Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Патем чоли, во врска со пишувањето околу ‘арнаутите‘ и слично. Вистинските арнаути во западна Македонија се дојдени кога има поприлична миграција во Војводина 17/18 век. За тие миграцији има доста документација. И сега тие се таму чисти Срби, додека тие твои ‘арнаути‘ се сега чисти Бугари.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
05-03-2011, 12:36 PM
Reply
Гост Offline
Junior Member
**

Posts: 34
Joined: Feb 2011
Reputation: 0

" меѓусобни одлични односи" - Зоографе, витаеш из небесата. Мира нема да има. Целата ви държава е изградена на антибългарска основа и се крепи на това. Както писа некой - рано или късно ще настъпите мотиката. Или македонизмът като доктрина се променя основно или отичате у канала.
05-03-2011, 12:52 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(05-03-2011, 12:52 PM)Гост Wrote: " меѓусобни одлични односи" - Зоографе, витаеш из небесата. Мира нема да има. Целата ви държава е изградена на антибългарска основа и се крепи на това. Както писа некой - рано или късно ще настъпите мотиката. Или македонизмът като доктрина се променя основно или отичате у канала.

Ова што го напиша е self fulfilling prophecy. Таков став или-или само храни антибугарството за кое зборуваш. Кој почна прв во тој циклус е дискутабилно, и на крајот од краиштата, небитно.
А " Македонцки работи " не е антибугарска.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
05-03-2011, 01:09 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

Мисирков не е само "За македонцките работи" (тие "работи" не с повеке од 5 % од целосното му творчество). Има и други работи, например тие:
[Image: korica.jpg]
ДРУГИЯТ КРЪСТЕ МИСИРКОВ
На едно место там се беше отказал от "Македонцките работи":

Читателите на тая статия ще бъдат вероятно изненадани от грамадното противоречие, което ще срещнат в нея в сравнение с онова, което те прочетоха или могат да прочетат в брошурата ми "За македонските работи". За отгатване на това противоречие достатъчно е да се припомни, че аз там изтъпих като импровизиран политик. Тая "политика" трябваше неутрализирането на македонските интереси за балканските държави и доказването етническата и историческата индивидуалност на македонците. Но тъй като в тая "политика" можеха да съглеждат "маниер" на българското правителство, то по адрес на последното бяха пуснати не малко излишни резкости. Тези излишни "доказателства", че мислите ми не са никакъв маниер на българското правителство, ами на един импровизиран "политик" по македонския въпрос, както и всичкото съдържание на брошурата до толкова далеч стоеха от безпристрастната наука, щото аз счетох за крайно неудобно да се срещна през двумесечното живеене в София с какъвто и да е от софийските филолози и историци. С това разбира се аз нанесох силен удар на научните си интереси и занятия.
[Image: misirkov6.jpg]
(This post was last modified: 05-03-2011, 01:26 PM by чоли.)
05-03-2011, 01:24 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Да резумираме темата, што е битно да се одбележи, како Топ 10 (отворено за уште бисери):

-Државата ако сака може да создаде нација.

-Врската всушност постои, ама доаѓа покасно - кога тие два роба рекле браќа сме иако едвај се разбираме.

-Никој негира дека мак. и буг. јазик има сличности.

-Како нивниот јазик (Белоруски, т.е. Украински)

-Но поради пропагандата на Србија, за кој Мисирков вели дека мизерно пропаднала, Македонецот почнала да ја мисли, овој вели Србин, овој Бугарин, нешто тука не арно - значи сме трето.


-Се согласвме веќе дека името Бугарин речиси исчезнало во Мизија

-Не е работата дали царот е Влав, туку Власите ја прават таа држава.


Adhibenda est in iocando moderatio.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
05-03-2011, 01:25 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Icon_lol
не е лошо, продолжи...
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
05-03-2011, 01:35 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

"Белорускиот, т.е. украински" (кои секогаш се два отделни jазици), но инаку во "мак. и буг. јазик има сличности".


Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
05-03-2011, 01:51 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

Заборавих да кажам нешто за Арнаутите и Мрваците во Брацигово. За "Арнаутите" веке установихме што тие се "македонски Словени", и биле неречени "Арнаути" бидеjки Грците уште не вовели употреба името "Македонци" и кутрите не знаели што след 50-60 години веке ке им викат "Македонци".
Сега за "Мрваците"... Тие исто са Македонци по совремините разбираниjа зошто са по стари преселници од Серско-Неврокопско. "Мрвак" е професиjа на луге кои копаат железна руда и во самокови добиват железо. Истиот занаjат е бил распростаренет дури до краjот на ХІХ век во реjонот на село Горно Броди Драмско и на други места по Егеjска Македониjа. Тие "Мрваци" се заселеле во Брацигово уште во ХVІІ век:

...През 17 век в Брацигово са преселени българи от Неврокопско, за да работят в рудниците (мърваците).
Мърваци
Значи по современата терминологиjа и "Арнаутите" и "Мрваците" са Македонци. И чудна работа: Македонци преселници во едно село странели едни од други, подигравали се едни на други??? И накраjот вкупом станале Тракиjци

05-03-2011, 01:51 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Да не заборавиме и дека едваj се разбирале...
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
(This post was last modified: 05-03-2011, 01:53 PM by Critical Mass.)
05-03-2011, 01:53 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

Да видим што пише К'нчов:

...Изселяния на българи изъ Македония навънъ безъ друго сѫ ставали и прѣзъ врѣме на турското владичество; но прѣселенци не сѫ могли много да бѣгатъ по християнскитѣ чужди земи, понеже областьта не се е допирала нийдѣ до чужда свободна земя, а отъ чуждитѣ походи само австрийскитѣ прѣзъ 1689 и 1738 год. достигнали Македония. Споредъ запазени прѣдания на много мѣста отъ сѣверна и южна България се настанявали македонски пришелци, бѣгали вѣроятно отъ нѣкои мѣстни вѫтрѣшни размирици. Една часть отъ населението на Брацигово се състои отъ стари български изселенци изъ Костурскитѣ села, а друга часть отъ Пиринскитѣ мърваци. [4] И въ Пещера има прѣселенци изъ ония мѣста, независимо oтъ власитѣ. Cѫщо тъй по предание първоначалнитѣ жители на пъргавитѣ Коприщени били македонци отъ Малешево. [5] Въ Копривщица има „арнаутска” махала, отъ която произхожда родътъ на Каравелови. Населението на тая махала е вѣроятно отъ македонско потекло. Сѫщо по предание жителитѣ отъ Жеравна, Градецъ [1] и Върбица, сѫ нѣкогашни прѣселенци изъ Македония. Видинското Ново Село било населено отъ прѣселенци изъ Тетовско и Кочариново. [2] Въ България се срѣщатъ често и отдѣлни родове отъ македонски произходъ, какъвто е напр. родътъ на Славейкови, който произхожда отъ Разлогъ. Между малоазийскитѣ българи има сѫщо нѣкои отъ македонско потекло. [3] Жителитѣ на с. Къзъ Дервентъ сѫ прѣселени споредъ мѣстни предания отъ Охридско.
http://www.promacedonia.org/vk/vk_1_b1.htm
05-03-2011, 01:56 PM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(05-03-2011, 01:09 PM)Zoograf Wrote: А " Македонцки работи " не е антибугарска.

... всъщност, сравнена с някои други аспекти на съвременния етно-македонски национализъм (известен при нас като македонизъм), Мисирков е направо умерен.
И друго - основните антибългарски прояви в македонския национализъм (които имат и сериозна проява в самата политика на РМ) са безкритично приети и недобре рециклирани външни пропаганди от последните 150 години. Самите те създадени изключително да противодействат на българския национализъм - от гръцка страна - антиквизацията, а от сръбска - татаризма vs сърбо-славянството и подобни вариации.
Днешния македонски национализъм е много далеч от проекта на Мисирков от преди сто години ...
05-03-2011, 02:44 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

И ете што е писал Мисирков:
[Image: misirkov12.jpg]
От горѣказаното слѣдва, че българскиятъ епосъ, съгласно съ лѣтописнитѣ данни, говори за българско национално самосъзнание на македонцитѣ въ ХІV в. и слѣдните вѣкове до наши дни.
Овоj пат нема да го критикувам Мисирков

(This post was last modified: 06-03-2011, 11:51 AM by чоли.)
06-03-2011, 11:46 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30


Не е околу Мисирков, туку за ‘Македонцки работи‘. Впрочем, јас и ти може да се сложиме околу една идеја, а за друга очите да си ги извадиме, па тоа не не прави ни подобри ни полоши него што сме. А имаш бизнисмени кои се обидувале различити работи и само една работа (најпосле) им успела. Или уметници со само еден ремек дело, итн. А кај уметниците, ремек дело често се признава дури откако уметникот ќе почини...

