Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

при вас македончиня всичко се интерпретира по различен начин ... и само вие си вервате ...като в матрицата сте ... какво беше ... немам доказ, али твърдам - баш по антично македонски Icon_razz
23-08-2011, 11:58 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(23-08-2011, 11:58 AM)Илиян_Луков Wrote: при вас македончиня всичко се интерпретира по различен начин ... и само вие си вервате ...като в матрицата сте ... какво беше ... немам доказ, али твърдам - баш по антично македонски Icon_razz
А ти од кој филм си? Детрез и многу други спомнати во ова тема не се Македонци, и нивните ‘интерпретацији‘ се публиковани во сериозни книги и други публикацији. Само луѓе кои прочитале помалку од две книги зборуваат дека постои една, единствена интерпретација.
Ако немаш ништо конкретно да кажеш туку само да даваш некакви генерализацији, најди си некоја друга тема - ги има доволно. Фала.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 23-08-2011, 07:41 PM by Zoograf.)
23-08-2011, 07:40 PM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

(23-08-2011, 07:40 PM)Zoograf Wrote:
(23-08-2011, 11:58 AM)Илиян_Луков Wrote: при вас македончиня всичко се интерпретира по различен начин ... и само вие си вервате ...като в матрицата сте ... какво беше ... немам доказ, али твърдам - баш по антично македонски Icon_razz
А ти од кој филм си? Детрез и многу други спомнати во ова тема не се Македонци, и нивните ‘интерпретацији‘ се публиковани во сериозни книги и други публикацији. Само луѓе кои прочитале помалку од две книги зборуваат дека постои една, единствена интерпретација.
Ако немаш ништо конкретно да кажеш туку само да даваш некакви генерализацији, најди си некоја друга тема - ги има доволно. Фала.
Аз конкретни работи немам ... ама да ти кажа ... едно е да те публикуват, друго е да те приемат. Та не съм чел тия книги, пък да ти кажа не ми е необходимо ( може наистина да са добри ), аз лично предпочитам изворите ... там е всичко неподправено. Ще ги разгледам тези книйжки, когато имам време - барем се успокоиш ...

P.S. Аз не генерализирам, само гледам официалната ви политика. Мене тя ме интересува, а не мнение или мнения на хора , които нямат нищо общо с тази политика или поне си задават въпроси ... те са за мен просто интересен събеседник ... нищо лично ...
P.S.S. и филма се казва реалност .... Icon_razz
(This post was last modified: 23-08-2011, 09:12 PM by Илиян_Луков.)
23-08-2011, 09:11 PM
Reply
Antev Offline
Junior Member
**

Posts: 2
Joined: Jul 2012
Reputation: 0

(27-04-2011, 03:25 PM)Zoograf Wrote: Тоа е оксиморон, бидејки подразбира дека Србите не биле аморфна маса во тоа време. Барем голем дел од нив, посебно зборувам за делот кој припаѓаше под Хабзбургшката монархија. Прочитај например овде, само замени шизматик со каурин, краишник со било кое регионално име и како да зборува за Македонија. Само разликата е во тоа што во Хрватска и Босна, србската политичка/економска елита имаше монопол врз наметнувањето на национален идентитет - нема друга православен центар кој зборува со сличен/ист јазик.
[Image: 31852808.jpg]
Vo Hrvatska napravija film nedamna za slucki od polovinata na 18 vek. Eden od podobrite hrvatski film za poslednite 10-20 godini. Se slucuva vo Krajina/Dalmacija koja e togash pod Venecija i Bosna koja e pod Turcija. 
Interesno e sto nikade vo filmot ne se spomnuva ni Hrvati ni Srbi - a ima Mljetaka, Dubrovcani, Shizmatici (t.e pravoslavni), Turci (narodot koj denes se velat Bosnjaci) itn. Go ima filmot i na youtube:




