Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 8 Vote(s) - 2.63 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Виктор Цветаноски Македонско-бугарски историски контроверзии
Author Message
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7
#1

Ето темата се повдига и македонските медии. Тук може да се дискутира, това което пише Виктор Цветаноски

Македонско-бугарски историски контроверзии (1)

Блиски, а сепак многу далечни

Зошто односите меѓу македонскиот и бугарскиот народ не се толку добри колку што треба да бидат на два блиски народа

Виктор Цветаноски



Односите меѓу Македонија и Бугарија повеќе десетици години ги обременува тешкиот товар на минатото за кое историчарите од двете држави имаат различни видувања. За Бугарите, Македонија е најромантичниот и истовремено најтрагичниот дел на бугарската историја. Сметајќи ја за своја, исконска земја, за неа воделе и загубиле неколку војни. За Софија, Македонците се одродени Бугари, а македонската нација и јазикот вештачки творби.

Македонските историчари ги толкуваат таквите тврдења како посегање по македонското минато и грубо негирање на посебноста на македонскиот народ и нација. Во сите овие спорења тие се согласуваат со едно - а тоа дека македонскиот и бугарскиот народ се многу блиски народи.



Од сите соседи најголемо влијание во Македонија извршила Бугарија, а Македонците во минатото најмногу биле свртени токму кон неа. И кога кревале востанија и кога пустошеле војните тие засолниште најчесто наоѓале таму. Софија била престолнина на ВМРО и македонската револуционерна борба. Не е претерано да се каже дека таму се пишувал и најголемиот дел од македонската историја. Mакедонската емиграција во Бугарија денес е најголема македонска емиграција во светот. Се смета дека по неколкуте востанија и војни, таму пребегале околу 100.000 македонски бегалци. Се тврди дека околу 2 милиона бугарски граѓани денес имаат македонски корен.



Бугарскиот писател Љубомир Левчев, годинашен добитник на „Златниот венец“ на Струшките вечери на поезијата, е целосно во право кога вели дека македонскиот и бугарскиот народ се толку духовно и културно блиски меѓу себе, а, сепак, толку далеку како да се на различни планети. „Балканот е миниран од политички противречја, опасни противречја што немаат природен корен, а кои мора да се надминат. И двата народа во минатото биле заточеници на војните, оковани од идеологиите“, оценува познатиот писател.



Бугарскиот социолог Андреј Рајчев, директор на истражувачкиот центар „Галуп“, во еден разговор ни изјави дека никој никогаш нема да ги убеди Бугарите дека Македонците не биле Бугари, но дека денес тие сфаќаат оти Македонците се посебна нација. „Во времето на социјализмот сите во Бугарија живееле со чувството дека Србите, или не знам кои други, ги натерале Македонците како папагали да говорат: ’Ние сме Македонци’. Сега практично сите Бугари знаат дека не е вистина тоа. Тоа прашање за нив повеќе не е актуелно. Постојат некои ситни политички огништа, како што е ВМРО, коишто зборуваат глупости. Меѓутоа, Бугарите никогаш нема да престанат да веруваат дека ние некогаш сме биле исто. Друго е прашањето што јас мислам. Според мене, секој може да се определи онака како што се чувствува. Излезот на сите балкански држави им е јасен, тоа е присоединувањето кон Европа. Каков друг излез имаме ние? Што делиме, полјаните?!“, се прашува Рајчев.



„И Бугарите и Македонците живеат со историјата. Со историјата онака како што ја разбираат. За мене не е ништо страшно што дел од бугарското општество, вклучувајќи и културни организации, ќе имаат едни или други тврдења што нема да им се допаднат во Скопје или, пак, во Скопје ќе има организации или автори што ќе мислат поинаку и што нема да се прифати во Софија“, вели познатиот бугарски интелектуалец Иван Крстев.

Тој истакнува дека сите што ја познаваат историјата на Бугарија знаат дека нејзината државност во голем степен била изградувана веднаш по 1879 година, околу идејата за национална консолидација, врз идејата за бугарска надлежност на определени земји. Според него, прашањето не е да се заборави историјата, прашањето е да научиме да ја паметиме историја на начин таа да ни помага да живееме заедно. „Многу пробале да ја заборават историјата, а малцина успеале. Длабоко сум убеден дека има смисла да говориме за тоа што ќе ни овозможи да живееме заедно полесно, а не за тоа што непрекинато ќе раѓа вештачки поделби. Така што историјата тешко ќе може да биде заборавена“, заклучува познатиот бугарски интелектуалец.

