Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 11 Vote(s) - 3.91 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Македонска-Бугарска врска од Самоил до преродбата.
Author Message
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

И все пак не разбирам защо избягвате коментари върху хрисовулите на Василий ІІ-нали той основава ОА-черно на бяло са записани епископиите,както и обяснение защо архиепископията е българска-"...постановихме, сегашниятъ светейши архиепископъ да има и да държи всичките български епископии, които при царь Петра и Самуила съ владеели тогавашните архиепископи..."
След това българските земи остават под византийско владение почти 200 години...но после пак сме в една държава Icon_wink
[Image: 595px-BULGARIA_under_Iwan_ASSEN_II.jpg]
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
(This post was last modified: 03-03-2011, 10:45 PM by TATAP.)
03-03-2011, 10:44 PM
Website Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Очигледно е дека уште во средните векови имало национални имиња, коишто биле и етнички - тие, кои ги наброивме. Или русите и србите не биле свесни како народи?
Очигледно е и дека името бугари не било само синоним за словени, туку значело еден народ, коjшто живеел на териториите на Мизиjа, Тракиjа и Македониjа.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
03-03-2011, 10:55 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

За манастирите што да кажам, "Св. Наум" не беше ли изграден од самиот Наум Охридски (соодветно пратен таму од Борис-Михаил, со негови средства и после на синот му цар Симеон)?

А за Бигорскиот манастир да видим што кажува Јордан Хаџи Константинов-Џинот:

В Дебр соществует една велика обител, називаемая Буйгор, т.е. храм „Святаго Предтеча и Крестителя Йоана”, болгарски „хожат” — ту има от 15 до 20 калугери, безпрестанно служи се Богу безкровная жертва.

Тая обител е зидана от царя Самоила Болгарскаго, кой е населил град Преспа, а днеска е село заборавено. По отпадении болгарскаго царства тая обител опустила се и разорила се до основание, после обновена от многотрудних монахов
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
03-03-2011, 11:22 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(03-03-2011, 08:48 PM)Zoograf Wrote: Иванов толкува дека бугарски или српски крај има етнографско (за разлика од географско) значение. Тоа е неговиот придонес. Ако е неговото толкување вистина, тогаш што ќе правиме еден куп записи каде различити црковни лица од Охридската архипескоија (за која велите дека е бугарска) кои доаѓаат од Охрид, Пелагонија, Струмица, Скопје, Кратово, итн, за тие краеви велат дека се српска земја?
Ние не велиме што Охридската архиепископиjа е била бугарска. Таа е носила титулот даден од Василиj ІІ. Тоj си знаел много добро зошто требе да биде "бугарска". И каде виде што Jордан Иванов прави толкуванье на фактите. Тоj добросовестно ги поднаса на вниманието на читателот... па коjто иа глава на раменете ке разбере за што стаа дума. И секи коj прочете: "Пефлагониjа - бугарска земjа" какво требе да си помисли? Што 200 години авторите на Поменикот са били во заблуда? Налице е факт што барем 200 години описаните земjи на "Пефлагониjа" са били возприемни како бугарско землиште. Точка.
А осносно тврдението ти што некоj бил нарекол истите земи српска земjа, молим ти припомни кои, зоштото немам спомен

(03-03-2011, 08:48 PM)Zoograf Wrote: Но не ми одговори на прашањето, ме интересира што мислиш: Ако во Мизија се изгубеше бугарското име, кое навистина можеше да биде веројатно сценарио, дали тоа ќе значеше нешто суштинско различно. На пример, дали во тој случај ќе можевте да кажете, Аспарух, Самоил, итн е дел од вашата историја? Или ќе беше нешто од типот, хм, да Спартак е од Тракија која е на територија на Бугарија, ама нема што да се возбудувам околу тоа... Дали во тој случај ќе кажевте, да во право сте, ние во Мизија и вие во Македонија не сме биле исто?
Ако во Мизиjа се бе загубило името "Бугари, Бугариjа" вероватно населението ке се наричаше по друг начин. Можеше на историческата сцена да се поjави друг народ: "Мизиjци" да речем. Но сепак не е станало. Прекалено силно е била бугарската врска за да загине. Таа врска е преминавало чрез писаното слово. Требело да се затрие писаното слово да се скаса нишката. Затоа народи без писменост изчезвата во историjата без трага. А спомените за Аспарух, Самуил са во намерените документи, не во колективната памет /народни песни/. Да претположим што името било загубено, но езикот и книгите не били загубени... Се ловим на бас што "наследниците" с нова име ке трсат приемственост со тие свои претходници макар и да носат ново народносно име. Нали по истиот начин вие сегашните Македонци трсите правоприемственост со Самуил, ако што тоj никаде не е запишан како "Македонец" или царството му "македонско"...
Односно Тракиецот Спартак / и за Траките изопшто/. може да ти речем што сепак не сме толкова резервирани кон тие кои са живеели преди нас на сегашните ни земjи. Траките се приемат за еден од компонентите на бугарскиот народ. А на Спартак има изгадедни споменици:
А зошто во Сандански? Просто заштото тамо е обитавало племето од кое произхожда Спартак.