Како што попович вели, тоа дело е сега умерено и многу далеку од денешниот македонски национализам. Тоа е денеска средно решение, верувале или не.

Но ако Бугарите на овој форум се преставителни за тој народ и држава, некакво скандинавско, нормално решение е уште многу далеку. Премногу е историјата исфилтрирана во двете страни. Можеби за пар децении..
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
06-03-2011, 12:40 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

Нели сам Мисирков признава што е писал "За Македонцките работи" како импровизиран политек, за което сожалевал:

Читателите на тая статия ще бъдат вероятно изненадани от грамадното противоречие, което ще срещнат в нея в сравнение с онова, което те прочетоха или могат да прочетат в брошурата ми "За македонските работи". За отгатване на това противоречие достатъчно е да се припомни, че аз там изтъпих като импровизиран политик...

Но дури и да приемем што Мисирков не мрднал "ни на jота" од возгледите си покажани во "Македонцките работи" поентата на "Македонцките работи" може да се опише со една реченица: досега немало македонска нациjа, доjде време да jа создадем...
този му идеjа е прита "на нож" не толку од бугарската интелигенциjа колкото од македонската емиграциjа. Овоj факт сам го признава во еден весник "Вардар" издаван во Русиjа:
[Image: 1-f91592018d.jpg]
Од "Вардар" ке бидат недоволни: Турците, Грците, Бугарите и самите Македонци... Наj после по големиот да не речеме наj големиот дел од македонцката интелигенциjа ке е против "Вардар" со неговата нова национална програма као нешто што можит да наносит смртен удар на нивните национални стремениjа во Македониjа..
---
Значи Мисирков е бил самотен играч... Един против сите. А една идejа за да се претвори во животот требе да се приеме и да се развее како знаме од по големата част на обштеството. На овоj етап Мисирков е утопист...
06-03-2011, 01:25 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

[Image: misirkov.png]
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
06-03-2011, 06:02 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(06-03-2011, 12:40 PM)Zoograf Wrote: Не е околу Мисирков, туку за ‘Македонцки работи‘... А имаш бизнисмени кои се обидувале различити работи и само една работа (најпосле) им успела. Или уметници со само еден ремек дело, итн. А кај уметниците, ремек дело често се признава дури откако уметникот ќе почини...

Да бе, За македонцките работи е ремек дело, а се останато е ирелевантен послеслов. Подобно на Die Welt als Wille und Vorstellung в творчеството на Шопенхауер. Демек Мисирката бил нещо като one-hit-wonder. За теб няма значение, че самият Мисирков очевидно не е ценил толкова точно тази си творба, след като по-късно се отрекъл от нея и си посипал главата с пепел заради написването й, признавайки се за 'импровизиран политик'.


(06-03-2011, 12:40 PM)Zoograf Wrote: Како што попович вели, тоа дело е сега умерено и многу далеку од денешниот македонски национализам. Тоа е денеска средно решение, верувале или не.

Но ако Бугарите на овој форум се преставителни за тој народ и држава, некакво скандинавско, нормално решение е уште многу далеку. Премногу е историјата исфилтрирана во двете страни. Можеби за пар децении..

Представителни са за онази част от него която се интересува от Македонския въпрос. Вече ти го каза друг участник по-горе: никакви скандинавски решения допускащи примиренческо отношение към македонистката хидра и институционалния антибългаризъм у вас не са възможни, ами да ви увират по-скоро главите и да се отърсите от комплексарщината си, която ви е в основата на кризата на идентичността.