Бугарскиот филозоф Иван Калчев, претседател на Бугарско-македонското друштво за пријателство има малку поинакво мислење. Тој вели дека корените за негаторското однесување на официјалната бугарска политика спрема Македонија треба да се бараат во силното присуство на националистичко-патриотски предрасуди кај поголем број Бугари. „Тие предрасуди се присутни долги години, независно која партија е на власт. Вештачки се поддржува високото самочувство на Бугарите дека тие се славен народ, дека имаат многу славна повеќевековна историја и дека без малку бугарската држава е најстара во Европа. Тезата за славната бугарска историја постојано се потхранува и се тврди дека таа историја лесно не можеме да ја дадеме на другите. Нешто што се прави намерно и нема никаква врска со реалноста. И од таквите позиции на еден национализам и патриотизам со лоши конотации не е тешко да се формира присутниот поглед дека Бугарија граничи со себе си, кој е многу опасен. Сите што мислат поинаку се осудени од јавноста“, вели бугарскиот филозоф.

Посебен проблем во односите е македонската емиграција во Бугарија кон која во минатото се правеле многу грешки. Соработка со неа речиси немало, со исклучок од 1944 до 1948 година, кога Софија признаваше македонска нација. Во останатиот период македонската држава се однесувала кон неа доктринирано и идеолошки, како што, впрочем, го правела тоа и бугарската држава кон Македонците, негирајќи го нивното постоење



Академик Иван Катарџиев вели дека во односите на раководството на македонската држава и емиграцијата во Бугарија имало многу недоразбирања. Во свеста на двете страни постоел неспорен македонски патриотизам, а разликите се јавувале кога ќе се поставело прашањето околу решавањето на македонскиот проблем во постојните историски околности.

„Во однесувањето на двете страни било присутно влијанието на средината во која живееле, го оформувале своето знаење, демократската култура и менталитет. Противречностите особено се експонирале околу прашањето за обликување на културниот и државниот идентитет на македонската држава. Денес во нашата држава се говори за соработка со македонската дијаспора секаде во светот, само не за таа во Бугарија. Научна потреба е да се отвори оваа страница од нашето минато... Минатото е такво какво што е. Тоа не може да се менува, а идните истражувачи на оваа материја треба да се ослободуваат од страстите на минатото“, порачува академик Катарџиев.

Меѓу македонските историчари неподелено е мислењето дека треба да се направи се' за да се урнат идеолошките ѕидови создавани од политичарите во судбоносните времиња и Македонците од двете страни на границата повеќе да не се гледаат како непријатели. И едните и другите се бореле и ја сакале Македонија, без разлика што тие имаат различни национални чувства.

Осумдесет и петгодишниот софијанец Христо Матов, потомок на струшко семејство кое емигрирало во Бугарија, во еден разговор ќе ни признае дека се чувствува и како Македонец, но и како Бугарин. „Јас сум роден во Софија, тука сум школуван и воспитуван, цело време живеам во оваа средина и не можам да се чувствувам поинаку“, ќе ја каже тој сета вистина за потомците на многумина Македонци, кои од една или друга причина се нашле во Бугарија и таму ја прифатиле бугарската национална свест. Матов вели дека за нив Македонија секогаш била најголемата љубов, но и болка и пред неа се крстеле како пред икона.

Зошто Бугарија го смета македонското минато за најромантичниот и најтрагичниот дел од нејзината историја? Што е тоа што Софија ја терало да војува за Македонија. И зошто односите меѓу двата народа се' уште не се така добри како што треба да бидат на два блиски народа? Зошто и на најмал проблем со кој ќе се судрат некои Македонци кои решиле да станат Бугари, каков што беше последниот случај со гевгеличанката Спаска Митрова, официјална Софија реагира жолчно и на највисоко ниво? Зошто ние, овде во Македонија, мошне емоционално го преживуваме секој настан поврзан со нашите Македонци таму?

