Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 8 Vote(s) - 3 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Българи и траки
Author Message
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#81

(07-08-2010, 11:32 PM)Вовата Wrote: Разгеле.... Apple wireless keyboard Bluetooth technology --- my ass!

Жицата си е друго нещо....

Хубаво, че барем компютъра гп купих тази година (27" іМас много съм горд) та е в гаранция и ще ми дадат нова вафла.

Слушай, фор дъ сейк ъф ди агргюмент, давам ти за момент българският да е бил пластмасов... Да ама ти самия казваш, че (ИМА СЛУЧАИ - изключения, които потвърждават правилото), че когато два пластмасови се слеят, могат да дадат и аналитична граматика. ОК. Българския е бил пластмасов, но под негово влияние симбиозата със славянския завършва с аналитика.

Моята първоначална теза е простичка: Че българският е основният фактор за аналитичния резултат. Всички улики водят натам. Когато няма евидънс, съдът се задоволява и със съркъмстеншъл евидънс. Е, Никой не е обесен, О Джей Съмпсън бе оравдан криминално, но осъден цивилно на базата на практически същия доказателствен материал. Та и аз граматиката я съдя в граждански съд. Щото криминалното мнение на експертите не ме задоволява. Защото те търсят под вола теле (та в Албанския, та в румънския, та в гръцкия, та в патагонския), а изключват априори, като някакво табу възможността основният фактор да е баш езикът имал подчертано най-як контакт, де факто - държавния език на младата държава.

И понеже аз съм на мнение, че правилото е, че когато влязат във влияние два езика с различна грамтика, то аналитичната надделява, защото е по лесна за усвояване, по логична е и като резултат по витална.

Аргументите си вече няма да повтарям - уморих се а и е излишно.

На въпросът ти за принадлежността на езика на Кубрат ще ти кажа следното. Когато експертите ми кажат: "Той може да е бил червен, но може да бил и зелен, освен ако не е бил син" с пълно онования мога да отговоря: "А откъде знаете, че не е бил жълт?". Демек - бамбашка...

Хехе, Вова, и ти ли си на Мак? Моят е 13" Макбук. И моя ще го нося на сервиз във вторник, щото дивидито дава засечки.

Наистина няма смисъл да повтаряме аргументите щото тъпчем на едно и също място. Онзи пример умишлено ти го вметнах като един вид подсказване, че ако релаксираш изискването за аналитичен прабългарски пак има възможност за сливане водещо до аналитичен език. Забелязвам, че този нюанс не си го подминал. Но, забележи че става въпрос за все пак близки езици.

Ако приемеш горното и при съотношение 50/50, теорията ти става по-възможна и не е напълно изключена, но ще ми позволиш да предпочета по естественото за мен обяснение базиращо се на естествена еволюция съчетана с културен обмен със съседите.

Според мен два много съществени фактора на които не отдаваш дължимото са:

1) Липса на смесена лексика
2) Сходимост на българската граматика с гръцката, румънската, аромънската и албанската, което навежда на мисълта за обединяващ стимул към аналитизъм.

Благодаря за произведението на Вазов, не ми беше известно преди.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
08-08-2010, 12:43 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33
#82

Слушай,

1). Липсата на смесена лексика се дължи на двупосочната "атака" на която е бил подложен българския - отгоре (новата лингва франка, въоръжена с писменост) и отдолу, смесени бракове. После, славянският вече е бил писмен - голямо "оръжие", в "борбата", освен, че бил официален - на целия зор да го слуша цяла седмица от жана си, "пра"българинът трябвало да го срича и в църквата. А актове като тези на дяда ни Евтимий, съвсем са го обезглавили.
2). Тая сходимост не я отричам. както казах факторите са били много и особено на балканите, преплетени. Но факт е също, че в цялата си сходимост, българския в аналитиката отива най-напред и то в много ранен етап след сливането... Докато останалите от команията си влачат падежите и до днес. Ние хич не сме били малко и сме били големи инати. Защо да се изключи, че точно те са се повлияли от нас, а не обратното?

И стига с тия славяни, че ми дойдоха до гуша.