04-03-2011, 08:28 AM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

(03-03-2011, 09:51 PM)Zoograf Wrote:
(02-03-2011, 10:38 AM)Kasnakovski Wrote: Климент товорил на български за българите. Какво е предал на Теофилакт, което се отнася до църквата?
Нищо.

Па Каснаковски (добродојде назад) , откаде знаеш дека кога пишува ‘предал на нас българите всичко‘ се работи за превод? Тоа е една хипотеза. Тое е едно. Но не мислев на оваа реченица, иако и тоа е легитимен пример. Примерот за кој јас зборувам е друго, кога во едно писмо ( за тоа и зборува во скенот кој го ставив) тој вели ‘јас сум Константинополец и чудно е да се каже, Бугарин‘. Ако не веруваш, ќе отидам до библиотека и ќе го снимам тој дел.
Ако ги видиш целосно писмата на Теофилакт, ќе разбереш дека тој не се идентификува со Бугарите, напротив, мрази ги.


За Теофилакта България е била вмѣстилище на дивота и селащина. На Анема той пише:

“Ти тълкувашъ моя сънъ, мой любезенъ отъ мѫжетѣ, като говоря, че азъ се оварварихъ, живѣейки срѣдъ българитѣ. А помисли колко азъ пихъ отъ чашата на дивотата, като проживѣхъ толкова години далече отъ страната на мѫдростьта и сѣкашъ се опиянихъ отъ безвкусието . Ho кой ще ни даде противоположното опиянение на чашата на мѫдростьта, което виждаме у Соломона, като покаже бившитѣ глупави за разумни? Колко пѫти азъ викахъ къмъ нея (т. е. мѫдростьта) съ пѣсѣньта: покажи ми твоя погледъ (изъ Пѣснь песней, II, 14) и направи да чуя твоя гласъ! Но тя отбѣгва и се скрива, и още повече дразни моята любовь”.

Лишенъ отъ високообразована срѣда въ Охридъ и обладанъ отъ гореща любовъ къмъ науката, Теофилактъ е изпитвалъ несносни душевни мѫки:

“Азъ, нѣщастниятъ ( — нѣщастниятъ въ любовьта на приятелите), пренебрегнатиятъ и бедствующиятъ, виждамъ, че моятъ животъ е подобенъ на мита за възлюбления на Ехо , който билъ или демонъ, или богъ; или на мита на извѣстния Танталъ, който всѣкога е жадувалъ и билъ измамванъ, когато искалъ да пие. Допада на душата ми пакъ да кажа думитѣ на Соломона: “добихъ мѫдрость, и тя се отдалечи отъ мене по-нататъкъ отъ колкото бѣше по-рано” (Екклес. VII, 24). И, казвайки това, азъ немахъ прѣдъ видъ друго, освенъ моитѣ страдания. Необходимо ми е да измисля нѣкое лекарство, тъй като за насъ отдавна живущитѣ въ българската земя дивотата е станала съжителница и сътрапезница . Ти пакъ не се приструвай тъй, не си давай видъ на идиотъ, защото вчера имаше книга въ твоитѣ рѫце и още ти се носятъ правилата на мѫдритѣ. Но и сега ти изпращамъ книгата на Златоуста . . .”
(This post was last modified: 04-03-2011, 10:05 AM by Kasnakovski.)
04-03-2011, 10:05 AM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(03-03-2011, 09:05 PM)Zoograf Wrote: Добро, а зошто мислиш тогаш дека Грците имаат некој подобар слух? Стрпај ги сите Словени со кои се граничиме под етикета Бугари и шлус! Мислиш тие можат да разликуваат некои диалекти или и финеси како српско вс. хрватски јазици? Да навистина сите сме се сплотиле во некаква Бугарска народност таму некаде во 10 век, денеска немаше да преживеат некои племенски термини од времето пред тоа - на пример Брсјаци, Мијаци итн.