29-07-2012, 11:00 PM
Reply
Antev Offline
Junior Member
**

Posts: 2
Joined: Jul 2012
Reputation: 0

Da dopolnam kon prethodnoto, vo Hrvatska i BiH e prilicno popularna tezata, od razbirlivi pricini, da se tvrdi deka vo minatoto nikakvi Bosanski i Hrvatski Srbi nemalo, tuku se raboti za Vlasi. Eve eden primer za kompilacija na izvori, ima mnogu drugi:
http://vlasi.blogger.ba/
06-08-2012, 09:04 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(06-08-2012, 09:04 AM)Antev Wrote: Da dopolnam kon prethodnoto, vo Hrvatska i BiH e prilicno popularna tezata, od razbirlivi pricini, da se tvrdi deka vo minatoto nikakvi Bosanski i Hrvatski Srbi nemalo, tuku se raboti za Vlasi. Eve eden primer za kompilacija na izvori, ima mnogu drugi:
http://vlasi.blogger.ba/

Ако те интересираа Хрватите и Србите околу таа тема, погледни ја оваа книга, има тука доста извори цитирано:
http://books.google.mk/books?id=wEF5oN5e...at&f=false

Добро добро обработена националистичката митологија во Балканот и поопширно. Јасно е дека сите идентитети кој постојат во Балканот денеска 99% потекнуваат од политичката еволуција во 19 и 20 век, а не среден век или антика кои служат повеќе како филер.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
14-08-2012, 04:46 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

Прав си,както винаги (почти Icon_mrgreen)

[Image: 028107656.jpg]
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
14-08-2012, 06:44 PM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Така де, тоа што си го ставил опишува став од веројатно почеток на 20 век на една генерација, воглавно образовано по Егзархиски школи. И дава малку алузија што ќе се случи во следната генерација. Но и таа реченца е условна, според расплетот на неколку клучни случки во 19 век.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
15-08-2012, 03:03 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 415
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(15-08-2012, 03:03 PM)Zoograf Wrote: Така де, тоа што си го ставил опишува став од веројатно почеток на 20 век на една генерација, воглавно образовано по Егзархиски школи. И дава малку алузија што ќе се случи во следната генерација. Но и таа реченца е условна, според расплетот на неколку клучни случки во 19 век.

Ами че то и един турчин, дето е учил в турски училища е щял да каже същото: Етнически ние македонците сме българи, турци, ромъни, евреи...
Без да е имал екзархийско образование.
Не виждам какъв е проблемът.
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
18-08-2012, 08:50 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(18-08-2012, 08:50 AM)Stefan Wrote:
(15-08-2012, 03:03 PM)Zoograf Wrote: Така де, тоа што си го ставил опишува став од веројатно почеток на 20 век на една генерација, воглавно образовано по Егзархиски школи. И дава малку алузија што ќе се случи во следната генерација. Но и таа реченца е условна, според расплетот на неколку клучни случки во 19 век.

Ами че то и един турчин, дето е учил в турски училища е щял да каже същото: Етнически ние македонците сме българи, турци, ромъни, евреи...
Без да е имал екзархийско образование.
Не виждам какъв е проблемът.
Проблемот не е во тоа што некој турчин мислел за нас Стефане, туку кога, како и зошто почнало и колку длабоко било тоа што ти го велиш бугарска етничност.