Генетичн не знам какъв съм и няма и НИКАКВО значение, а тези които твърдят че знаят са за спешн преглед. Но ч тракският компонент е значителен. в тва спор няма. То и разните му там нАучни изследвания с ДНК-та хаплотипи и други магии покзават, че генетически ние сме медитерански тип. каквото и да значи това. Но не славянски или някакви такива съветски екзотики.
08-08-2010, 01:05 AM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#83

(08-08-2010, 12:03 AM)Vodno konche Wrote: Ами, те днешните иранци носят мюсюлмански имена така че какво очакваш. Ти колко познаваш които се казват Зороастър? Освен това, името е по-скоро северно-иранско, което е доста по-различно.
Това, че носят мюсюлмански имена не е основателна причина да го нямат това име - то и ние носим християнски имена и гръцки, но освен тях си носим и сме си запазили много чисто български, които нямат нищо общо с религията - например Аспарух, Крум, Боян, Деян, Борис, Чавдар и т.н.

Ако въпросът ти е дали името е засвидетелствано извън България в ирански контекст, то отговорът е: да.
То и името Борис го има по целия свят, но си остава чисто българско. И друго - това, че е било засвидетелствано в Иран, не означава, че от там е дошло, съвсем спокойно може да е внесено или изненено от там от древните българи..Icon_razz

Иначе бая си дал полет на въобръжението си. Направо надминаваш македонистите в свободните интерпретации. Jeee
Какво въображение видя тук след като говоря за точни и ясни исторически събития и факти. Казано ли е от древните гръцки историци, че тракийският народ е един от най-многобройните на земята - казано е. Доказах ти съвсем обосновано с оглед на римската политика, че няма как траките да са се претопили и латинизирали съобразно прилаганата римска политика спрямо тях. Римляните нямали обичаи да си налагат религията и езика в новозавладените земи. Тях са ги интересували данъците и подчинението на римската политика.
Така, че когато дошли "прабългарите" траките са си съществували и няма как да са изчезнали. Това са факти. Това не е полет на въображението и много български историци са писали относно това, че ние сме траките, но тази линия е била подтискана поради натиск от вън - основно Русия и Австро-Унгария, а и гърците нямат голям интерес ние да сме носители на тракийското наследство за което и те претендират без да имат никакви основания за това, но се нареждат...

За битките: установяването на трайна власт през ония години се е свеждало основно до печелене на битки. Другото е политика и димпломация, но там числеността не е предпоставка за успех. Затова се спрях предимно на военни каппании които илюстрират какви сили са необходими за едно такова начинание като основаването на първата българска държава от Аспарух.
А специално това изречение си го прочети още веднъж, за да видиш какво си написал. Как може да кажеш, че установяването на трайна власт през ония години се е свеждало основно до печелене на битки, след като това не е вярно. Иван Асен 2-ри почти не е водил битки освен тази при Клокотница и тя не е била нещо грандиозно, ако сравняваме битките, които водил цар Симеон. Иван Асен 2-ри умело използва дипломацията и постига големи успехи предимно с дипломация. Да си чувал нещо за сватбите на Иван Асен 2-ри.
Ако искаш прегледай и английската история да видиш, че при тях далеч не всичко е спечелено с битки. Не можеш да установиш трайна власт само със спечелена битка, защото държавата(всяка държава, включително и средновеконвната и античната) има икономика. След битката държавата трябва да се представи добре и икономически и политически и дипломатически и религиозно и т.н., защото следват бунтове, въстания, разпокъсване....
Защо са се отцепвали разни деспоти от централната власт на Иван Шишман например....Надписа край София дава ясна представа за това..
Средновековният управител на Средец написал на камък, за да се знае и да си се оплаче..."И много зле патих от Иван Шишман....."
В нашата история наистина би трябвало да се спре с разни абри-кадабри и да се сложи ред и то от специалистите....Но след като те не могат или не искат да го направят - появават се мислещи хора, които да се позаинтересуват......Колко години търсим тази наша митична прародина и не я намираме. Изобщо не е вярно, че иранската теория вече е балсам за нашите рани...не е. И защо да не потърсим там, където са търсели нашите възрожденци като Георги Раковски, а именно - тук, където в момента живеем. Не виждам причина да не се търси тук. Всеки уважаващ себе си народ би го направил. С половин уста казваме, че тракийците са един от компонентите в етногенезисът на нашия народ....Добре, но да го кажем с цяла уста и то аргументирано....Славянският компонент е малък....компонента на някакви такива тюрко-ирански племена като кумани, хуни, гагаузи, авари и др., също е малък. Основният компонент си е тракийският, същинско-българският.
"Ще докажем необратимо, че сме най-старият народ на земята."
Георги Сава Раковски