Истота работа го прават и Турците - само тие уште повеќе поедноставуваат - каури, т.е. рисјани и глава не боли! Дали ти мислиш кога некој ќе каже за себеси каурин е самоопределба? Односно дека тоа име сам го изабрал за себеси?
А користено е! Како што пишува Мисирков, ‘Во народните песни не еднаш се употребува името „каурин” и „рајатин”, и „земја каурска” или „земја рајатска” во етнографско значење.

‘...дека сме имале наша каурска и рајатска царштина, но сме ја загубиле на Косово Поле, кога им се налутил господ на нашите предедовци. Таму, т.е. на Косово Поле рекол господ да си ја загубиме царштината за казна затоа што не сме ја чувале верата чиста. Таму нашите каурски царови извадиле голема војска да се бие со Турчинот, но како рекол господ да ја загубиме царштината, од сите парчиња на кои бивале раздробувани Турците никнувале нови Турци. Кога го виделе тоа царовите, рекле оти господ сака каурите да ја загубат царштината и да му се потчинат на Турчинот. Така Турците ни го презеле царството.

Сходството кое трсиш е необосновано. Симен Лехаци е проминал за месец-два по нате земьи. За толково време неможе да схване нjансите и разликите помегу jужнословенските jазици. То тогава разликите са били по малки отколкото са сега. Докато грците живеат рамо до рамо со Словените векове наред и одлично знаат коj е комшиjата им. Тие са имали торговски кантори и населували цели квартали по сите по големи градове на Балканскиот полуостров - во тоа число и Србиjа и Романиjа /последната е била заплашена во определен момент да биде поставена под фанариотска зависимост/.
А последниот цитат е иносказателен - тоj описва вековното противопоставене помегу христиjанството и исламот. При ваква конструкциjа е нелепо да се говори за детаjлизиране на христиjанските составки. /државици/. Католиците кога правили крстоносните походи за ослободуването на Божиот гроб не се делили на френски или унгарски поход да речем - просто тоj е поход на сите христиjани.


(03-03-2011, 09:05 PM)Zoograf Wrote: Богомилите носеле идеја/религија, а не јазик. Таа идеја се проширела се до Франција. Дај некој извор каде се вели за бугарскиот јазик во Босна.
80,000 села (~ 8 милиони како велиш). Звучи отрпилика колку имало Словени во Румелија. Што пак недвосмислено зборува Бугари = Словени.

Верно што носеле идеjа, ама таа идejа била записана на книги. А езикот е бил општоупотребимиот тогава - црковно-словенскиот. Во време кога уште не отпаднали падежите во бугарскиот език, да не мислиш што е имало голема разлика помегу бугарскиот и српскиот език? Во научните среди се говори само за бугарска или српска или руска редакциjа на црковно-словенскиот език, коj повекето го наричат бугарски език. Се разбира - на улиците не се говорел на црковно-словенскиот език, а на местните наречиjа. Инаку - и ниту ти ниту jас ке можем да направил разлика дали еден документ е написан на српската или бугарската редакциjа на црковно-словенскиот език. Да не говорим што големо влиjание врз српскиот литературен език изиграл духовниот елит на Бугариjа после пропадот на бугарската држава - като Константин Филозоф и Григориj Цамблак


(This post was last modified: 04-03-2011, 11:19 AM by чоли.)
04-03-2011, 11:17 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(03-03-2011, 10:44 PM)TATAP Wrote: И все пак не разбирам защо избягвате коментари върху хрисовулите на Василий ІІ-нали той основава ОА-черно на бяло са записани епископиите,както и обяснение защо архиепископията е българска-"...постановихме, сегашниятъ светейши архиепископъ да има и да държи всичките български епископии, които при царь Петра и Самуила съ владеели тогавашните архиепископи..."
След това българските земи остават под византийско владение почти 200 години...но после пак сме в една държава Icon_wink
[Image: 595px-BULGARIA_under_Iwan_ASSEN_II.jpg]
Sе работи за територјална класификација по мене. Територијата на бугарското царство се совпаѓа со новосвоените територији, Бугарските цареви правеле главоболки на Ромејските цареви веќе неколку векови, така да изборот е природен. Или ти сметаш дека и во Србија и Албанија исто биле само Бугари (по било која дефиниција)? Василије II успева да го освои (поврати?) Балканот под Византија, кој е изгубен уште од крај на 6 век. Значи поминато е 4-5 века. Дооолго време, потребна е некаква институција за интеграција на тие територији во царството. Инаку границите на архипескопијите се менуваат како Византија губи територија. Така кога Бугарија станува независна таа ја обновува патријархијата. Србите ги цепат епархијите како се шират кон југ, итн.

