянскими просветителями Кириллом и Мефодием в IX веке, но, в целом, это фактически — древнеболгарский язык.

Вот, к сравнению, примеры из живого болгарского языка:

наблюдавам, старая се, уважавам, заявявам, обявявам, трогвам, преодолявам, преподавам, принадлежа, отчуждавам, ругая; разписка, дописка, преработка, сказка, доклад, ужас, данни, задача, покупка, обстановка, постановка, обстоятелство, склад, випуск, недостатък; усърден, сложен, способен, опасен, нахален, бивш, необходим, необуздан, необятен, небрежен, незаменим, непоколебим, оправдателен, постоянен, преждевременен, произволен, недосегаем, умел; непременно, даже, вероятно, съблюдавам, занят,обязателен, удовлетворявам, сторонник, давление, съставление, ослабление, укрощение, основаване, съставяне, изследване, затъмнение, заседание, събрание, известие, отличие, условие, участие, събитие, съчувствие, качествен, свойствен, естествен, веществен; учителствувам, засвидетелствувам, странствувам, приветствувам, отсъствувам, учител, спасител, създател, читател, възпитател, просветител, доброжелател.

Эта лишь маленькая часть, тех слов, которые являются общими, как в русском, так и в болгарском языках. При этом, нужно отметить, что современный болгарский весьма отличается от староболгарского. А вот современный русский и староболгарский имеют большое сходство!

И так, основываясь на заключениях учёных можно смело констатировать тот факт, что русский язык, по меньшей мере, процентов на 55 — это СТАРОБОЛГАРСКИЙ!

Касательно остальной части слов в русском языке. Вот, к примеру, мнение представителя Совета Федерации РФ от правительства Калужской области Валерия Сударенкова:

— Достаточно взять словарь Ожегова, — сказал В. Сударенков, — и посмотреть на букву “а”. Там 900 иностранных слов, теперь уже ставших русскими, ибо как мы сегодня обойдемся без слов: “абажур”, “авиация”, “автобиография”, “автомат”, “агония” и так далее. Это только на одну букву. А если взять весь словарь, то найдем десятки тысяч слов, которые стали русскими.

Возникает, вполне логичный вопрос: Может ли язык, имеющий в своём составе более 55 процентов слов из ДРУГОГО языка, а также десятки тысяч слов тоже иностранного происхождения, называться САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ ?

Реконкиста

Поделиться в соц. сетях


Внимателно я прочети и се замисли върху няколко обстоятелства:

1. Църковнославянският език е възникнал върху БЪЛГАРСКИЯТ (а не върху някаква абстракция "славянски")

И

2. Възникнал е, чрез превода на свещените книги от ГРЪЦКИ на БЪЛГАРСКИ (а не на "славянски").

И (много важно)

3. При превода е копиран ГРЪЦКИЯТ СИНТАКСИС (ето откъде идват в църковнославянския и ПАДЕЖНИТЕ ПРИНЦИПИ).

Така се оформят на територията на България ДВА успоредни езика - книжовната норма с български думи и гърцки синтаксис (падежи) и натуралният, простонароден говор, в който най-вероятно падежи е нямало, а те са прихванати от населението, както и целият език е пил прихванат от руските - В ЦЪРКВАТА.

Естествено, писмени паметници на безпадежния народен говор почти не са запазени (освен една книга от 13 век, в която падежи липсват), защото който се е научавал да пише, е пишел на писмената, църковнаславянска падежна норма.

27-12-2013, 04:16 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

Исторически всичко е от ясно по-ясно, но няма как да се чуе от историци като Андрей Пантев, Искра Баева и Божидар Димитров. Докато България се намира в страстната прегръдка на руската мечка, темите за езика, кирилицата и православието ще са теми-табу, за които публично ще се говори само след запознаване с "опорните точки", спуснати от североизток.Благоденственное и мирное житие,
здравье же и спасенние, и во всем благое поспешение!
Подажд, Господи, благочестивому и православному
болгарскому народу и сохрани его на многая лета!
Многая лета! Многая лета! Многая лета!

Това не ви ли звучи на руски? Ами то си е абсолютен руски! Само дето това е най-изконната българска молитва, създадена преди да е съществувал руския език.

Няма "църковнославянски език". Това понятие е руска "опорна точка" за да се обозначи (старо)българския език, на който са водени службите в руските църкви без да се накърни имперското достойнство.

Става дума за един и същи език, а не за два които си приличат и този език не произлиза от Русия, нито в България са го кръстили "църковнославянски".

Кирил и Методий са византийци с висок сан, обаче това което са направили за България не само не е официална византийска политика, ами дори е в разрез с интересите на Византия. Тяхната мисия не е била "славянска", както й се иска да е било на една силна днес държава. Мисията е била "българска" и е пречела както на Византия, така и на Рим, защото триезичието на което се е проповядвало христианството си е било чисто геополитически въпрос. Допускането на четвърти език променя основни политически конфигурации. Четвъртият език, който дипломатическата совалка на Константин Кирил успява да уреди не е "църковнославянски", а автокефалията се отнася точно и само за българската православна църква.