Борис е име на светец (княз Борис е канонизиран) и затова се разпространява благодарение на руснаците. Боян, Чавдар и тем подобни не е ясно дали са прабългарски; Боян има и при сърбите и хърватите. Аспарух, Крум са въведени в по-ново време от някои запалени възрожденци най-вероятно.

За траките, аз мисля че имаме много общо с тях, но не точно в езиково отношение, така че не съм против казаното от Херодот. Както ти обясни Вовата, и да са имали римляните такава политика, траките съвсем доброволно са се романизирали без да трябва някой да ги заставя, докато по-някаква причина гръцкият не им се е нравел. Има доста сведения в тази връзка, но не ми се рови в момента.

Кръстоносците са наричали Калоян влах и цар на власите (и понякога българите), като въпросните власи са били обитатели на Мизия. Докато нямаме извори които да посочват застъпване на траки и славяни/българи на Балканите, то имаме такива които недвусмислено говорят за славяноезично и романоезично население в Мизия по едно и също време. Сам си направи изводите.

За битките, аман бе човек! Това беше пояснение за Вовата когато подигна въпроса за числеността на прабългарите позволила първоначалното отвоюване на територии от Византия. Много ми е любопитно как Аспарух би могъл да образува държава на тогавашна византийска територия само с искусна дипломация. Иван Асен II има възможността да се прояви като дипломат именно защото тия преди него са водили успешни войни. Чувал ли си английския израз че успешни преговори се водят само от силна позиция? Помисли как се е добивала такава позиция в ония времена.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
08-08-2010, 01:15 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33
#84

Едно обстоятелство, което не сме споменали, а то, според мене е от немалко заначение за езиковите процеси.

Че българите не са били малко е ясно освен на форматираните с панславизъм дискети.

БЪЛГАРИТЕ СА ИМАЛИ ИНКЛУЗИВНО ОБЩЕСТВЕНО УСТРОЙСТВО.

Дори когато са завладявали нови територии, те може да са плячкосвали (и са), но където са се настанявали, никога и никого не са поробвали. Няма сведения за това.

Тази мъдра политика е позволявала няколко неща. Победените народи не са имали мотив за въстания, защото са били включвани като равни. То е ясно, че войни и въстания по онова време не са се водели на етнически принцип, а главно да се победи от определена господстваща класа, съседната подобна, а при въстанията - да се възстанови прекъсната от загувената война. Другия вид възтания са били на поробени маси (класи) срещу поробителя, който им пие кръвта. И за двете са нужни:

1. Водач (мераклия да се установи на власт).
2. Критична маса водени.

При българския случай, на победеното население са се давали същите права както на останалите жители на държавата. По този начин, и да е имало "мераклия" е нямало "недоволни".

Като резултат, българският език вероятно е бил излаган на най-ралични влияния още преди да се появят нашите на балкана. Ако теорията за аналитични тенденции при смесване е вярна, то е много вероятно езикър донесен на Балканите да е бил вече в някаква аналитична фаза.

Това ми дойд наум, докато разкъсвах една пържола...
08-08-2010, 01:47 AM
Reply
Vodno konche Offline
Senior Member
****

Posts: 601
Joined: Feb 2010
Reputation: 6
#85

(08-08-2010, 12:18 AM)Вовата Wrote: Траките може и езиково да не са били романизирани, но тракийската култура в Римско време не се засича - няма археологични данни за това, докато преди римляните има. И траките не са били напълни чужди на римския свят и преди покоряването им. Все пак тракийската и гръцката религии са много преплетени и се застъпват, а Рим е взел целия гръзки пантеон, преименувал го с латински имена и го добълнил с божества, за каквито гърците не се били сетили, като например, бог закрилник на пийналия гражданин (забтавих му името), който да му помага да стигне до дома.