А за мапата што си ја поставил (не се гледа веќе, ама знам на што мислиш) станува збор за 16 години - од 1230-1246. Прекратко да остави некаква трага.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 03:39 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 10:05 AM)Kasnakovski Wrote: Ако ги видиш целосно писмата на Теофилакт, ќе разбереш дека тој не се идентификува со Бугарите, напротив, мрази ги.
Теофилакт ги смета домородците малку подобро од животни. Ма кој го е.. Тркнав до биоблитеката набрзинка, ја снимив страната за која зборував со мобилен. Еве го делот каде вели јас сум Бугарин.

Ова е книгата:
http://www.amazon.com/Theophylacht-Ochri...&sr=1-2-fk[Image: teofalakt1.jpg]

Книгата е поприлично сериозна (441 страни) и веројатно треба да се отвори посебна тема за него. Не вреди да се расправа за него во оваа тема бидејки премногу работи се имаат случено после него.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 03:59 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 08:28 AM)чоли Wrote: Ние не велиме што Охридската архиепископиjа е била бугарска. Таа е носила титулот даден од Василиj ІІ. Тоj си знаел много добро зошто требе да биде "бугарска". И каде виде што Jордан Иванов прави толкуванье на фактите. Тоj добросовестно ги поднаса на вниманието на читателот... па коjто иа глава на раменете ке разбере за што стаа дума. И секи коj прочете: "Пефлагониjа - бугарска земjа" какво требе да си помисли? Што 200 години авторите на Поменикот са били во заблуда? Налице е факт што барем 200 години описаните земjи на "Пефлагониjа" са били возприемни како бугарско землиште. Точка.
А осносно тврдението ти што некоj бил нарекол истите земи српска земjа, молим ти припомни кои, зоштото немам спомен
Mitropolit Jeremiah from the City of "Pelagon" (Bitolj) went to Russia in 1603 saying that he arrived from Serbian land.

In the October of 1605 delegation of monks went in Russia and among them was Diakon Avksentij from the Serbian land, Nicholas Monastery in Strumica (Serbskoi zemli nikolskoga monastira chto na Strumicja,Diakon Avksentii) .

Archbishop of Ohrid Avram in 1634 arrived in Russia with escort.When asked,they said they were Greeks from the Serbian land of Ohrid (Grechane Serpskie zemli iz Ahridona Goroda) .

Addressing the Russian Emperor Mihail in 1641, Mitropolit of Skoplje said that he is from Serbian land (Serbskie zemli Semion mitropolit) .

Итн, има и многу други. Ова е директ копи-пајст од интернет, ме мрази да скенирам, кажи ако треба од пореспектибилни извори.

Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 04:01 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Та да продолжиме со црквите во Охрид:

The Church of St. Sophia (Macedonian: Црква Света Софија, Crkva Sveta Sofija) is located in the city of Ohrid, Republic of Macedonia. The church is one of the most important monuments of Macedonia, housing architecture and art from the Middle Ages. It was built during the First Bulgarian Empire, after the official conversion to Christianity. Some sources date the building of the church during the rule of Knyaz Boris I (852 – 889), others during the rule of Tzar Samuel of Bulgaria (997 – 1014).

Saint Panteleimon, Ohrid
The monastery is believed to have been built when Saint Clement arrived in Ohrid, at the request of Boris I of Bulgaria and restored an old church. Sources say that Saint Clement was not satisfied with the size of the church and therefore built a new one over it and assigned Saint Panteleimon as its patron saint.

Saint Clement used his newly created monastery as a liturgical building and a place for teaching his disciples his variation of the Glagolitic alphabet, known as the Cyrillic alphabet. Clement personally built a crypt inside the monastery in which he was buried after his death in 916, his tomb still exists today.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
04-03-2011, 04:02 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 11:17 AM)чоли Wrote: Сходството кое трсиш е необосновано. Симен Лехаци е проминал за месец-два по нате земьи. За толково време неможе да схване нjансите и разликите помегу jужнословенските jазици. То тогава разликите са били по малки отколкото са сега. Докато грците живеат рамо до рамо со Словените векове наред и одлично знаат коj е комшиjата им. Тие са имали торговски кантори и населували цели квартали по сите по големи градове на Балканскиот полуостров - во тоа число и Србиjа и Романиjа /последната е била заплашена во определен момент да биде поставена под фанариотска зависимост/.