В днешна Русия, по-точно Украйна, е имало много народности, всеки със своя език. За да направят обща държава с един език, са въвели като официален езика, на който се проповядва Словото Божие в новите църкви по цялата територия. Това е единият от четирите разрешени езика. Много по-късно са се осмелили да го нарекат "църковнославянски", което е все едно испанците да нарекат латинския "църковноиберийски".

Името "руси" е също с български произход. Така българските мисионери са наричали обобщено местните хора независимо от сложните им етно-племенни вериги. Тези хора са били общо взето руси, а страната на русите е Русия, естествено. Понеже и там са виждали трудност да си сложат общо име поради патриотични препирни, за удобство са се съгласили че са "руси" докато си измислят име. Временните неща понякога са трайни.

След като с "неоценимата" помощ на княз Светослав, България пада под византийско робство, интересът на русите към покорената държава-майка спада и се пренасочва към това, което в момента е фактор - Византия. Започват интензивни директни връзки по православна и културна линия без българско посредничество, но така или иначе руснаците чувстват България много по-близо заради езика, кирилицата, а и много специфични черти на нашето православие, които са взели от нас. От Византия взаимстват много (Теофан Грек), но това не ги устройва съвсем и когато България е вече под турско робство (както скоро и Византия, де), те развиват едно много интересно самобитно православие, тяхно си по стил. Дори модифицират и кръста с един руски addition. За един дълъг период те се явяват основния православен фактор на света и самочувствието им пораства до небето. Но, нали говорехме за генезиса им...

Нищо против нямам руснаците, с нищо не ми пречат, дори са ми много симпатични. Не мога, обаче, да се успокоя на тема имперската хегемония с която Русия затиска България до ден днешен. И защо историята трабва да се преиначава? Какво срамно има в това, че са взели писменост и религия от България и че са проповядвали в църквите си на български език, който се е и официализирал в многоезичната им държава? И България е взела православие и култура от Византия, дори византийци са ни създали писмеността, да го крием ли?
27-12-2013, 04:24 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(29-01-2011, 04:37 AM)Zoograf Wrote: Многу често гледам да Бугарите пишуваат за некаков континуитет на бугарштината во Македонија од 10+ векови, па ме интересира што подразбираат под тоа, посебно во релација Македонија - Мизија/Тракија.
Темата ја одвоив, бидејки нема врска со ВМРО. Ако е возможно, без спам, молам.
Па ова е многу едноставно -живее еден народ со една вера со плавно менувашти се диалекти взаиморазбирливи наймалку на 100 километри без никаков проблем. Ете и след 100 години во друга држава пак се разбираме без преведувач. Знам дека тука ке кажеш дека и чесите и словаците се разбират ама тие били разделени многу поодамна во различни држави, а тука до преди 100 години немало поделба. Ете сега има но разликите се само од 60 години етнички и то главно заради фалшификациите на историята од македонска страна, преди тоа биле само етнографски.
29-01-2014, 03:49 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(27-12-2013, 04:16 PM)Вовата Wrote: Така се оформят на територията на България ДВА успоредни езика - книжовната норма с български думи и гърцки синтаксис (падежи) и натуралният, простонароден говор, в който най-вероятно падежи е нямало, а те са прихванати от населението, както и целият език е пил прихванат от руските - В ЦЪРКВАТА.

Естествено, писмени паметници на безпадежния народен говор почти не са запазени (освен една книга от 13 век, в която падежи липсват), защото който се е научавал да пише, е пишел на писмената, църковнаславянска падежна норма.
Па баш така е било се разбира за тоа и ден денеска поляците и чесите и словаците сборуват чис латински оти го научиле во црквата. Изчезнуването на падежите е почнало пред турското рпобство поради асимилация на многу власи и се продолжило под робството оти турскиот язик доминирал. Така во Англия изчезнуват германските падежи поради неколко вековна доминация на френскиот язик на Вилхелм Копилето кой я завладел.

29-01-2014, 03:56 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

Зошто обаче не изчезнуват падежите во србскиот? Па и тоа е едноставно -много сборувашти на овой язик останале вонка от турско господство,а и биле во периферията на османската држава. Каде имало наймного турци на Балканот? Па во Мизия, Тракия и Македония. Ете затоа нема и падежи. Буквата "ъ" исто така е дошла от турците. Овой звук има баре 4-5 вариации "а","он","у" и т.н. "мъж","маж","муж","монж".....
(This post was last modified: 29-01-2014, 04:08 PM by Tempo.)
29-01-2014, 04:04 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

И зошто од Самуил? Ово е еден некомпетентен во целост военачалник кой допуштил да му изкьорават 15 000 луге.Врзката е од Кубер па след осваянето во 837 година со малки изклчоци на српското владеене си продолжува до 1878. После има идеи за автономия па за втора независна бугарска држава но победуват югокомунистите и од тогаш почва идиотизмот той е многу млад само на 50-60 години и за тоа е така голем стравот и сека втора дума во Р.Македония наред со леп и сол е идентитет.
(This post was last modified: 29-01-2014, 04:32 PM by Tempo.)
29-01-2014, 04:31 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