Баш на оваа тема воглавно се обработува периодот пред преродбата, т.е. дали и колкава била врската.За време на и после преродбата,политичката состојба во регионот и пошироко ја имаат лансирано бугарската идеја во модерен смисол. Во Македонија претходно не се користи многу изразот Бугар, но својот јазик го нарекуваат бугарски,и тој факт потоа има отворено врата за многу други работи. Бугарската идеја кај малобројните мак.интелектуалци била јака 60-70тина година почнувајки од преродбата, но некаде од 1903 почнува трендот на намалено влијание. Егзархијата има создадено генерацији кои се чуствуваат најмногу како Бугари, тука јас не спорам, и покрај тоа што кај сите постои силно регионално чуство. Некои од нив го формираат ВМРО. Пред тоа немаш етнички Бугари бидејки таков концепт е слабо познат, или има поприлично слободни интерпретација (тоа се гледа кај пишувањето на преродбениците). Меѓутоа, Егзархијата немало доволно време да си ја заврши мисијата (иако многу подолго од Нишката епархија каде ’Бугари’ веднаш исчезнуваат) но пократко од Западните покраини каде таму каде бугарските инстититуцији немаат никаква конкуренција до 1919, а и доволно долго време да таму бугарскиот идентитет стане нереверзибилен.
Дали мислиш на пример, дека ќе имаше некакви Бугари не само во Македонија туку воопшто ако се оствареше ова. Или на пример,со сплет на околности, да имаше избор на изборите не помеѓу Грчка и Бугарска црква,туку помеѓу Грчка и локална унијатска црква со македонски јазик, или Српска,па дури и Руска, дали во било кое сценарио Грчката црква има шанси? Сите тие сценариа можеле да се случат и имаат историска поткрепа (освен она со Руска црква). Но тоа ќе значеше, друг пат, градење на многу поразлична “етничност“ во Македонија, што значи дека не се работи за некаков континуитет туку политичка фаза која не заврши до крај како што на пример и процесот на југословенизација не заврши.
Крајниот резултат е што денеска Бугарите сметаат дека Македонците биле недвосмислено Бугари(без да се вистински објасни што тоа значи)до 1944. Македонецот дури и да не знае историја, интуитивно знае дека тоа нема логика па често се оди во друга спротивност, т.е. дека нема ништо заедничко.Ни едниот ни другиот не сакаат да прифатат дека во најголем дел се модерна конструкција,па се трошат калорији околу Александар, Самоил, Кубрат, Аспарух и слични..

Погоре имаш мала дискусија на идентитетот на Србите и Хрватите посебно околу ткн. војна Краина. Да дадам уште еден пример, кој мене ми е комичен. Еве која е состојбата во Франција 1864. Имам читано исто така некаде во 1871 само ~25% зборуваат на француски.
[Image: franc_iden.jpg]
Повеќе има тука.

Значи ете што има во една сериозна земја,со непрекинет државнички континуитет, со најдобри институцији во тоа време, со сите нивни идеји,филозофи, револуцији , патем онаа од 1789 генерално се смета како почеток на нацији а очигледно не е така. Слични процеси имаат поминато речиси сите европски земји. Тврдењето дека постои некако Бугарски етнички идентитет низ вековите, како исклучок во Европа е најблаго речено манипулација. Такви манипулацији биле составен и нормален дел на градењето нацији (и митоманијата што ги прати) пред 100-150 години, ама мислам дека доволно реки потекоа оттогаш.

Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
21-08-2012, 09:27 AM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

Зографе, отговори ми на един прост въпрос ...

Колко трябва да е инфантилен единт индивид,че да поверва,че може да изтрие и да протълкува като нещо различно 1300 години история на българи на Балкана?

(This post was last modified: 21-08-2012, 12:30 PM by Илиян_Луков.)
21-08-2012, 12:27 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(21-08-2012, 09:27 AM)Zoograf Wrote:
(18-08-2012, 08:50 AM)Stefan Wrote:
(15-08-2012, 03:03 PM)Zoograf Wrote: Така де, тоа што си го ставил опишува став од веројатно почеток на 20 век на една генерација, воглавно образовано по Егзархиски школи. И дава малку алузија што ќе се случи во следната генерација. Но и таа реченца е условна, според расплетот на неколку клучни случки во 19 век.

Ами че то и един турчин, дето е учил в турски училища е щял да каже същото: Етнически ние македонците сме българи, турци, ромъни, евреи...
Без да е имал екзархийско образование.
Не виждам какъв е проблемът.
Проблемот не е во тоа што некој турчин мислел за нас Стефане, туку кога, како и зошто почнало и колку длабоко било тоа што ти го велиш бугарска етничност.