Така че римляни и траки са били в културно отношение от северомедитенски субстрат. Латинизирането им не е изисквало някакъв натиск от страна на римляните - възможно е да си е било напълно спонтанно. Друг е бил случая с евреи, египтяни и други - екзотични за римотракогръцката култура. Оттам съдим ,че римляните не са се интересували на какъв език приказваш, и на кое божество се кланяш, докато чинно пълниш римската хазна и не вдигаш въстания.

Добре, за да не приказваме празни приказки, нека да видим какво казва официалната история относно траките под римска власт. Далече съм от мисълта да търся някакви суперсензации, но да не забелязваме очевадното, не говори добре за нас Icon_razz
http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/3.html
А аз ще насоча вниманието ти към нещата отнасящи се до темата:
Вероятно в 15 г. сл.Хр. завладените крайдунавски земи били официално оформени в римска провинция, която получила името Мизия. Нейният пръв управител Гай Попей Сабин според римския историк Тацит останал на поста си цели 24 години. Заради държавната граница и разположените край нея легиони новата провинция била подчине-на директно на римските императори, а като официален език в нея се наложил латинският. През I в. в Мизия били преселени от отвъддунавските области общо над 150 000 души „с царете и първенците“, вероятно от севернотракийските племена. Мярката, изглежда, била насочена към демографско и стопанско укрепване на новата провинция.
Одриското царство просъществувало до 45 г. сл. Хр., когато император Клавдий го анексирал и създал от територията му римската провинция Тракия; старата одриска аристокрация обаче запазила и под римска власт своето привилегировано положение. Крайдунавските райони между река Янтра и Черно море с цяла Добруджа били прехвърлени тогава към провинция Мизия, макар и значителна част от земите на север от Хемус да останали до края на ІІ век в състава на провинция Тракия. За сметка на отнетите крайдунавски земи към провинция Тракия било придадено Егейското крайбрежие на изток от река Места с островите Тасос и Самотраки, но без Тракийския Херсонес (днес Галиполски полуостров), който бил превърнат в им-ператорско владение. Тракия била от създаването си императорска провинция, управлявана през І в. от прокуратори, а от времето на император Траян – от императорски легати. Официален език в провинцията бил старогръцкият.

Малък коментар - първо е завладяна Македония от римляните, след това Мизия и след това Тракия, но и трите тези провинции, включително и провинция Дакия обхващат териториите, където живеят траките.
А всички българи знаят, какво означава Мизия, Тракия, Македония за българите Icon_razz
Виждаме, че в провинция Мизия, като официален език е наложен латинският, но в провинция Тракия официален език е древногръцкият Icon_razz Следователно - няма как в тази днес чисто българска земя населението да е било латинизирано - по-скоро отчасти то е гърцизирано, но без значителни последствия върху етническия облик на тази провинция.
От редица исторически сведения знаем, че българите са наричани и мизи, но точно в Мизия въпреки, че официален език е латинският няма латиноговорящи(поне не компактни маси - остатъците тук са романи, аромани(по-късно наречени власи) и са малцинство и до ден днешен.)
Да продължим с историята:
Придаването към Мизия в 45 г. на отнетите от Одриското царство крайдунавски земи до Черноморското крайбрежие направило провинцията твърде голяма и в 86 г., вероятно във връзка със започналите по това време войни с отвъддунавските дакийци, император Домициан я разделил на две части – Горна и Долна. Провинция Горна Мизия обхващала по-голямата част от днешна Сърбия с Косово и ра-йона около Скопие, както и северозападния ъгъл на днешна България с градовете Бонония (Видин) и Рациария (при село Арчар). Границата между Горна и Долна Мизия минавала по река Киаброс (Цибрица, източно от град Лом). Долна Мизия обхващала ивицата покрай южния бряг на Дунав от река Киаброс до Черно море. По протежение на дунавския бряг били разположени римски военни части, чиито гарнизонни лагери постепенно прераснали в градове. Об-ширни територии в днешна Северна България останали до II в. в провинция Тракия.
И какво виждаме тук - провинция Мизия била толкова голяма, че обхващала по-голяма част от днешна Сърбия, района около Скопие, северозападна и централна България(тези територии напълно се покриват с териториите на средновековните български държави).
И пак да припомня - мизите са траки, а в средновековието от редица автори българите са наричани мизи - дали това е случайно съвпадение?
А Северна България отива към привинция Тракия, където официален език е гръцкият Icon_razz
Забелязваме, че римските императори постоянно правили реформи и променяли границите на провинциите съобразно тяхната вътрешна политика за момента.
Да продължим:
Населението на римските градове в тракийските про-винции се формирало от разнородни елементи – предста-вители на старата тракийска аристокрация, която запазила отчасти своите социални привилегии, ветерани от римската армия, преселници от елинизирания Изток. Градската ико-номика се основавала на развитото занаятчийско производ-ство, на активната търговия и на селското стопанство в крайградските райони. Някои градове в Мизия и Тракия получили и право на собствено монетосечене.
Градовете били важни културни средища. В тях се нало-жила разпространената в цялата Римска империя антична култура. В градовете на провинция Мизия били по-силно изявени римските традиции, в тези на провинция Тракия – гръцко-елинистическите. Изграждани били украсени градски площади, монументални храмове и обществени сгради, театри, стадиони, обществени бани, водопроводи, канали-зация, павирани улици. Археологическите находки от рим-ските градове на територията на днешна България – скулптури и релефи, мозайки, саркофази, надписи, монети и много други – хвърлят богата светлина върху градския живот и културата през тази епоха.