Да ти го кажа и на английски, бидейки нали едвам го разбираш бугарскиот:

Macedonism is a cancer on the Bulgarian national body - it will be combated with any and all means available, till its final extirpation. We will no more come to terms with this criminal Frankenstein ideology than we were able to tolerate the Phanariot Greeks' attempts at Hellenisation in the 19th century. The Macedonists should not underestimate our resolve or strength of feeling, nor the fact that Bulgaria has outlasted myriad empires and political systems through the ages, and will continue to do so in perpetuity.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
06-03-2011, 06:23 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

ОК, малку отидовме далеку од темата, делумно јас сум крив за тоа. Деновиве ќе се обидам да отворам неколку теми па може од таму да тргнеме. Но конкретно за коментарите дека Мисирков е изолиран играч, мислам дека не толку до Мисирков колку во времето во кое го пишува. Имено, Илинден е катастрофа. А таа катастрофа ја менува драстично политичката состојба во Македонија. Се разбира може да се гледа догматски и статички и да се тврди дека ништо не е променето, но факт е дека влијанието на Егзархијата се намалува. На југ, крволокот Каравангелис притиска. На север и северо-запад Србите. Од друга страна, државите Бугарија и Србија се приближуваат политички (преку пан-словенската идеологија, преговори во 1904, влегуваат во царинска унија а дури се спомнува заедничка држава). На многу луѓе им станува јасно дека поделбата на Македонија е речиси извесна работа. Турција во својата подели и владај политика (веќе неколку децении) ја потиснува Бугарската кауза во втор план и сака да ја изедначи со другите каузи - така на пример, во турскиот парламентот во 1908 има тројца Српски пратеници (од Скопје, Битола и Охрид) додека има четворица Бугари (едниот од нив е Димитар Влахов). Дали е Мисирков позади проектите или не, меѓутоа во 1905 има напори да се создаде македонска граматика и да се користи македонското наречје во егзархиските школи. А додека скопскиот митрополит од патријархијата е алатка на српската пропаганда, скопските егзархисти се обидуваат да го вратат Голуганов, стариот македонист од 1890-те , овој пат подржан од Мисирков и Поп Арсов. Но и тоа е одбиено. Така да по многу работи се разликува времето пред и после 1903, и тоа не само заради Мисирков но тој добро го објаснува тој момент и предлага решение.

Во врска со другите коментари околу идеолошките разлики, помеѓу македонизамот и бугарскиот национал-романтизам (ајде да не употребам погруби изрази), би рекол дека hard line не само што е глупост, туку е и вештачки проблем. Од наша гледна точка постоело време, кога Македонците и Бугарите тесно соработувале околу правење еден јазик (преродбата), како и една држава (отприлика од сан стефано до прва светска војна). Од ваша гледна точка, постоело време кога сте биле ок со македонизамот на Мисирков - првите 2 децение после втора светска војна. Значи ако можело во минато да се разбереме, не гледам место ни за антибугаризам ни за антимакедонизам денеска кога има независна Македонија. Но за тоа е потребна добра воља од двете страни.

Овој артикал е многу интересен (на страна 165) и ја обработува темата од неутрална гледна точка. Тhe Bulgarian-Macedonian Divergence.

Деновиве ке го постирам целосно.
http://books.google.com/books?id=TRttHdX...ce&f=false
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
14-03-2011, 05:55 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Освен соопштението во грчкиот весник "Емпрос" и рекла - кажала, нема никаков писмен доказ или сведошство од тие "11 професори", кои требало да jа создадат ова граматика.
Исто нема никаков доказ дека некоj од егзархиските учители (повекето од преродбениците и деjците на ВМОРО) користел македонското наречие во школите.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
14-03-2011, 06:35 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

Не читав се`, ама ако е за Македонската граматика од 1905, случајот е јасен. Токму тогаш во Македонија престојувал Чуповски. 7-те професори се неговата санктпетербуршка група. Новинарот слушнал-неразбрал, дури го меша тука и Сандански.
Не се работи за Организацијата, туку за организационен комитет, кој да работи за протерување на српскиот и бугарскиот од училиштата.
14-03-2011, 06:53 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

На кој новинар мислиш, Брејлсфорд?
http://www.promacedonia.org/en/hb/hb_5_5.html

"The Committee, or some sections of it, even contemplates (1905) the policy of imposing the Macedonian Slav dialect in place of literary Bulgarian as the language of all the Exarchist schools in Macedonia. Grammars are said to have been printed for this purpose. This seems to me to prove the sincerity of the local autonomist patriotism"
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
14-03-2011, 07:30 PM
Reply