Баш на оваа тема воглавно се обработува периодот пред преродбата, т.е. дали и колкава била врската.За време на и после преродбата,политичката состојба во регионот и пошироко ја имаат лансирано бугарската идеја во модерен смисол. Во Македонија претходно не се користи многу изразот Бугар, но својот јазик го нарекуваат бугарски,и тој факт потоа има отворено врата за многу други работи. Бугарската идеја кај малобројните мак.интелектуалци била јака 60-70тина година почнувајки од преродбата, но некаде од 1903 почнува трендот на намалено влијание. Егзархијата има создадено генерацији кои се чуствуваат најмногу како Бугари, тука јас не спорам, и покрај тоа што кај сите постои силно регионално чуство. Некои од нив го формираат ВМРО. Пред тоа немаш етнички Бугари бидејки таков концепт е слабо познат, или има поприлично слободни интерпретација (тоа се гледа кај пишувањето на преродбениците). Меѓутоа, Егзархијата немало доволно време да си ја заврши мисијата (иако многу подолго од Нишката епархија каде ’Бугари’ веднаш исчезнуваат) но пократко од Западните покраини каде таму каде бугарските инстититуцији немаат никаква конкуренција до 1919, а и доволно долго време да таму бугарскиот идентитет стане нереверзибилен.
Дали мислиш на пример, дека ќе имаше некакви Бугари не само во Македонија туку воопшто ако се оствареше ова. Или на пример,со сплет на околности, да имаше избор на изборите не помеѓу Грчка и Бугарска црква,туку помеѓу Грчка и локална унијатска црква со македонски јазик, или Српска,па дури и Руска, дали во било кое сценарио Грчката црква има шанси? Сите тие сценариа можеле да се случат и имаат историска поткрепа (освен она со Руска црква). Но тоа ќе значеше, друг пат, градење на многу поразлична “етничност“ во Македонија, што значи дека не се работи за некаков континуитет туку политичка фаза која не заврши до крај како што на пример и процесот на југословенизација не заврши.
Крајниот резултат е што денеска Бугарите сметаат дека Македонците биле недвосмислено Бугари(без да се вистински објасни што тоа значи)до 1944. Македонецот дури и да не знае историја, интуитивно знае дека тоа нема логика па често се оди во друга спротивност, т.е. дека нема ништо заедничко.Ни едниот ни другиот не сакаат да прифатат дека во најголем дел се модерна конструкција,па се трошат калорији околу Александар, Самоил, Кубрат, Аспарух и слични..

Погоре имаш мала дискусија на идентитетот на Србите и Хрватите посебно околу ткн. војна Краина. Да дадам уште еден пример, кој мене ми е комичен. Еве која е состојбата во Франција 1864. Имам читано исто така некаде во 1871 само ~25% зборуваат на француски.
[Image: franc_iden.jpg]
Повеќе има тука.

Значи ете што има во една сериозна земја,со непрекинет државнички континуитет, со најдобри институцији во тоа време, со сите нивни идеји,филозофи, револуцији , патем онаа од 1789 генерално се смета како почеток на нацији а очигледно не е така. Слични процеси имаат поминато речиси сите европски земји. Тврдењето дека постои некако Бугарски етнички идентитет низ вековите, како исклучок во Европа е најблаго речено манипулација. Такви манипулацији биле составен и нормален дел на градењето нацији (и митоманијата што ги прати) пред 100-150 години, ама мислам дека доволно реки потекоа оттогаш.
Зоографе,при вас се е наложило мнение,че "под влияние на Екзархията.........." и това за вас е даденост,но защо никой не задава въпроса:"Как тази Екзархия се появи по македонските земи?"

Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
21-08-2012, 02:24 PM
Website Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

Според редица учени, даже и небългари, българската нродност се формира през 9-10 век. Тя продължава да съществува с различна интензивност на себеусещането, включително и в Македония (тогава тема България, под ръководството на Охридска българска архиепископия ит.н.) до към 15-16 век и изчезва. Появява се отново през 19 век.