@ Tемпо, си напишал неколку постови на различни места, оприлика ќе одоговорам на се тука. Мислам дека е најважно дека сме согласни тоа што се случило пред 500 или повеќе години е од мала важност каде сме сега. Затоа нема ни многу емоцији, а тоа значи дека може релативно мирно може да муабетиме дури и да имаме спротивни погледи.
1. Во врска со аморфни маси, тоа не е само во Македонија и не е аморфна во денешен смисол. Едноставно се работи за друг вид на идентитет, други културни вредности. А конкретно кон ентичкиот или националниот идентитет, примери на недостаток, колку сакаш во истото време (19 век), например Хрватска, Босна:
Крајина
Франција : Вебер или ова
2. Во врска со Душан, Бугари во средновековието итн. Изразот Србин и Бугарин е во тоа време првенствено политичка категорија, слично како и Ромеј. Од која етничност е на пример Григориј Акиндин, Словен од Прилеп, еден од најзначајните византиски филозофи во 14 век. Без разлика какви титули Душан има, во неговиот законик, се спомнуваат Срби, Грци (Ромеји), Арбанаси, Власи и Саси. Што значи или овие имиња се од политичко значење или професионално (на пример Власи овчари, Саси рудари итн). А ако е од етничко тогаш испаѓа по таа логика дека во Македонија нема ни Македонци ни Бугари. Па сега ти бирај, бидејки тоа е времето непосредно пред Турци да дојдат. И повторно, прашав која е разликата помеѓу средновековниот Србин и средовековниот Бугарин. По мене нема, бидејки јазикот е ист, барем оној официјалниот е ист. Сигурно има диалекти ама нема никакви податоци колку биле различни.

3. Во комбинација на 1 и 2 - средновековните држави се политички конструкциији со во основа ист визатиски идеолошки и културен темел. И како во Византија, така и во Бугарија заради тоа е можно во Бугарија династији со различно потекло - најпрвин пра-Бугарско, па Влашко, Куманско итн, т.е. нити една од тој народ кој е направен со фузија на пра Бугари и Словени. Да по игра на случајот Османлиите беа православни, никој немаше да го забележи некоја битна промена, падот на Цариград во 1453, нити освајањето на Балканот - ќе изгледаше како само уште една византиска династија, business as usual. Тогаш или Турците со време ќе почнаа да зборуваа грчки, или во Охридските манастири ќе гледавме турски натписи од ктиторите.

4. Оваа тема почнува од Самоил , бидејки тука некаде според вашата исторографија се смета дека бугаската народност е зацементирана. А и има веќе илјада години, убав заоблен број.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
31-01-2014, 09:03 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(29-01-2014, 04:04 PM)Tempo Wrote: Зошто обаче не изчезнуват падежите во србскиот? Па и тоа е едноставно -много сборувашти на овой язик останале вонка от турско господство,а и биле во периферията на османската држава. Каде имало наймного турци на Балканот? Па во Мизия, Тракия и Македония. Ете затоа нема и падежи. Буквата "ъ" исто така е дошла от турците. Овой звук има баре 4-5 вариации "а","он","у" и т.н. "мъж","маж","муж","монж".....

Да, тоа има смисла. Јас претходно мислев на Власите само. Турците имаат направено силно влијание во јазикот во Македонија.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
31-01-2014, 09:06 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

Zoograf Wrote:@ Tемпо, си напишал неколку постови на различни места, оприлика ќе одоговорам на се тука. Мислам дека е најважно дека сме согласни тоа што се случило пред 500 или повеќе години е од мала важност каде сме сега. Затоа нема ни многу емоцији, а тоа значи дека може релативно мирно може да муабетиме дури и да имаме спротивни погледи.
За мене не се важни 500 или 5 години. Важно е ова шо се случувало, а оно не може да е и така и вака.
Zoograf Wrote:1. Во врска со аморфни маси, тоа не е само во Македонија и не е аморфна во денешен смисол. Едноставно се работи за друг вид на идентитет, други културни вредности. А конкретно кон ентичкиот или националниот идентитет, примери на недостаток, колку сакаш во истото време (19 век), например Хрватска, Босна:
Идентитетот си е идентитет. Едноставно мора да се каже дека не е ставен толку напред како во периодот на 19 и 20 век ама го имало и бил на основа на jазик ,вера, обичаи и самоопределуванjе.
Zoograf Wrote:2. Во врска со Душан, Бугари во средновековието итн. Изразот Србин и Бугарин е во тоа време првенствено политичка категорија, слично како и Ромеј. Од која етничност е на пример Григориј Акиндин, Словен од Прилеп, еден од најзначајните византиски филозофи во 14 век. Без разлика какви титули Душан има, во неговиот законик, се спомнуваат Срби, Грци (Ромеји), Арбанаси, Власи и Саси. Што значи или овие имиња се од политичко значење или професионално (на пример Власи овчари, Саси рудари итн). А ако е од етничко тогаш испаѓа по таа логика дека во Македонија нема ни Македонци ни Бугари.
Сам се ставаш во контраверза. Ако е политичко сите дека се поданици на Душан мора да се срби. Ама они не се. Били се си точно срби, грци, бугари, арбанаси во етничка смисла и естествено македонци немало понеже не постоел таков етнос.Власите се си власи сборувашти на влашки, сасите се си саксонски рудари или германци. Така да си изпада дека во Македониjа имало бугари, грци , власи и арбанаси како и до ден денеска.А тоj "словен" не го знам каков бил но 100% не бил словен во 14 век. Словени немало тука веке од барем 6 века тие се бугари, срби,хрвати и т.н.Наjвероjatno e бил или грк или гркоман -илjадници бугари гркомани се изселиjа во Грциjа и целосно се погрчиjа дури во 20 тиот век.
Zoograf Wrote:Па сега ти бирај, бидејки тоа е времето непосредно пред Турци да дојдат. И повторно, прашав која е разликата помеѓу средновековниот Србин и средовековниот Бугарин. По мене нема, бидејки јазикот е ист, барем оној официјалниот е ист. Сигурно има диалекти ама нема никакви податоци колку биле различни.
Разликата е била во jазикот и во тоа дека на србинот маjка му и татко му биле срби и му кажали на малкото србче дека и то е србин, а на бугарчето му кажале дека е бугарин.
Zoograf Wrote:3. Во комбинација на 1 и 2 - средновековните држави се политички конструкциији со во основа ист визатиски идеолошки и културен темел. И како во Византија, така и во Бугарија заради тоа е можно во Бугарија династији со различно потекло - најпрвин пра-Бугарско, па Влашко, Куманско итн, т.е. нити една од тој народ кој е направен со фузија на пра Бугари и Словени.
Нема комбинациjа, немало национализам и секоj слободно бил определен како бугарин, влав или грк каков си бил тоj самиот. Династиjите биле и со чужд произход но тие приемат jазикот, верата и обичаите на мнозинскиот народ и то е така и до 20 век и било насекаде во Европа каде царете и кралете биле повекето роднини.
Zoograf Wrote:Да по игра на случајот Османлиите беа православни, никој немаше да го забележи некоја битна промена, падот на Цариград во 1453, нити освајањето на Балканот - ќе изгледаше како само уште една византиска династија, business as usual. Тогаш или Турците со време ќе почнаа да зборуваа грчки, или во Охридските манастири ќе гледавме турски натписи од ктиторите.