Ако е така како велиш тогаш според грците, кои блиску ги познаваат работите, кон крај на 12 век и нема Бугари во Мизија. Изгледа Бугари има само во Македонија Icon_lol. Во изворите се спомнуваат скоро секаде Власи. Тие зборуваат влаашки јазик. Бугарските историчари (донекаде потпомогнати од Руските) упорно сакаат да прикажат дека Мизи=Власи=Бугари. Меѓутоа, не е така, бидејки за нивна несреќа се спомнуваат на неколку места и Власите и Бугарите - значи Грците прават разлика меѓу нив. И не само Грците, туку и западните извори исто го прават. Исто како што Византија се нарекува Ромејско царство, Латините велат Грчко кралство. А царството на Асеновци иако го зема Бугарското име, тие за нив зборуваат како Влашка.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 04:13 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 04:02 PM)Critical Mass Wrote: Та да продолжиме со црквите во Охрид:

The Church of St. Sophia (Macedonian: Црква Света Софија, Crkva Sveta Sofija) is located in the city of Ohrid, Republic of Macedonia. The church is one of the most important monuments of Macedonia, housing architecture and art from the Middle Ages. It was built during the First Bulgarian Empire, after the official conversion to Christianity. Some sources date the building of the church during the rule of Knyaz Boris I (852 – 889), others during the rule of Tzar Samuel of Bulgaria (997 – 1014).

Saint Panteleimon, Ohrid
The monastery is believed to have been built when Saint Clement arrived in Ohrid, at the request of Boris I of Bulgaria and restored an old church. Sources say that Saint Clement was not satisfied with the size of the church and therefore built a new one over it and assigned Saint Panteleimon as its patron saint.

Saint Clement used his newly created monastery as a liturgical building and a place for teaching his disciples his variation of the Glagolitic alphabet, known as the Cyrillic alphabet. Clement personally built a crypt inside the monastery in which he was buried after his death in 916, his tomb still exists today.

Св. Софија е изградена во 11 век. Св. Наум е изграден за време на Турско време, бидејки старата црква изгорела до темел. За Св. Пантелејмон - те советувам да прочиташ повеќе. Тука има да се види јасните остатоци од ранохристијанската црква (покрај има например базилика со свастики) итн.

Сеедно, јас реков за црквите после Самоил. Тоа е едно. Второ, не ме терај да правам листа на црквите изградена од Византијци и Срби. Споредбата ќе изгледа многу грдо.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 04:19 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

(03-03-2011, 10:09 PM)Zoograf Wrote: Понатаму, веќе прашав: ако навистина се работи за национални/етнички држави, зошто Бугарскиот цар не изградил по некој манастир во Охрид? Нели архипескопијата беше бугарска?

Еве што прашаш. Каде гледаш Самуил тука?


Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
04-03-2011, 04:25 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(04-03-2011, 04:13 PM)Zoograf Wrote:
(04-03-2011, 11:17 AM)чоли Wrote: Сходството кое трсиш е необосновано. Симен Лехаци е проминал за месец-два по нате земьи. За толково време неможе да схване нjансите и разликите помегу jужнословенските jазици. То тогава разликите са били по малки отколкото са сега. Докато грците живеат рамо до рамо со Словените векове наред и одлично знаат коj е комшиjата им. Тие са имали торговски кантори и населували цели квартали по сите по големи градове на Балканскиот полуостров - во тоа число и Србиjа и Романиjа /последната е била заплашена во определен момент да биде поставена под фанариотска зависимост/.

Ако е така како велиш тогаш според грците, кои блиску ги познаваат работите, кон крај на 12 век и нема Бугари во Мизија. Изгледа Бугари има само во Македонија Icon_lol. Во изворите се спомнуваат скоро секаде Власи. Тие зборуваат влаашки јазик. Бугарските историчари (донекаде потпомогнати од Руските) упорно сакаат да прикажат дека Мизи=Власи=Бугари. Меѓутоа, не е така, бидејки за нивна несреќа се спомнуваат на неколку места и Власите и Бугарите - значи Грците прават разлика меѓу нив. И не само Грците, туку и западните извори исто го прават. Исто како што Византија се нарекува Ромејско царство, Латините велат Грчко кралство. А царството на Асеновци иако го зема Бугарското име, тие за нив зборуваат како Влашка.