Македонската народност се формира през 20 век.
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
21-08-2012, 02:36 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

(21-08-2012, 09:27 AM)Zoograf Wrote: Значи ете што има во една сериозна земја,со непрекинет државнички континуитет, со најдобри институцији во тоа време, со сите нивни идеји,филозофи, револуцији , патем онаа од 1789 генерално се смета како почеток на нацији а очигледно не е така. Слични процеси имаат поминато речиси сите европски земји. Тврдењето дека постои некако Бугарски етнички идентитет низ вековите, како исклучок во Европа е најблаго речено манипулација. Такви манипулацији биле составен и нормален дел на градењето нацији (и митоманијата што ги прати) пред 100-150 години, ама мислам дека доволно реки потекоа оттогаш.

Нека да анализираме нещата. Първо нациите са продукт на държавите, като политико-териториални общности, въздействащи на всички свои граждани чрез своето законодателство и държавна политика.
Възникването на нацията е свързано с развитието на производствените отношения, създаване на обща култура и език. Този процес се развива по различен начин и с различни темпове на различни места и зависи от специфичните условия. През средновековието обединителните звена, които свързват в едно цяло разнородните етнически групи са държавата, религията и етническата култура. По-късно се образуват регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо образуващи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм. Така, хайде сега да се фокусираме върху процесите на балканот. През 15 век балканските държави, който са християнски, губят независимостта си от османската империя. Когато през 19 в. си възтановяват държавността, въпреки големият демогравски срив имаме държави с преобладаващо християнско население. Е, тогава питам - откъде се е взело това население, ако не са потомци на хората от 14в. Относно етническото самоопределяне, съществуват стотици документи за този голям период, които показват къде са живели сърби, гърци и българи, и къде във времето е имало съжителство помежду им. Примерът ти с Франция не е много уместен, защото етносите на балкана, макар и с отрицателна демография се е консервирал. Кое ми дава право така да разсъждавам - ами религия и социалната структура.
Българското семейство било моногамно, за разлика от това на османлиите мохамедани, които живеели в полигамно семейство /един мъж можел да има четири съпруги/. Това различие рязко разграничава двете етнически общности, не допускало смесването им и помогнало да се съхрани българската идентичност. Чрез жилавата моногамна семейна традиция българите останали здраво свързани с европейската християнска цивилизация.
Семейството било задължителната социална група, в която преминавал животът на българите. Средното българско семейство от онази епоха се състояло от пет души – мъж, жена и три деца. Ръководна и представителна фигура бил мъжът – съпруг и баща, глава на семейството. Той бил юридически собственик на семейното имущество и пълновластен господар, който решавал всички общи и лични проблеми. Семейството без мъж било непълноценно. Съпругата майка се грижела за всекидневния бит и отглеждането на децата. Тя участвала наравно с мъжа си в основната селскостопанска дейност, но била натоварена и с грижите за двора, градината, домашните животни и осигуряването на облеклото. Разграничението на функциите и на социалния статус на мъжете и жените било задължително условие, чрез което се препредавал трудовият опит. През столетията на османското владичество семейството се превърнало в крепост на българщината. То възпитавало децата си в духа на българските народностни традиции, основани върху християнската етика и обредност. В семейната среда децата усвоявали родния си майчин език, стереотипа в семейните междуличностни отношения и израствали като българи християни, които стриктно спазват нормите на православната вяра и всички изисквания на патриархалния морал. Така семейството било главната опора на българското народностно съзнание, т.е. то съхранило и запазило чувството за българска народностна принадлежност, а вярвам, че и при сърбите например е било така....Във Франция след 100 год. преобладаващото население може да бъде чернокожо, тогава кой ще каже от кога се е формирала съвременната френска нация!? Смятам, че на балканот барем от 14 до 20в. нема такова вмешателство от вън, не е и документирано. Вътре в империята е имало опасност от асимилаторската политика на някои от султаните, но поради икономическата нецелесъобразност и силен отпор от страна на българското население, не се осъществили желанията да бъдат обърнати в исляма, като по този начин да се загуби и народността.
21-08-2012, 06:57 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

...и обръщането в исляма не е било някакъв фактор :

[Image: 028184061.jpg]
[Image: 028184062.jpg]