Надгробна плоча с портрети
и изображение
на тракийски конник
Градовете били свързани с гъста мрежа от добре организирани и поддържани римски пътища. Важна роля играели пътят по южния бряг на река Дунав, крайбрежният път край западния бряг на Черно море и старият път покрай Егейското крайбрежие – Виа Егнация. През Тракия минавал и така нареченият диагонален път, най-важната сухоземна пътна артерия, свързваща западните с източните провинции на Римската империя.
Тракия си оставала богата в селскостопанско отношение страна и мирният и съзидателен период в първите векове на римското господство се отразил благоприятно и върху състоянието на тракийското село. Част от селяните била привличана на служба в римската армия, което водело до получаване на привилегирования статут на римски граждани. В културно отношение селата били много по-консервативни от градовете и пазели старите местни традиции. В развалините на стотици скромни селски светилища са запазени каменни плочи с релефни изображения и надписи, статуетки и други оброчни дарове, сред които преобладават посвещенията на тракийския конник – традиционния образ на почитан прародител или предводител, превърнал се в местно божество – покровител.

Така - какво четем по-горе!?
Населението на римските градове в тракийските провинции се формирало от разнородни елементи – представители на старата тракийска аристокрация, която запазила отчасти своите социални привилегии, ветерани от римската армия, преселници от елинизирания Изток.
Тук никак не виждаме достатъчно латиноговорящо население способно да промени демографският облик на провинцията - ветерани от римската армия(а римската армия е съставена от наемници, които получавали земя в пределите на римската империя след дългата си предълга служба в армията, ако оцелеят - на стари години Icon_razz )
По същественият елемнт тук не е латиноговорящият а както виждаме - гръкоговорящия....
Но за нас най-интересен е последният пасаж - отново ще го копи-пейстна за по-голяма яснота:
В културно отношение селата били много по-консервативни от градовете и пазели старите местни традиции. В развалините на стотици скромни селски светилища са запазени каменни плочи с релефни изображения и надписи, статуетки и други оброчни дарове, сред които преобладават посвещенията на тракийския конник – традиционния образ на почитан прародител или предводител, превърнал се в местно божество – покровител
Този цитат говори сам за себе си, но все пак:
Виждаме, че коренното население, което основно е по селата си остава почти неповлияно от римските и старогръцките богове.
Хората продължават да си почитат Тракийският конник(спокойно можем да направим паралел с Мадарският конник, за който историците(псевдо) ще се скъсат от чудене. А знаем, че той е български Icon_razz
И от този цитат Вова виждаш, че никак не си прав, че нямало сведения за тракийска кутура по време на римското владичество.
Ами има сиIcon_razz Ето отново:
В развалините на стотици скромни селски светилища са запазени каменни плочи с релефни изображения и надписи, статуетки и други оброчни дарове, сред които преобладават посвещенията на тракийския конник – традиционния образ на почитан прародител или предводител, превърнал се в местно божество – покровител
Всяко глупаво деяние си има своето умно оправдание.
(This post was last modified: 08-08-2010, 12:30 PM by Vodno konche.)
08-08-2010, 12:28 PM
Reply
Vodno konche Offline
Senior Member
****