4. Оваа тема почнува од Самоил , бидејки тука некаде според вашата исторографија се смета дека бугаската народност е зацементирана. А и има веќе илјада години, убав заоблен број.
Тоа не е игра на случаjот. Османската држава се консолидира како религиозна и државно феодална монархиjа и била подобра од грчката и балканските и затоа и победила и не само тоа ами и потурчила голем броj луге од освоените.Там каде што имало турски сборувашти потурчването било целосно. Там дека немало си останал стариот jазик. Воопште не ви завидувам на вазе македонците оти морате да лажете и мажете.Да беше кажал дека македонскиот идентитет е политички обусловен од jугокомунистите и од бугарските комунисти и потоа наложен во Вардарска Македониjа да немаше зошто да лажеш и да мажеш. Но заради национализмот и континуитетот ти мораш и ке наjдеш и под волот теле за да ми го покажеш.
(This post was last modified: 03-02-2014, 01:05 AM by Tempo.)
03-02-2014, 01:03 AM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

Во тоj случаj ти негираш постоенето на етноси до 19 век. И тоа го правиш едноставно за да кажаш -"немало никакви затоа немало и македонци".Но мораш малко да прочиташ баре титулите на царовете и императорите па да видиш чудо " Бугарски цар и самодржец", "Руски цар и самодржец" или ако е император и владее повеке од еден народ -император на бугарите и власите или император на бугарите и грците. На рускиот титулата му била много долга оти много народи владеел Icon_razz
03-02-2014, 01:18 AM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33