в-к Свобода 1869 г.
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
21-08-2012, 07:36 PM
Website Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9

(21-08-2012, 07:36 PM)TATAP Wrote: ...и обръщането в исляма не е било някакъв фактор
Тогава не е бил...и докато има памет, относно традиции, език и култура, не би следвало религията да разделя един народ, ако не се намеси политиката... Специално в България ислямизирането в голяма степен е с политически мотиви, като региона за извършването на дейността е избран стратегически- Родопа, която е най-близката планина до Цариград и по този начин се осигурява по - високо ниво на защита на столицата! Преди османското нашествие този район е изцяло християнски, доказателства, колкото искаш, само преди няколко дни, отново намериха отново христ. гробове в Перпериком. Днес, българите мюсюлмани са кротки и гостоприемни хора, никога не са се чуствали, а и не сме ги чуствали, като различни от българската народност хора, участват си в обществиния и политически живот на страната и на никой не му пука, че са с различна религия. За турците в Б-я също мога да кажа, че са много добри и работливи хора, защото 2-3 години съм работил с много от тях. За съжаление регионът им е беден, но са добронамерени и гостоприемни. Е, айде спирам до тук, че темата е друга...
21-08-2012, 08:38 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Между другото, не мисля, че в написаното от Зограф има някакъв проблем.
Тези неща – идентичност, етнос и т.н. търпят развитие.
Сега нещата не са такива, каквито са били преди 100 години – за мен всичко това е ОК.
След 1903 г. българското влияние (в съвременния смисъл) започва да намалява – да, разбира се...Погром (в българските и не само - представи) на Илинденско-преображенското въстание. Катастрофа (в българските представи) в Междусъюзническата и Първата световна войни. България пропуска своите шансове (доколкото въобще ги е имала) да задържи териториите непосредствено след Първата балканска война – но това е - свършено е с това.
В този смисъл съвременната идентичност на хората от някогашна Югославия и северна Гърция в България се възприема (или по-скоро - продължава да се възприема) като резултат от насилие над “македонското славянско население”. Тази българска представа идва от хиперболизирания – може би – спомен на бежанците.
Да се твърди обаче, че Югославия и Гърция не водят открито колониални политики в Македония няма да е вярно.
“Местното население” търси изход там където го има - в регионализма (нашенците, нашенскиот...); регионалните специфики, отликите от всички останали съседи.
Проблемът идва не от това, че днес българите не признават македонското различие /”сепаратизъм” и идентичност – това би било пресилено, а от очевидно различните представи за генезиса на всичко това.
Екзархията не изпълнява до край своята мисия в Македония - ОК. Но пък изглежда, че за сметка на това македонският регионализъм /”сепаратизъм” завършва започнатото от Екзархията на територията на някогашна Югославия. Има ли приемственост – Екзархия – Илинден – АСНОМ...? Не знам – може би има в някакъв смисъл.
В северна Гърция това не се случва или изглежда по по-различен начин...
Така ми се струва на мен поне.
Но пък каквото и да се говори за Екзархията – не може да не се види – че на някогашната й територия днес имаме две държави...
Във всеки случай колкото по-скоро Македония излезе от “капана” на тези неща – име, идентичност и т.н. - толкова по-добре. Останалите - в това число и ние от Изток - просто сме едни “наблюдатели” – като свекърва, която постоянно мърмори – но какво да се прави – всеки с кръста си....
А и темата наистина е друга – съвсем я “разводнихме”.
23-08-2012, 11:44 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(21-08-2012, 06:57 PM)Филибе Wrote: Нека да анализираме нещата. Първо нациите са продукт на държавите, като политико-териториални общности, въздействащи на всички свои граждани чрез своето законодателство и държавна политика.
Възникването на нацията е свързано с развитието на производствените отношения, създаване на обща култура и език. Този процес се развива по различен начин и с различни темпове на различни места и зависи от специфичните условия. През средновековието обединителните звена, които свързват в едно цяло разнородните етнически групи са държавата, религията и етническата култура. По-късно се образуват регионални общности, съвпадащи с определени географски области, които имат известна политическа обособеност и специфични за всяка от тях културни ценности. В тези бързо образуващи се общности започва постепенно да се заражда съзнанието за принадлежност към една обща група от хора, обвързани с еднаква и специфична за всяка от тях идентичност, което всъщност е зараждащият се национализъм.
Во Европа и Балканот во Среден век имало барем 10-20 пати повеќе држави отколку денешни народи. Понатаму гледаме дека во многу од нив, некој од нив најразвиени и најбогати земји, и покрај непрекинат континуитет пак нема една народносна свест. Ако ја погледнеме мапата на Балкан пред нејзиното освајање на Турците ќе видеме латински државички во Средна и јужна Грција кои се со континуитет од 250 години (многу повеќе од вкупното време на Македонија во било каква Бугарска држава) и тие немаат оставено никаква трага таму во земјите каде се до скора (19 век а и денеска понекогаш се користи) се идентифицираа исклучиво со името Ромеи - т.е. Римјани. Понатаму, Бугарија е тогаш поделена на 3 држави, а претходното Србско царство е поделено на уште повеќе државички.