Posts: 601
Joined: Feb 2010
Reputation: 6
#86

Борис е име на светец (княз Борис е канонизиран) и затова се разпространява благодарение на руснаците. Боян, Чавдар и тем подобни не е ясно дали са прабългарски; Боян има и при сърбите и хърватите. Аспарух, Крум са въведени в по-ново време от някои запалени възрожденци най-вероятно.
За да не ставаме досадни и смешни и понеже този въпрос се нуждае от по-задълбочено проучване и може да го засегнем по-късно ще обобщя. Днешните български имена са от гръцки, еврейски, славянски и "прабългарски произход"(естествено тези имена като Грета, Галина, Виктория, дори има и такова име като Манчестер Юнайтед Icon_razz са от "европейски" произход наложени в по-ново време и не са обект на нашият разговор)
Въпросът ми е следният, след като официалната ни история твърди, че траките са компонент от българският народ(етногенезисът) - то къде са тракийските имена - къде са изчезнали и дали ка изчезнали? Това следва да се провери Icon_razz

За траките, аз мисля че имаме много общо с тях, но не точно в езиково отношение, така че не съм против казаното от Херодот.
Добре, но какво следва от това!? Icon_razz
Както ти обясни Вовата, и да са имали римляните такава политика, траките съвсем доброволно са се романизирали без да трябва някой да ги заставя, докато по-някаква причина гръцкият не им се е нравел. Има доста сведения в тази връзка, но не ми се рови в момента.

От по-горният ми пост се разбра, че това което ми "обясни" Вовата излезе резултат на клише и неистина. Можеш да прегледаш поста ми по-горе за повече подробности.

Кръстоносците са наричали Калоян влах и цар на власите (и понякога българите), като въпросните власи са били обитатели на Мизия. Докато нямаме извори които да посочват застъпване на траки и славяни/българи на Балканите, то имаме такива които недвусмислено говорят за славяноезично и романоезично население в Мизия по едно и също време. Сам си направи изводите.