На овие прашање не може да се одговори ако не се знае што е тоа што ги зближувало, а што ги делело македонскиот и бугарскиот народ во минатото, ако не се фрли повеќе светлина на однесувањето и очекувањата на Софија во последните две децении и ако извесен период не се живее таму и на самото место не се почувствува атмосферата и не се доживее она што се случуваше во Македонија. Во овој фељтон ќе стане збор токму за тоа.

http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=78DFF...668CDD2858
09-10-2010, 11:03 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#2

Многу досадно. И порано се појавувале вакви статии. Оваа, исто како многу пред неа, не нуди никаква реформа на мислата, туку фризирање на старите сфаќања без никакво нивно преразгледување. Во однос на дискусиите што се направени на овој форум е премногу назад за да воскликнуваме или да се воодушевуваме. Можеби не би требало уште веднаш да го омаловажувам обидот, ама рано е да се каже било што повеќе.
Let me hear you make decisions without your television.
(This post was last modified: 09-10-2010, 11:27 AM by Gnoj.)
09-10-2010, 11:26 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#3

Статията е типичен пример как може да се говори много без да се каже нищо. Smiley-happy068
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
09-10-2010, 12:11 PM
Website Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#4

(09-10-2010, 12:11 PM)TATAP Wrote: Статията е типичен пример как може да се говори много без да се каже нищо. Smiley-happy068

My point exactly.
Let me hear you make decisions without your television.
09-10-2010, 12:17 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#5

Односите не са добри, защото Македония беше задушена от "братската" кървава прегръдка на убйците от комунистическата партия на СФРЮ и защото там 50 години се преследваше със затвор, административен тормоз, мъчения и концлагери всяка проява на българско самосъзнание-както и днес.
Односите не са добри и защото БГ е допуснала грешки, особено комунистическата й гъзолизка "партия".
Односите не са добри и защото в крайна сметка македонците клекнаха пред терора и не успяха да устискат половин вик сръбска доминация при положение че устискаха 500 години турска-явно и тяхното "тесто" от което са замесени, не е било чак толкова качествено и в него е имал шупли-май напразно се удрят в гърдите че били най-добрите българи на времето...
Това си е техна работа.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 09-10-2010, 12:18 PM by Il Schismatico.)
09-10-2010, 12:18 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#6

Кога централистите велеле дека Македоцните можат да се ослободат единствено со сопствени сили, и дека секој кој што се надева на било каква помош од страна живее во илузии, имале право. Подоцна врховистите чиишто чети главно биле сочинети од лумпени не правеле ништо освен што внесувале смут меѓу македонското наеление со нивното помпезно и егоистично однесување, и населението ја покажувало својата лојалност кон централистите. За сето тоа може да се прочита во документите останати околу рилскиот конгрес, како и во спомените на револуционерите, и тоа и кај тие што немале потекло од Македонија, како на пример кај Герџиков.

Има исто така и уште еден интересен момент. Никој од Македонците не бил согласен за дележ на Македонија. Мисирков за истото тоа пишува и во „За македонцките работи“. Понатаму, Лозарите, говорот на Димитар Благоев пред бугарското собрание, македонскиот литературен кружок итн. итн.

А зошто јас да бидам поголем Бугарин од Бугарите, Коста? За да ми аплаудирате?
(This post was last modified: 09-10-2010, 12:35 PM by Пат.)
09-10-2010, 12:30 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#7

Е, Път това па ти е на тебе любим израз-защо да те аплодираме-каква нужда има БГ от това да аплодира "българофили" в МК?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
09-10-2010, 12:35 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#8

Можеби не си ме разбрал. Аплаудира значи ракоплеска, не аплоудира. Бугарофил не мора да значи човек кој што работи за бугарските интереси во Македонија.

Инаку лесно е да се удира во гради со „големото бугарство“, ама кога треба, нешто ќе се даде на Грците, нешто на Албанците, нешто дури и на Србите, а кусурот ќе си го прибереме во Бугарија.
09-10-2010, 12:39 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#9

(09-10-2010, 12:39 PM)Път Wrote: Бугарофил не мора да значи човек кој што работи за бугарските интереси во Македонија.