А што ке речеш за Добромир Хрис - Влав од Македониjа според Никита Хониат
04-03-2011, 04:28 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 04:28 PM)чоли Wrote: А што ке речеш за Добромир Хрис - Влав од Македониjа според Никита Хониат

Никита Хониат е висок службеник на византискиот цар. Учествува на походите против Асеновци. Така да е прилично добар извор. Ако тој вели дека Добромир Хрис бил Влав, тогаш најверојатно човекот бил Влав.
Зошто мислиш дека морам да се идентифицирам со едно, одредено име низ вековите?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 04-03-2011, 04:45 PM by Zoograf.)
04-03-2011, 04:44 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(04-03-2011, 04:13 PM)Zoograf Wrote: Ако е така како велиш тогаш според грците, кои блиску ги познаваат работите, кон крај на 12 век и нема Бугари во Мизија. Изгледа Бугари има само во Македонија Icon_lol. Во изворите се спомнуваат скоро секаде Власи. Тие зборуваат влаашки јазик. Бугарските историчари (донекаде потпомогнати од Руските) упорно сакаат да прикажат дека Мизи=Власи=Бугари. Меѓутоа, не е така, бидејки за нивна несреќа се спомнуваат на неколку места и Власите и Бугарите - значи Грците прават разлика меѓу нив. И не само Грците, туку и западните извори исто го прават. Исто како што Византија се нарекува Ромејско царство, Латините велат Грчко кралство. А царството на Асеновци иако го зема Бугарското име, тие за нив зборуваат како Влашка.
Ако четеш арменецот Симеон ......... Бугари ке видиш само во Босна... Уж минал по маршрутот Одрин-Пловдив-Пазарджик-Скопие и никаде не пише за Бугари. А тоа значи ли што ги немало? Не може да се прави вакав извод.
Што се однесува за Власите - тие деjствително ги е имало по тоа време и во Северна Бугариjа. Набрзо што прочетов некаде:

От 11 в. византийските извори започват за пръв път да споменават за албанци (арванитес) на сегашното им място, а от 12 в. - за власи, и то в днешна Северна България във връзка с въстанието на Асеневци. Калоян се титулува за пред папата (но НЕ пред българите и гърците) "цар на българи и власи" (Bulgarorum et Blachorum) и кръстоносците го наричат така, някои и само господар на Влахия. Вероятно в 12 в. в края на византийската власт у нас Мизия или източната й част (бивша тема Паристрион) се е наричала "Влахия" (а тема "България" била в днешната западна България - т.е. "цар на България и Влахия" значело "цар на Охрид и Търново') - но там явно е имало и доста етнически власи, дошли по билото Стара планина от Македония и Косово през Софийско (топонимите Вакарел, Пасарел). Власите се християнизирали в България на бълг. език. След Калоян думата "власи" (византийското админ. деление вече не било актуално) не се споменава в титулатурата - бълг. владетели са "царе всем българом и гръком". По времето на Калоян още нямало власи северно от Дунава, там те се появили по-късно 13 в. У нас останали много малко власи до идването на турците.
*

04-03-2011, 04:46 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

(04-03-2011, 04:13 PM)Zoograf Wrote: Ако е така како велиш тогаш според грците, кои блиску ги познаваат работите, кон крај на 12 век и нема Бугари во Мизија. Изгледа Бугари има само во Македонија Icon_lol. Во изворите се спомнуваат скоро секаде Власи. Тие зборуваат влаашки јазик. Бугарските историчари (донекаде потпомогнати од Руските) упорно сакаат да прикажат дека Мизи=Власи=Бугари. Меѓутоа, не е така, бидејки за нивна несреќа се спомнуваат на неколку места и Власите и Бугарите - значи Грците прават разлика меѓу нив. И не само Грците, туку и западните извори исто го прават. Исто како што Византија се нарекува Ромејско царство, Латините велат Грчко кралство. А царството на Асеновци иако го зема Бугарското име, тие за нив зборуваат како Влашка.