Наистина така наричали кръстоносците цар Калоян - цар на влахите Icon_razz Аз лично съм чел труд от средновековен френски писател, очевидец на кръстоносните походи. Той нарича българите влахи? Защо?
Първо да погледнем откъде два наименованието Валахия, Влашко. Ако отново се допитаме до историята - ще разберем, че това име е чисто българско и дадено от българите. Второ тази територия Валахия е владяна от българите докато има българско царство 1396 година, дори и след това до 17 век там се говори на български език, а до 19 ти век се пише на кирилица. Тук не визирам Северна Добруджа, която също спада към Валахия Icon_razz и е безспорно чисто българска земя докато бива дадена на румънците от руснаците при което румънците изпращат писмо до българският парламент с което изразяват съжаление за случилото се, но така или иначе не връщат на българите придобивката.
Валахия според някои идва от Балахия - или Бълахия, което е много близо до коренът на името на българите Бал-, Бъл-. Но таа или иначе тази земя е земя населявана от тракийските племена даки, мизи, беси Icon_razz Можеш сам да си направиш изводите. А за това как е латинизирана - най-интересното е, че това става не по-време на римското владичество, което по тези земи е много по-кратко отколкото в тракийските земи южно от Дунава, а по времето когато Влашко е васална на Османската империя и заплашена да бъде всеки момент завладяна от нея. Знаем че елитът на власите (техните "възрожденци") е "обучаван" в Италия доста време и латинският там е наложен от горе - насилствено....Но това е друга тема.
А за въпросът ти - защо няма сведения на зъстъпване на траки и българи на балканите - отговори си сам. Как ще има такива сведения, след като според историците мизи(траки) и българи са едно и също нещо и отново повтарям - след идването на българите траките, които както се вижда от историята си ги е имало на Балканите изведнъж мистериозно изчезват. Дали това изчезване не става под влияние на такива историци като Ангелов и под натиск на разни теории като панславянска, пантюркска и др. подобни.... Icon_razz
И едно друго въпросче - след като траките изчезват и нямало сведения за тях след идването на "прабългарите"(псевдотермин, защото реално има само българи) в българската история пише, че те са компонент от българския етногенезис. Отделно има богат генетичен материал запазен в много тракийски гробници при изследването на който се оказва, че най-голям процент в днешният български народ е тракийският Icon_razz .
За славяните вече ти казах - те се заселват в Западните Балкани - днешно Хърватско и Босна. И целият цирк относно това "словено-болгарско" и точно заради тях. Тези южни славяни за разлика от останалите славяни имат много сходни на нашите обичаи, хората им са подобни, носиите им са подобни. Това е възможно само ако при идването си те са заварили местно тракийско население от което приемат много неща - повлияни са от него.
А ние търсим под вола теле - търсим сръбското влияние върху нас - господстващото население и държава. Отново ще повторя кога србската държава става реален фактор на Балканите - това е през 14-ти век, когато Българското царство е силно феодално разпокъсано.
И понеже както споменахме най-консервативното нещо в един народ е езикът - южните славяни си запазват граматиката, но езикът им е силно повлиян от българският(това е друга тема, но бъди сигурен, че не говоря измислени неща без нужната фактология) но да не ставам прекалено многословен....
И интересен е фактът в по-новата ни история, когато българите(нашите възрожденци( искали обединение със сърбите в една държава при което народът ще бъде наричан сърбобългари - това да ти навява случайно някакви асоциации със словенобългари!? Icon_razz
Малък ли е например и фактът, неоспоримият факт, че българите са наричани мизи.
Отделно такива псевдоисторици като Димитър Ангелов, които изобщо отричат траките като компонент от българският етногенезис са достойни за съжаление...Ами да се потрудят малко и да се поровят във фактологията, която не е никак малко преди да кажат - изчезнали ли са траките и ако да, защо точно когато се създава българската държава
http://apollon.blog.bg/izkustvo/2009/07/...hit.360212
За битките, аман бе човек! Това беше пояснение за Вовата когато подигна въпроса за числеността на прабългарите позволила първоначалното отвоюване на територии от Византия. Много ми е любопитно как Аспарух би могъл да образува държава на тогавашна византийска територия само с искусна дипломация. Иван Асен II има възможността да се прояви като дипломат именно защото тия преди него са водили успешни войни. Чувал ли си английския израз че успешни преговори се водят само от силна позиция? Помисли как се е добивала такава позиция в ония времена.
Добре, за битките е интересно да си говорим, но излизаме от темата Icon_razz Съгласен! Не, че няма какво да се каже....Това е въпрос от изключителна важност.Но да не разводняваме излишно твоята тема Icon_razz .
Всяко глупаво деяние си има своето умно оправдание.
(This post was last modified: 08-08-2010, 01:19 PM by Vodno konche.)
08-08-2010, 01:14 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#87

(08-08-2010, 01:14 PM)Vodno konche Wrote: Малък коментар - първо е завладяна Македония от римляните, след това Мизия и след това Тракия, но и трите тези провинции, включително и провинция Дакия обхващат териториите, където живеят траките.

В провинция Дакия живеят даки, не траки. Даките, траките и илирите населяват различни дялове на Балканския полуостров и макар да се родеят са все пак различни народи. Ако румънците правят опити да си присвоят траките като ги приравняват с даките, то няма защо ние да се плъзгаме по тази плоскост.

(08-08-2010, 01:14 PM)Vodno konche Wrote: А всички българи знаят, какво означава Мизия, Тракия, Македония за българите
Виждаме, че в провинция Мизия, като официален език е наложен латинският, но в провинция Тракия официален език е древногръцкият Следователно - няма как в тази днес чисто българска земя населението да е било латинизирано - по-скоро отчасти то е гърцизирано, но без значителни последствия върху етническия облик на тази провинция.