Според контекстот веројатно поточно формулирано би било „интересите на Бугарија во Македонија“. Така?
Let me hear you make decisions without your television.
09-10-2010, 12:44 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#10

Чекайте!Имало и втора част:



Македонско-бугарски историски контроверзии (2)
[Image: EC14233473C4B1478A24CC4D2402055D.jpg]
[Ополченци од Дебар заминуваат како бугарски регрути во Првата балканска војна]

Таен договор за поделба на Македонија

Непосредно пред почетокот на Првата балканска војна, Бугарија и Србија исцртале детална карта за поделба на Македонија

Виктор Цветаноски


Сметајќи ја за своја територија, Бугарија поради Македонија, водела неколку војни. Заедно со Србија и со Грција ја почна Првата балканска војна против Турција во 1912 година и по победата над неа, незадоволна од тоа што го доби, отвори нова војна против нејзините дотогашни сојузници. Таа војна, Втората балканска, ја загуби катастрофално. И во двете светски војни војуваше за Македонија, но ја одбра погрешната страна. За да ги оствари своите големобугарски амбиции во Втората светска војна, направи сојуз дури и со нацистичка Германија.

Софија секогаш тврдеше дека Македонија е нејзина исконска земја, дека никој нема право на неа, освен таа. Меѓутоа, не се однесувала така непосредно пред почетокот на Првата балканска војна. Тајно склучила договор со Србија за да ја подели. Договорот бил склучен меѓу 29 февруари и 13 март 1912 година, а многу детална мапа била негов анекс, според која, на Србија требало да и' припаднат териториите во кои влегувале и градовите Куманово, Скопје, Кичево, Дебар и Струга.

„Од прегледот на децениското пазарење меѓу Србија и Бугарија сосема се евидентни егоистичните интереси на двата ривала за поседување на Македонија. Самото потпишување на сојузничкиот договор е доказ дека, и покрај сите патетични фрази за нераскинливото единство меѓу Македонија и Бугарија, за неделивоста на бугарскиот народ во постојниот географски простор, во моментот кога бугарската државна политика добила реални шанси да го прошири своето влијание на еден дел од Македонија, Бугарија не страдала од никакви скрупули за да го стори тоа. Таа, едноставно, ја прифатила понудата за да ја подели Македонија“, вели академик Иван Катарџиев.

Без да знаат за тајниот договор за поделба на Македонија, сите Македонци ја поддржале војната што ја започнале тогашните сојузници против Турција, без разлика дали биле пробугарски, просрпски или, пак, прогрчки ориентирани. Сите се ставиле на страната на сојузниците зашто мислеле дека, конечно, дошол денот за ослободување на Македонија. Целокупното македонско револуционерно движење, кое тие години било разединето, се вклучило во војната. Тогаш ВМРО со специјално писмо го повикало населението да им даде секаква помош на сојузниците. Од Софија во Македонија биле испратени околу 1.500 четници и заедно со тие што веќе се наоѓале на нејзина територија, вкупниот број изнесувал малку повеќе од 2.000. Сите тие биле искусни борци, повеќето илинденци, кои дале голем придонес и ослободиле повеќе градови.

Тогаш многу Македонци се јавиле доброволно да се борат. Точно 14.670 души влегле во Македонско-одринското ополчение. Според Георги Киселинов, учесник во тие војни и член на Првата комисија за македонската азбука, по повикот за борба против Турците и ослободување на нивната поробена татковина во таканаречената македонска војска се нашле многу селани, занаетчии, учители, адвокати, писатели од различна возраст. За македонските доброволци биле сошиени и посебни униформи, зашто сите дошле во цивилна облека. Бил направен и посебен амблем. Македонско-одринските ополченци биле организирани во 12 дружини, од кои 10 биле составени само од Македонци од разни краишта на Македонија.

Меѓутоа, Македонците нема да војуваат во својата родна Македонија. Нив ќе ги испратат Бугарите далеку од неа да гинат во борбите на Едрене. Според Карнегиевата комисија што го состави познатиот Извештај по големите крвопролевања на Балканот, главна причина бил стравот кај Бугарите од вистинско ослободување на македонската нација.

„Во секој случај, 15.000 македонски доброволци, кои би можеле да се остават да се борат во самата Македонија, близу своите домови, се натерани да живеат во текот на целата војна многу далеку од своите села, кај Чаталџа и Булаир“, пишува Комисијата во извештајот, подвлекувајќи дека со тоа се олеснило заземањето на Македонија од страна на српските и грчките војски. „Ако целта на оваа тактика била да ја олесни поделбата, резултатот отишол уште натаму. Она што се забрзало било губењето на Македонија во полза на сојузниците“, оценува Комисијата.