Значи или се работи за некој многу специјални услови каде државата прави народ, кои успеваат многу ретко, или се работи за накнадно поврзани работи, односно измислени приказни за време на романтизамот од 19 век ( а кај нас, и во 20-21 век).

(21-08-2012, 06:57 PM)Филибе Wrote: Така, хайде сега да се фокусираме върху процесите на балканот. През 15 век балканските държави, който са християнски, губят независимостта си от османската империя. Когато през 19 в. си възтановяват държавността, въпреки големият демогравски срив имаме държави с преобладаващо християнско население. Е, тогава питам - откъде се е взело това население, ако не са потомци на хората от 14в. Относно етническото самоопределяне, съществуват стотици документи за този голям период, които показват къде са живели сърби, гърци и българи, и къде във времето е имало съжителство помежду им. Примерът ти с Франция не е много уместен, защото етносите на балкана, макар и с отрицателна демография се е консервирал. Кое ми дава право така да разсъждавам - ами религия и социалната структура.
Българското семейство било моногамно, за разлика от това на османлиите мохамедани, които живеели в полигамно семейство /един мъж можел да има четири съпруги/. Това различие рязко разграничава двете етнически общности, не допускало смесването им и помогнало да се съхрани българската идентичност. Чрез жилавата моногамна семейна традиция българите останали здраво свързани с европейската християнска цивилизация.
Семейството било задължителната социална група, в която преминавал животът на българите. Средното българско семейство от онази епоха се състояло от пет души – мъж, жена и три деца. Ръководна и представителна фигура бил мъжът – съпруг и баща, глава на семейството. Той бил юридически собственик на семейното имущество и пълновластен господар, който решавал всички общи и лични проблеми. Семейството без мъж било непълноценно. Съпругата майка се грижела за всекидневния бит и отглеждането на децата. Тя участвала наравно с мъжа си в основната селскостопанска дейност, но била натоварена и с грижите за двора, градината, домашните животни и осигуряването на облеклото. Разграничението на функциите и на социалния статус на мъжете и жените било задължително условие, чрез което се препредавал трудовият опит. През столетията на османското владичество семейството се превърнало в крепост на българщината. То възпитавало децата си в духа на българските народностни традиции, основани върху християнската етика и обредност. В семейната среда децата усвоявали родния си майчин език, стереотипа в семейните междуличностни отношения и израствали като българи християни, които стриктно спазват нормите на православната вяра и всички изисквания на патриархалния морал. Така семейството било главната опора на българското народностно съзнание, т.е. то съхранило и запазило чувството за българска народностна принадлежност, а вярвам, че и при сърбите например е било така....