(03-02-2014, 01:03 AM)Tempo Wrote:
Zoograf Wrote:@ Tемпо, си напишал неколку постови на различни места, оприлика ќе одоговорам на се тука. Мислам дека е најважно дека сме согласни тоа што се случило пред 500 или повеќе години е од мала важност каде сме сега. Затоа нема ни многу емоцији, а тоа значи дека може релативно мирно може да муабетиме дури и да имаме спротивни погледи.
За мене не се важни 500 или 5 години. Важно е ова шо се случувало, а оно не може да е и така и вака.
Zoograf Wrote:1. Во врска со аморфни маси, тоа не е само во Македонија и не е аморфна во денешен смисол. Едноставно се работи за друг вид на идентитет, други културни вредности. А конкретно кон ентичкиот или националниот идентитет, примери на недостаток, колку сакаш во истото време (19 век), например Хрватска, Босна:
Идентитетот си е идентитет. Едноставно мора да се каже дека не е ставен толку напред како во периодот на 19 и 20 век ама го имало и бил на основа на jазик ,вера, обичаи и самоопределуванjе.
Zoograf Wrote:2. Во врска со Душан, Бугари во средновековието итн. Изразот Србин и Бугарин е во тоа време првенствено политичка категорија, слично како и Ромеј. Од која етничност е на пример Григориј Акиндин, Словен од Прилеп, еден од најзначајните византиски филозофи во 14 век. Без разлика какви титули Душан има, во неговиот законик, се спомнуваат Срби, Грци (Ромеји), Арбанаси, Власи и Саси. Што значи или овие имиња се од политичко значење или професионално (на пример Власи овчари, Саси рудари итн). А ако е од етничко тогаш испаѓа по таа логика дека во Македонија нема ни Македонци ни Бугари.
Сам се ставаш во контраверза. Ако е политичко сите дека се поданици на Душан мора да се срби. Ама они не се. Били се си точно срби, грци, бугари, арбанаси во етничка смисла и естествено македонци немало понеже не постоел таков етнос.Власите се си власи сборувашти на влашки, сасите се си саксонски рудари или германци. Така да си изпада дека во Македониjа имало бугари, грци , власи и арбанаси како и до ден денеска.А тоj "словен" не го знам каков бил но 100% не бил словен во 14 век. Словени немало тука веке од барем 6 века тие се бугари, срби,хрвати и т.н.Наjвероjatno e бил или грк или гркоман -илjадници бугари гркомани се изселиjа во Грциjа и целосно се погрчиjа дури во 20 тиот век.
Zoograf Wrote:Па сега ти бирај, бидејки тоа е времето непосредно пред Турци да дојдат. И повторно, прашав која е разликата помеѓу средновековниот Србин и средовековниот Бугарин. По мене нема, бидејки јазикот е ист, барем оној официјалниот е ист. Сигурно има диалекти ама нема никакви податоци колку биле различни.
Разликата е била во jазикот и во тоа дека на србинот маjка му и татко му биле срби и му кажали на малкото србче дека и то е србин, а на бугарчето му кажале дека е бугарин.
Zoograf Wrote:3. Во комбинација на 1 и 2 - средновековните држави се политички конструкциији со во основа ист визатиски идеолошки и културен темел. И како во Византија, така и во Бугарија заради тоа е можно во Бугарија династији со различно потекло - најпрвин пра-Бугарско, па Влашко, Куманско итн, т.е. нити една од тој народ кој е направен со фузија на пра Бугари и Словени.
Нема комбинациjа, немало национализам и секоj слободно бил определен како бугарин, влав или грк каков си бил тоj самиот. Династиjите биле и со чужд произход но тие приемат jазикот, верата и обичаите на мнозинскиот народ и то е така и до 20 век и било насекаде во Европа каде царете и кралете биле повекето роднини.
Zoograf Wrote:Да по игра на случајот Османлиите беа православни, никој немаше да го забележи некоја битна промена, падот на Цариград во 1453, нити освајањето на Балканот - ќе изгледаше како само уште една византиска династија, business as usual. Тогаш или Турците со време ќе почнаа да зборуваа грчки, или во Охридските манастири ќе гледавме турски натписи од ктиторите.

4. Оваа тема почнува од Самоил , бидејки тука некаде според вашата исторографија се смета дека бугаската народност е зацементирана. А и има веќе илјада години, убав заоблен број.
Тоа не е игра на случаjот. Османската држава се консолидира како религиозна и државно феодална монархиjа и била подобра од грчката и балканските и затоа и победила и не само тоа ами и потурчила голем броj луге од освоените.Там каде што имало турски сборувашти потурчването било целосно. Там дека немало си останал стариот jазик. Воопште не ви завидувам на вазе македонците оти морате да лажете и мажете.Да беше кажал дека македонскиот идентитет е политички обусловен од jугокомунистите и од бугарските комунисти и потоа наложен во Вардарска Македониjа да немаше зошто да лажеш и да мажеш. Но заради национализмот и континуитетот ти мораш и ке наjдеш и под волот теле за да ми го покажеш.

Македонскиот идентитет не бил наложен само во Вардарска Македонија, туку македонизмот бил наложен и во самата Блгариа ( Пиринска Македонија) по 2-та Световна војна! Така била директивата на Коминтерна, т.е. таков бил државниот интерес на СССР под водство на Сталин. А комунистите “ идеолошкиот “ идентитет го ставале пред “ националниот“ идентитет и затоа таа директива стриктно ја спроведувале.Нормално, со стап во рака зошто кај тоталитарните идеологии нема трте-мрте. ( т.е. милост).

03-02-2014, 01:57 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(29-01-2014, 04:04 PM)Tempo Wrote: Зошто обаче не изчезнуват падежите во србскиот? Па и тоа е едноставно -много сборувашти на овой язик останале вонка от турско господство,а и биле во периферията на османската држава. Каде имало наймного турци на Балканот? Па во Мизия, Тракия и Македония. Ете затоа нема и падежи. Буквата "ъ" исто така е дошла от турците. Овой звук има баре 4-5 вариации "а","он","у" и т.н. "мъж","маж","муж","монж".....

Ова прости ме, се куп глупости. Първом, турскиот е силно падежен язик и ако имал некакво влияние, то било кон зацврстуване на падежите. Второ, Србите се изто били под турско, а исто биле и грците, но последните си зачували падежите.

Но основното е дека турскиот е синтетичен язик (со падежи). И ако имаш старобугарски (со падежи) да речеме - црвена боя, и додадаш уште црвена (тусрскиот со падежи) не можеш да добиеш зелена.
03-02-2014, 02:56 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,978
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(29-01-2014, 03:56 PM)Tempo Wrote:
(27-12-2013, 04:16 PM)Вовата Wrote: Така се оформят на територията на България ДВА успоредни езика - книжовната норма с български думи и гърцки синтаксис (падежи) и натуралният, простонароден говор, в който най-вероятно падежи е нямало, а те са прихванати от населението, както и целият език е пил прихванат от руските - В ЦЪРКВАТА.