Дали е чиста случајност што Македонија беше заборавена меѓу таинствените, но далечни амбиции кои толку неочекувано се појавиле на хоризонтот кај Бугарите, прашуваат членовите на Комисијата, подвлекувајќи дека немало ништо случајно, бидејќи порано меѓу бугарската влада и македонското револуционерно движење недовербата била секогаш активна. „Сега, кога Македонија е пред ослободување, беше сторено се' да се спречат самите Македонци да имаат директен удел во делото на ослободувањето“, оценуваат составувачите на Извештајот.

Така далеку од татковината, во борбите за Едрене, загинале многумина Македонци. „Им завидувавме на мртвите, зашто тие поминале низ најстрашното, а ние живите не знаевме што не' очекува утрешниот ден“, пишува Киселинов во своите спомени. Меѓутоа, сите жртви на Македонците доброволци биле залудни. Тие подоцна сфатиле дека, всушност, се бореле за туѓи интереси, дека биле изиграни, а сојузниците ја поделиле нивната Македонија откако ги протерале Турците.

Поразени од стравотното сознание дека е парчосана, македонските доброволци не ќе можат да се оттргнат од чувството дека некој зад нивниот грб пред војната се договарал за нејзина делба. „Бевме посрамени, бедни, безрадосни, очајни“, додава Киселинов, подвлекувајќи дека ја проколнувале судбината што ги оставила „излишни и никому потребни луѓе на туѓа земја“.

„На Македонецот-доброволец му беше тажно да помисли дека неговата татковина, за која беа дадени неброени жртви во епските револуционерни борби за да се реализира идеалот за слободна и целокупна Македонија во нејзините географски граници, сега, со Балканската војна, таа се кине на делови, кои како плен им се даваат на балканските сојузници“, ќе забележи во своите спомени Тодор Поп Антов, кој како и многумина македонски ополченци многу доцна ќе ја сфати измамата на Софија, која зад нивниот грб се испазарила со Белград за поделба на нивната татковина. Поп Антов вели дека содржината на тајниот договор меѓу Бугарија и Србија предизвикало тага во душата на секој Македонец-доброволец. Пред војната тој и сопругата Поликсена Мосинова студирале во Женева. И двајцата се пријавиле во Македонско-одринското ополчение и биле вклучени во санитарната единица.

По војната, на Бугарија ќе и' припадне најмалиот дел од Македонија, па таа ќе се сврти против своите сојузници и ќе ја почне Втората балканска војна. ВМРО тогаш целосно ќе се стави на нејзина страна. „Сите доследни и верни дејци им беа на располагање на бугарските власти - од десни до крајно леви. Неутрални дури и немаше. А за револуционерна борба во текот на војната, не можеше ни збор да станува. Ние сите, со мали исклучоци, се бевме впрегнале да ги остваруваме националните интереси на Бугарија“, пишува во своите спомени Александар Мартулков.

Тогаш над 1.000 жители од Тиквешијата платија со живот во востанието дигнато во предвечерјето на Втората балканска војна. „Тиквеш остана гол и пуст, место славеи и косови, по војната се слушаа само утање и гракање на чавките“, ќе забележи еден хроничар по невидените колежи. Во Тиквешкото востание учествувале и врховистички и санданистички чети и војводи, а бројот на востаниците изнесувал околу 1.000, од кои 200 обични граѓани, а другите комити од четите на ВМРО. Кавадарци било слободно седум дена, од 19 до 26 јуни 1913 година. На 20 јуни било одржано и свечено собрание на кое била избрана и градска управа.

Откако Четвртата бугарската армија која се наоѓала од левата страна на Вардар се повлекла, а по неа и четите на ВМРО, востанието било стравотно задушено. Тогаш започнал крвавиот поход по тиквешките села на српските паравојски. Василие Трбиќ со околу 200 просрпски ориентирани доброволци од Велешка и од Прилепска околија заедно со четите на Јован Бабунски и 250 Турци на чело со потурчениот Албанец Јаја-ага, извршиле невидени ѕверства врз недолжното население. Тогаш биле убиени над 1.000 невини луѓе.

Во тоа време ВМРО заедно со Албанците го кренала таканареченото Охридско востание. По неговото задушување, Србите убиле многу луѓе, во Охридско биле изгорени 30, а меѓу Охрид и Гостивар опустошени 180 села.
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
09-10-2010, 12:57 PM
Website Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#11

(09-10-2010, 12:44 PM)Dojkar Wrote:
(09-10-2010, 12:39 PM)Път Wrote: Бугарофил не мора да значи човек кој што работи за бугарските интереси во Македонија.