Пред да дојдат Турците, Македонија беше изолирана од Бугарија долго време, така да тие специфични услови кои се различни од другите народи, е всушност после, значи дуалното господарство на Турците и Грчката црква. Односно, и кај другите го има ова, ама не во тој интензитет и не со тоа траење. Тоа е можеби најмногу што не зближувало. А не некаква Бугарска држава пред 1000 години. Се што напиша за семејството е ОК, ама не гледам по што е различно од било каде во Европа во тоа време. Значи бараме што е тоа што Македонецот го направил различен од другите народи околу себе освен Бугарите. Се дели ли тука некаква колективна свест? Всушност, Србите велат дека основата на нивната колективна свест е православието и косовскиот мит. Е ама тој истиот мит бил длабок и во Македонија, а искоренат е за време на Егзархијата. Не само во народни приказни туку и кај (раните) преродбеници, на пример кај Кирил Пејчиновиќ пишува многу, Џинот исто, Мисирков спомнува за митот, итн. Дали ова за тебе компатибилно со бугарска народносна традицији кој ги спомнуваш. Јас можам митот да го објаснам како целосно неврзан од српството ама за тоа покасно. Е ама со вас пак имавме врска да и ние и вие го велевме сопствениот јазик за бугарски и од таму се почна. А всушност се работи за група на диелекти кои не се многу различни од денешните диалекти па можеме да ги споредиме денеска.

(21-08-2012, 06:57 PM)Филибе Wrote: Във Франция след 100 год. преобладаващото население може да бъде чернокожо, тогава кой ще каже от кога се е формирала съвременната френска нация!? Смятам, че на балканот барем от 14 до 20в. нема такова вмешателство от вън, не е и документирано. Вътре в империята е имало опасност от асимилаторската политика на някои от султаните, но поради икономическата нецелесъобразност и силен отпор от страна на българското население, не се осъществили желанията да бъдат обърнати в исляма, като по този начин да се загуби и народността.


Како не е документирано? Всушност тука за време на Турците итекако имало демографска динамика. Муслиманите во 16 век се мнозинство во Македонија ( мислам и во Бугарија е исто, треба да проверам), посебно во градовите каде се по 70-90%.
Христијаните се воглавно по селата каде имаат исклучиво локален идентитет (од некој кој се родил и умрел во исто село и бил неписмен, и не може да се очекува повеќе). Од 18 век па натака ситуацијата се подобрува за христијаните и стануваме мнозинство во 19 век. Во истото време во Македонија влегуваат разни етноси со различити култури и религији - Турци, Албанци, Власи (од Москополе), Цигани, Евреи, Ерменци итн. А и пред Турците отсекогаш во Македонија доаѓале, поминувале, останувале разни луѓе од различити страни на светот. Така да тешко е да се каже имало некаква демографска слика која останала речиси иста со ток на 5 века, напротив имало тука поприлични крајности, и кога ќе се земе се во предвид , единствен идентитет покрај христијанството бил воглавно локалниот.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
24-08-2012, 12:26 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(23-08-2012, 11:44 AM)Valkanizater Wrote: Има ли приемственост – Екзархия – Илинден – АСНОМ...? Не знам – може би има в някакъв смисъл.
Некаде прочитав една реченица, не ми текнува од каде:
Ова секира е од дедо ми - татко ми ја промени дршката, а јас сечивото.


Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
24-08-2012, 12:31 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 415
Joined: Jun 2010
Reputation: 12

(21-08-2012, 09:27 AM)Zoograf Wrote:
(18-08-2012, 08:50 AM)Stefan Wrote: Ами че то и един турчин, дето е учил в турски училища е щял да каже същото: Етнически ние македонците сме българи, турци, ромъни, евреи...
Без да е имал екзархийско образование.
Не виждам какъв е проблемът.
... Во Македонија претходно не се користи многу изразот Бугар, но својот јазик го нарекуваат бугарски,и тој факт потоа има отворено врата за многу други работи...

Ха ха, точно така ще да е било, да знаеш!
- Къф си ти бе?
- Ами аз таковата...съм ъъъ...аморфен словен од Западните Балкани, ама иначе зборувам бугарски.

Icon_razz Icon_razz
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
24-08-2012, 02:27 PM
Reply