Естествено, писмени паметници на безпадежния народен говор почти не са запазени (освен една книга от 13 век, в която падежи липсват), защото който се е научавал да пише, е пишел на писмената, църковнаславянска падежна норма.
Па баш така е било се разбира за тоа и ден денеска поляците и чесите и словаците сборуват чис латински оти го научиле во црквата. Изчезнуването на падежите е почнало пред турското рпобство поради асимилация на многу власи и се продолжило под робството оти турскиот язик доминирал. Така во Англия изчезнуват германските падежи поради неколко вековна доминация на френскиот язик на Вилхелм Копилето кой я завладел.

Слушай, това, че някъде нещо не се случило, не означава, че не могло да се случи другаде. Защото цяла латинска Америка говори точно испански и португалски ТОЧНО, ЗАЩОТО СА ГО НАУЧИЛИ В ЦЪРКВАТА. А са били напреднали цивилизации със съвсем различен език и светоглед.

Поляци и чехи са били в много по-напреднала фаза от това, което по същото време минавало за руси - някаква примитивна маса от селяни, заровени в землянки, които са ломотили на кой знае какви езици.
Така че, не мешай жаби и баби.

А падежите в английския (саксонския) не изчезват под влияние на френския (във френския пък защо ги нямало???А?), а под влияние на завладяните местни келтски езици, каквито падежи са нямали никога. Там случаят е много ясен - нашественикът налага вокабулара, но приема граматиката на местното население.

03-02-2014, 03:08 PM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(03-02-2014, 02:56 PM)Вовата Wrote:
(29-01-2014, 04:04 PM)Tempo Wrote: Зошто обаче не изчезнуват падежите во србскиот? Па и тоа е едноставно -много сборувашти на овой язик останале вонка от турско господство,а и биле во периферията на османската држава. Каде имало наймного турци на Балканот? Па во Мизия, Тракия и Македония. Ете затоа нема и падежи. Буквата "ъ" исто така е дошла от турците. Овой звук има баре 4-5 вариации "а","он","у" и т.н. "мъж","маж","муж","монж".....

Ова прости ме, се куп глупости. Първом, турскиот е силно падежен язик и ако имал некакво влияние, то било кон зацврстуване на падежите. Второ, Србите се изто били под турско, а исто биле и грците, но последните си зачували падежите.

Но основното е дека турскиот е синтетичен язик (со падежи). И ако имаш старобугарски (со падежи) да речеме - црвена боя, и додадаш уште црвена (тусрскиот со падежи) не можеш да добиеш зелена.
Не треси зелени падежите не се сголемуват него се уништуваат во подчинениот jазик.

05-02-2014, 02:09 AM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(03-02-2014, 03:08 PM)Вовата Wrote:
(29-01-2014, 03:56 PM)Tempo Wrote:
(27-12-2013, 04:16 PM)Вовата Wrote: Така се оформят на територията на България ДВА успоредни езика - книжовната норма с български думи и гърцки синтаксис (падежи) и натуралният, простонароден говор, в който най-вероятно падежи е нямало, а те са прихванати от населението, както и целият език е пил прихванат от руските - В ЦЪРКВАТА.

Естествено, писмени паметници на безпадежния народен говор почти не са запазени (освен една книга от 13 век, в която падежи липсват), защото който се е научавал да пише, е пишел на писмената, църковнаславянска падежна норма.
Па баш така е било се разбира за тоа и ден денеска поляците и чесите и словаците сборуват чис латински оти го научиле во црквата. Изчезнуването на падежите е почнало пред турското рпобство поради асимилация на многу власи и се продолжило под робството оти турскиот язик доминирал. Така во Англия изчезнуват германските падежи поради неколко вековна доминация на френскиот язик на Вилхелм Копилето кой я завладел.

Слушай, това, че някъде нещо не се случило, не означава, че не могло да се случи другаде. Защото цяла латинска Америка говори точно испански и португалски ТОЧНО, ЗАЩОТО СА ГО НАУЧИЛИ В ЦЪРКВАТА. А са били напреднали цивилизации със съвсем различен език и светоглед.

Поляци и чехи са били в много по-напреднала фаза от това, което по същото време минавало за руси - някаква примитивна маса от селяни, заровени в землянки, които са ломотили на кой знае какви езици.
Така че, не мешай жаби и баби.