Според контекстот веројатно поточно формулирано би било „интересите на Бугарија во Македонија“. Така?

Тоа се подразбира.
09-10-2010, 01:19 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#12

Да, би сакал некој од Бугарите тука да ми објасни: според која воена тактика луѓе кои што имаат познавање од теренот, и кои што за таа земја би се бореле до смрт, бидејќи е нивна, а пак да не зборуваме за тоа дека голем број од нив веќе и имале воено искуство токму во Македонија, биле пратени на сосема непознат терен?

А да не зборуваме за тоа дека со тоа вардарскиот дел на Македонија практично им бил подарен на Србите.
09-10-2010, 02:20 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12
#13

(09-10-2010, 12:30 PM)Път Wrote: Кога централистите велеле дека Македоцните можат да се ослободат единствено со сопствени сили, и дека секој кој што се надева на било каква помош од страна живее во илузии, имале право...

Е, не си прав!
С какви собствени сили? Преди Балканската война ли? Когато Гоце Делчев най-наивно е вярвал, че гърци, албанци, турци ще прегърнат идеята за самостоятелна държава и равноправно участие в нея на всички етноси? Mission Impossible!
И изобщо какво е това "със собствени сили" и "без намеса на която и да била страна"? Първо трябва да уточниш за коя страна става дума. Кой от македонските революционери не е ходил в България, не е търсил помощ, оръжие, пари? Или си мислиш, че Македонска Народна Банка, всичките му там македонски комитети, функциониращи от София и Русе до Варна и Бургас са основани без подръжката на България? Ами бежанците? Кой ги приюти, кой им даде земя, пари? БЪЛГАРИЯ!!!
Е, сега, кажи ми, как си представяш България да е безучастна към Македония и да не е влияела на процесите в Македония?

А за "лумпените-върховисти" просто не знам какво да ти кажа. Да, те са били за по-бързи и радикални действия, като са виждали пътя към успеха главно чрез намесата на Българската Армия. Постоянно са лобирали пред царя и правителството за незабавни военни действия. Смятали са, че Македония лесно ще се присъедини към България, както при Съединението 1885. Mission Impossible 2. А след краха на Илинден са в открит конфликт с правителството и малко по-късно се разпускат. Но да говориш за лумпени е срамно! Революционери, готови да умрат за Македония. Като стана дума за лумпени, ела по Санданските села и разпитай старите хора за Яне. Те да ти разкажат какъв разбойник е бил и как е тероризирал местното население.
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
09-10-2010, 02:21 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#14

А за кој Јане зборуваш, за тој ли кој што е опеан во народната песна која што вие толку многу ја сакате?
09-10-2010, 02:25 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15
#15

(09-10-2010, 11:03 AM)veritas Wrote: Виктор Цветаноски

.......„Јас сум роден во Софија, тука сум школуван и воспитуван, цело време живеам во оваа средина и не можам да се чувствувам поинаку“, ќе ја каже тој сета вистина за потомците на многумина Македонци, кои од една или друга причина се нашле во Бугарија и таму ја прифатиле бугарската национална свест.
Baeh

МУУУ-ХА-ХА-ХА-ХАААААААА Tuktuk0ni
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
09-10-2010, 02:27 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#16

(09-10-2010, 01:19 PM)Път Wrote:
(09-10-2010, 12:44 PM)Dojkar Wrote:
(09-10-2010, 12:39 PM)Път Wrote: Бугарофил не мора да значи човек кој што работи за бугарските интереси во Македонија.

Според контекстот веројатно поточно формулирано би било „интересите на Бугарија во Македонија“. Така?

Тоа се подразбира.

Нали Любчо в интервюто с онзи нахалния Васко беше дефинирал 'бугарофил' като човек, кой поинаку размислува за македонската история (не цитирам дословно).


(09-10-2010, 01:19 PM)Път Wrote: Кога централистите велеле дека Македоцните можат да се ослободат единствено со сопствени сили, и дека секој кој што се надева на било каква помош од страна живее во илузии, имале право. Подоцна врховистите чиишто чети главно биле сочинети од лумпени не правеле ништо освен што внесувале смут меѓу македонското наеление со нивното помпезно и егоистично однесување, и населението ја покажувало својата лојалност кон централистите. За сето тоа може да се прочита во документите останати околу рилскиот конгрес, како и во спомените на револуционерите, и тоа и кај тие што немале потекло од Македонија, како на пример кај Герџиков.