Значи кога е да нема бугари во Мизиjа, тогаш грците ги разликуваат народностите, да?
Ама кога пишува за бугари во Македониjа тогаш се или прости и вулгарни, или тематски бугари, само не и како етнос!!!
За Второто бугарско царство сум сретнувал Bulgarian - Wallachian Kingdom, каде е само Влашка?
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
04-03-2011, 04:47 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(04-03-2011, 04:47 PM)Critical Mass Wrote: Значи кога е да нема бугари во Мизиjа, тогаш грците ги разликуваат народностите, да?
Ама кога пишува за бугари во Македониjа тогаш се или прости и вулгарни, или тематски бугари, само не и како етнос!!!
За Второто бугарско царство сум сретнувал Bulgarian - Wallachian Kingdom, каде е само Влашка?
Јас само посочувам дека работите не се така едноставни. 10 векови е долго време. Во тие 10 векови има релативна (политичка, географска, итн) изолација помеѓу Македонија и Мизија. Факт е дека ‘Бугари‘ има многу значања кој се менува со вековите. Но вие упорно тврдите дека значи едно те исто.



За Влашка, види на пример кај Роберт де Клари, кој е учесник од 4 Крстоносна војна. Барај под Vlachia
http://books.google.com/books?id=yGOcS5L...ia&f=false
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
04-03-2011, 05:03 PM
Reply
чоли Offline
Member
***

Posts: 208
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

Името "Бугари" неизменчиво е значело "Бугари"... Што има за коментар? Наистина имало е и Власи во Мизиjа, тоа не е спорно... Сепак на етап ХІІІ век Власите са били Власи. Тие са били доjденци од техното првоначлно местообиталиште во реjонот на Ниш-Софиjа-Скопиjе. /според Густав Ваjганд/. После Калоjан Власите "изчезват" от Северана Бугариjа... Не се споменават по никаков повод во летописите, освен на север од Дунав. Што е станало со тех? Дали се претопили /доста вероватно/ или са мигрирали на север од Дунав? /исто вероjатно/. Сeпак старите источници прават разлика помегу Бугарите и Власите. Вакав извод се налага дури кога се споменават само Власи, Влахиjа:


Из “Писмото на папа Инокентий III до цар Калоян” от 24 февруари 1204 г.-"...Ние, желаейки да се грижим с отеческа грижа в духовните и земните работи за народите на българи и власи..."

"...поставените митрополити както в областта на България, така и на Влахия..."

Текст на дадената от архиепископ Василий клетва-"Аз [Василий], архиепископ търновски, примас на цяла България и Влахия... По-нататък, когато коронясвам някого за цар на българите и власите..."

Из “Завладяването на Константинопол” от Жофроа дьо Вилардуен-"Тогава пристигна новината, че Йоанис, кралят на Влахия..."

"...Тогава Йоанис [цар Калоян] излезе от Влахия с армиите си и една голяма войска кумани, които бяха дошли при него, и влезе в Романия..."

"Йоанис, кралят на Влахия, който държеше Одрин обсаден..."

Тържествена клетва на цар Калоян за преминаване под върховенството на римската църква:
"...угодно на господа наш Исус Христос да ме въздигне господар и император на цяла България и Влахия..."
"...като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил..."
"...което са държали блаженопочившите царе на цяла България и Влахия, онези наши някогашни предшественици, и ние, които следваме по същия начин техните стъпки..."
04-03-2011, 05:31 PM
Reply
Critical Mass Offline
Member
***

Posts: 237
Joined: Jan 2011
Reputation: 18

Ако сакаш да наjдеш исклучок од историската реалност, не е тешко - особено во средните векови. Ама во 99% од источниците пишува за Второ Бугарско царство, Втора Бугарска империjа и поретко Бугарско-Влашка империjа.
Независно дали царот има влашко потекло или пак куманско, он се именува цар на Бугариjа и обновува Бугарско царство.
Мешањето на фамилиjте е поскоро правило за тие времиња, бидеjки со тоа се проширувале цели држави (Иван Асен Втори е пример токму за таква дипломатиjа).
Битното е како се именува царот и коjа држава представува, и колку и да одрекувате историската поврзаност помегу трите бугарски царства сомневање среде историците не постои.
Бугарин имало има многу значања, ама кога гледате влав отеднаж е етничко, нели, само да се потенцира дека власите владеат со Бугариjа.
Жалосни обиди да се бара теле под волот.
Ако видиш мечка во лозјето на комшијата, чекај ја и во твоето.
04-03-2011, 07:18 PM
Reply