А падежите в английския (саксонския) не изчезват под влияние на френския (във френския пък защо ги нямало???А?), а под влияние на завладяните местни келтски езици, каквито падежи са нямали никога. Там случаят е много ясен - нашественикът налага вокабулара, но приема граматиката на местното население.
Си бил во Латинска америка? Па там се претежно белци, црнци и метиси демек индианците се малцинство.Се разбира коj ги правел децата и ги учел на jазик.Колку ти си го научил маjчиниот jазик во цркавата толку и они.
(This post was last modified: 05-02-2014, 02:14 AM by Tempo.)
05-02-2014, 02:11 AM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

(03-02-2014, 01:57 PM)hristo Wrote: Македонскиот идентитет не бил наложен само во Вардарска Македонија, туку македонизмот бил наложен и во самата Блгариа ( Пиринска Македонија) по 2-та Световна војна! Така била директивата на Коминтерна, т.е. таков бил државниот интерес на СССР под водство на Сталин. А комунистите “ идеолошкиот “ идентитет го ставале пред “ националниот“ идентитет и затоа таа директива стриктно ја спроведувале.Нормално, со стап во рака зошто кај тоталитарните идеологии нема трте-мрте. ( т.е. милост).
Се сложувам подпуно со ова.
05-02-2014, 02:16 AM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

(31-01-2014, 09:03 PM)Zoograf Wrote: .... 2. Во врска со Душан, Бугари во средновековието итн. Изразот Србин и Бугарин е во тоа време првенствено политичка категорија, слично како и Ромеј. Од која етничност е на пример Григориј Акиндин, Словен од Прилеп, еден од најзначајните византиски филозофи во 14 век. Без разлика какви титули Душан има, во неговиот законик, се спомнуваат Срби, Грци (Ромеји), Арбанаси, Власи и Саси. Што значи или овие имиња се од политичко значење или професионално (на пример Власи овчари, Саси рудари итн). А ако е од етничко тогаш испаѓа по таа логика дека во Македонија нема ни Македонци ни Бугари. Па сега ти бирај, бидејки тоа е времето непосредно пред Турци да дојдат. И повторно, прашав која е разликата помеѓу средновековниот Србин и средовековниот Бугарин. По мене нема, бидејки јазикот е ист, барем оној официјалниот е ист. Сигурно има диалекти ама нема никакви податоци колку биле различни...
Српскиот крал Стефан Душан во 1345 г. во своето писмо до венецискиот дожд Андреј Дандуло се титулирал: „По божја милост Стефан, крал на Србија, Диоклеја, Зах’лмија, Зета, Албанија и Приморието и владетел на не мал дел од царството Бугарија и господар на речиси цела Романија.“ Споемантиот „ дел од царството Бугарија“ се однесува на Македонија. (БАН, Македония Сборник от документи и материали. София 1978. 99) Истата година, после завземањето на Сер (Г.Острогорски), Душан се објавил и за „император и самодржец на Србија и Романија“ (Византија), т.е. за „цар на Србите и Грците“, а малку потоа српскиот архиепископ го издигнал во ранг на патријарх („патријарх на Србите и на Грците“) под чија јурсидикција ја ставил и Охридската архиепископијна и од новоназначениот патријарх во Пеќ, на Велигден, 16. апр. 1346 г. во Скопје бил крунисан за император. Грците му ја признале само титулата „цар на Србите“ (Д. Оболенски). Во уводот кон својот Законик Стефан Душан изјавува дека е: „благоверни цар вьсем Срьблем и Грьком и странам Бльгарским“. (Стојан Новаковић, Законик Стефана Душана цара србског. У Београду 1898. 3) Во една грамота издадена во Мелник 1350 г. Душан се титулирал: „цар Стефан на Срби, Грци и Бугари [Бльгаромь]“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 708) Во друга грамота дадена 1347 г. на Хилендарскиот Манастир, Душан се потпишува: „Стефан во Христа Бога благоверни цар и самосдржец на Србите, Грците и Бугарите“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 417). Во српската хроника на Пеќката патријаршија се трди дека Душан владеел и „землю болгарску“, т.е. дека: „беше и себе царем: сербскои, греческои и болгарскои области назвав“. (Обшти лист из патријаршије Пећке. Гласник XXXIV. Белград 1872 г.) Цитирано кај Йордан Иванов, Българите въ Македония Издирвания и документи за техното потекло, език и наодностъ съ етнографска карта и статитсика. Издва БАН. Второ допълнено издание. София 1917. 155.