Има исто така и уште еден интересен момент. Никој од Македонците не бил согласен за дележ на Македонија. Мисирков за истото тоа пишува и во „За македонцките работи“. Понатаму, Лозарите, говорот на Димитар Благоев пред бугарското собрание, македонскиот литературен кружок итн. итн.

Път, тук си мошне контроверзен. Shok

Върховистите са премного очернени и демонизирани кай вас, но всъщност не е справедливо да се разглеждат като егоистични лумпени. При това, сред ВМРОвците 'тие що немале потекло от Македония' са били значително повече.

Делението между върховисти и автономисти е било на основата офицери/даскали и емиграция/местни деятели. Честно казано, идеята на автономистите е била непригодна за балканските условия, нереализуема утопия, и всъщност върховистите са били по-здраво стъпили на земята. Македония е можела да се освободи само чрез военна намеса (което означава на практика дележ), другото са били празни надежди.

Къде слагаш лозарите (езикови реформатори, но иначе български патриоти) при коминтерновския македонски кръжок и сенилния болшевик Благоев? Това ти е мешанье на баби и жаби.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
09-10-2010, 02:30 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#17

(09-10-2010, 02:20 PM)Път Wrote: Да, би сакал некој од Бугарите тука да ми објасни: според која воена тактика луѓе кои што имаат познавање од теренот, и кои што за таа земја би се бореле до смрт, бидејќи е нивна, а пак да не зборуваме за тоа дека голем број од нив веќе и имале воено искуство токму во Македонија, биле пратени на сосема непознат терен?

А да не зборуваме за тоа дека со тоа вардарскиот дел на Македонија практично им бил подарен на Србите.

Бугарска работа! Yea

В писмо до заместник командира на МОО Александър Протогеров от 10 декември 1912 година Чекаларов пише:

"Както виждате, драги Протогеров, вие с юнаците освобождавате там и гръцки места, за да допуснем заробване на нашите чисто български земи. Ако бяхме тръгнали за тук, за нашите места, днес нямаше народът да оплаква окаяното си положение, а щеше да се радва, както в Щип и в други места, освободени от България."
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
09-10-2010, 02:36 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#18

Не е тоа никакво мешање на баби и жаби, туку е се еден континуиран историски процес. Меѓутоа тоа што на вас не ви одговара не сакате да го видите. Ништо во историските прилики не е случајно и се води едно кон друго. А јас кога зборувам за врховисти лумпени зборувам за тие што изнудувале пари од македонското население. Понатаму, Ѓорче Петров пишува дека централистите развиле таква доверба кај народот што кога имало спорови дури и турските кадии ги препраќале селаните кај комитите со зборовите : одете кај вашите, тие нека решат. Потоа се уфрлиле врховистите и почнале да прават сплетки, што и било препознаено од населението. Има неколку случки каде што токму селаните ги бркаат врховистите зад граница.

А многу ти е лесно на тебе да кажеш дележ.
09-10-2010, 02:37 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#19

Врховистите не са лумпени, а офицери.
Лумпени са хората на Сандански-както и той самият негамотен садист.
ВМОК е с голяма рола за запазване единството на македонската организация преди Първа Световна Война с известното си писмо и решението да се саморазтури/саморазпусне.
Сега вместо да благодарят от РМ за жертвите от страна на БГ, ги наричат "лумпени"?
Но ние сме свикнали с майцеругателствата и символичните отцеубийства от тяхна страна-това им е филозофскиот клуч на идентитето.
Не се заблуждавайте от РМ че България има интереси към вас-имаме интереси към нашите сънародници като индивидуални човешки права (и рано или късно ще си ги приберем и прийтим тук ако пожелаят да емигрират), не към хора като деммиан или към съвместна политика др.-такива не ни трябват-можем да ги оставим спокойно на сърбите и албанците да си играят заедно в задния двор.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 09-10-2010, 02:50 PM by Il Schismatico.)
09-10-2010, 02:48 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#20

Ајде вие прво решете си го циганскиот проблем, а потоа дојдете да ги решаате проблемите кај нас. Проблемите можеме и сами да си ги решиме, меѓутоа како и обично, историјата се повторува.
09-10-2010, 02:51 PM
Reply