[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
05-02-2014, 03:27 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(05-02-2014, 03:27 PM)jingiby Wrote:
(31-01-2014, 09:03 PM)Zoograf Wrote: .... 2. Во врска со Душан, Бугари во средновековието итн. Изразот Србин и Бугарин е во тоа време првенствено политичка категорија, слично како и Ромеј. Од која етничност е на пример Григориј Акиндин, Словен од Прилеп, еден од најзначајните византиски филозофи во 14 век. Без разлика какви титули Душан има, во неговиот законик, се спомнуваат Срби, Грци (Ромеји), Арбанаси, Власи и Саси. Што значи или овие имиња се од политичко значење или професионално (на пример Власи овчари, Саси рудари итн). А ако е од етничко тогаш испаѓа по таа логика дека во Македонија нема ни Македонци ни Бугари. Па сега ти бирај, бидејки тоа е времето непосредно пред Турци да дојдат. И повторно, прашав која е разликата помеѓу средновековниот Србин и средовековниот Бугарин. По мене нема, бидејки јазикот е ист, барем оној официјалниот е ист. Сигурно има диалекти ама нема никакви податоци колку биле различни...
Српскиот крал Стефан Душан во 1345 г. во своето писмо до венецискиот дожд Андреј Дандуло се титулирал: „По божја милост Стефан, крал на Србија, Диоклеја, Зах’лмија, Зета, Албанија и Приморието и владетел на не мал дел од царството Бугарија и господар на речиси цела Романија.“ Споемантиот „ дел од царството Бугарија“ се однесува на Македонија. (БАН, Македония Сборник от документи и материали. София 1978. 99) Истата година, после завземањето на Сер (Г.Острогорски), Душан се објавил и за „император и самодржец на Србија и Романија“ (Византија), т.е. за „цар на Србите и Грците“, а малку потоа српскиот архиепископ го издигнал во ранг на патријарх („патријарх на Србите и на Грците“) под чија јурсидикција ја ставил и Охридската архиепископијна и од новоназначениот патријарх во Пеќ, на Велигден, 16. апр. 1346 г. во Скопје бил крунисан за император. Грците му ја признале само титулата „цар на Србите“ (Д. Оболенски). Во уводот кон својот Законик Стефан Душан изјавува дека е: „благоверни цар вьсем Срьблем и Грьком и странам Бльгарским“. (Стојан Новаковић, Законик Стефана Душана цара србског. У Београду 1898. 3) Во една грамота издадена во Мелник 1350 г. Душан се титулирал: „цар Стефан на Срби, Грци и Бугари [Бльгаромь]“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 708) Во друга грамота дадена 1347 г. на Хилендарскиот Манастир, Душан се потпишува: „Стефан во Христа Бога благоверни цар и самосдржец на Србите, Грците и Бугарите“. (Ст. Новаковић, Законски споменици, Београд 1912. 417). Во српската хроника на Пеќката патријаршија се трди дека Душан владеел и „землю болгарску“, т.е. дека: „беше и себе царем: сербскои, греческои и болгарскои области назвав“. (Обшти лист из патријаршије Пећке. Гласник XXXIV. Белград 1872 г.) Цитирано кај Йордан Иванов, Българите въ Македония Издирвания и документи за техното потекло, език и наодностъ съ етнографска карта и статитсика. Издва БАН. Второ допълнено издание. София 1917. 155.

Ок џинги,
Тоа се воглавно цитати за бугарски територији. Половина од Душановото царство припаѓало некогаш на Бугарското царство, така да е нормално титули од територијален тип (странам Бльгарским, землю болгарску итн) Што се однесува до титули цар на Бугари , се соменевам дека е веродостојно - имаш ли скан на оригиналот? Посебно е смешно дека изворот е Новаковиќ за кој го сметате како главен иницијатор на македонизам. Но повторно, постојат титули од типот Душан, македонски цар, така да титули е едно а содржината на законикот е друго. А неговиот законик има околу 200 членови, и без разлика на титули, спомнува, Срби, Грци, Саси, Власи и Арбанаси. Толку. Во сите преписи. Повторно, ако се земи во предвид дека половина од царството е од некаквака бугарска територија, тогаш Бугарите би требало да се или претежен или значајен дел од населението, значи би се спомнало во некој член. Ама не - што значи сите тие појмови се или од политичко или професионално значение. Или пак ако прифатиме дека појмовите се етнички, тогаш нема Бугари во Македонија - што и не тако нелогично ако се земе во предвид дека од Самоил до Душан има 350 години, воглавно Византија со малку исклучоци.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
06-02-2014, 02:43 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(05-02-2014, 02:16 AM)Tempo Wrote:
(03-02-2014, 01:57 PM)hristo Wrote: Македонскиот идентитет не бил наложен само во Вардарска Македонија, туку македонизмот бил наложен и во самата Блгариа ( Пиринска Македонија) по 2-та Световна војна! Така била директивата на Коминтерна, т.е. таков бил државниот интерес на СССР под водство на Сталин. А комунистите “ идеолошкиот “ идентитет го ставале пред “ националниот“ идентитет и затоа таа директива стриктно ја спроведувале.Нормално, со стап во рака зошто кај тоталитарните идеологии нема трте-мрте. ( т.е. милост).
Се сложувам подпуно со ова.
Што Сталин знаел за Балкан а камо ли Македонија...
Кога се зборува, за Комитерна, треба да се каже кој раководел со таа Комитерна - бугарските комунисти. Значи според Бугарите македонизамот е наложен од Бугарите, т.е. бугарските комунисти. Чисто да се знае што точно тврдите.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 06-02-2014, 02:52 AM by Zoograf.)
06-02-2014, 02:49 AM
Reply
Tempo Offline
Junior Member
**

Posts: 30
Joined: Jan 2014
Reputation: 3

Одначало бугарските комунисти, а потоа и югокомунистите го налагат македонизмот. Но основниот инициатор е Сталин. Идеята иде првоначално како идея за използването на национално ослоободувачките движения од комунистичките партии против самите национални држави.И да ово е безспорно дека основните национални предавници се бугарските комунисти и од сегашната територия и од Македония. Кога и каде комунист се борил за национална кауза? Само во р. Македония оти я измислил и националността.
Колку до Душан шо да пише конкретно за бугарите не разбрав, тогаш не е била битна идеята за асимилация та да ги прексрсти на ич или да им направи училишта на србски. били се поданици како и сите други. колку до "македонскиот цар" тука е употребено во географска смисла како и султанот се титулувал румелийски и т.н.
(This post was last modified: 06-02-2014, 04:37 PM by Tempo.)
06-02-2014, 04:34 PM
Reply