Не ми е известно всяка римска провинция да е имала свой собствен официален език, това ми изглежда изсмукано от пръстите. Но и да допуснем че е така, това не значи че гръцкият се е наложил, след като дори в Тесалия е имало влашка държавица: Велика Влахия. Толкова за гръцкото влияние върху траки и илири в противовес на латинското. Тезата, че римското влияние се е простирало само до Стара Планина, е неоснователна.

Между другото, кажи ми как така турският език не е било масово използван сред българите, нали е бил официален в Османската империя?

Вмъквам един цитат от Брейлсфорд за антична Македония който допълва казаното от мен.

Quote:Of the ancient Macedonians whose original seat lay between Monastir and Vodena, no heirs remain, unless indeed any remnants of them escaped civilisation and became confounded with the kindred Albanians. The Thracians may possibly survive in the modern Vlachs, at least in so far as they became absorbed by Roman colonies. All these original races, though doubtless near cousins of the Greeks, must have been very imperfectly Hellenised during the classical and Macedonian periods. The Greek colonies were never much more than trading centres along the coast, and what was Greek in ancient times is Greek to-day. There is no evidence that the interior was ever settled by a rural Greek population. With the Roman conquest came a long period in which the two languages and the two civilisations struggled for the mastery. Military colonies were scattered liberally, and this planting of Latin towns took place only after a ruthless destruction and uprooting of the older Greek cities, whose populations were sold into slavery. Round these colonies the aboriginal inhabitants may have clustered, and acquired the Latin speech which the modern Vlachs still retain. One Byzantine writer remarks significantly that the Thracians never took kindly to Greek, while they acquired Latin with ease (Prisci, "Historia," p. 190). By the sixth century Latin had become the language of a considerable part of Epirus, Macedonia, and Thrace. We have acquired a habit of talking of the Byzantine Empire as though it had been a Greek Empire. It hardly acquired a national character until its long, final agony began. It was the Crusades which emphasised its Hellenism, by teaching the Eastern world that the Latin West was still peopled by barbarian hordes. Then in the double struggle against Franks and Turks a Greek patriotism revived too late. But during the earlier centuries of the Empire the Greeks were not even a ruling caste. The Emperors themselves were cosmopolitans of any and every stock. Many of the best of them were Armenians; Justinian was actually a Slav; few were Greeks. Nor was the Eastern Church naturally or originally Greek. The Arians showed a marked preference for the Latin language, and the persecutions of the Catholic party in which they indulged had sometimes the character of an anti-Greek movement. It was indeed during this period of persecution, while Latin-speaking Arians dominated the court that the Orthodox Church became, what it has always remained, the rallying point of Greek patriotism and the only outward embodiment of the Greek national idea. Latin, moreover, even in Justinian's time, was still so far the official language that his great legal codes were composed in it.

(08-08-2010, 01:14 PM)Vodno konche Wrote: От редица исторически сведения знаем, че българите са наричани и мизи, но точно в Мизия въпреки, че официален език е латинският няма латиноговорящи(поне не компактни маси - остатъците тук са романи, аромани(по-късно наречени власи) и са малцинство и до ден днешен.)

Компактни маси няма в днешно време защото са били постепенно претопени от славяните, тоест българите, но че ги е имало по-рано няма съмнение. Така че тези малки остатъци за които споменаваш са показателни само в един аспект: колко успешна се е оказала асимилацията на власите от страна на славяните.

За названието мизи се твърди, че се употребявало като чисто географско име от византийските автори, без етнографски оттенък. Нещо като 'македонци' в пропагандата и дописките на ВМРО, в смисъл всички жители на географската област.

(08-08-2010, 01:14 PM)Vodno konche Wrote: Въпросът ми е следният, след като официалната ни история твърди, че траките са компонент от българският народ(етногенезисът) - то къде са тракийските имена - къде са изчезнали и дали ка изчезнали? Това следва да се провери Icon_razz

Всеки случай не са се преродили като славяни и прабългари както настояваш. Това са македонистки тип разсъждения, че всъщност славяни не били идвали по нашите земи, че не сме нищо друго освен траки говорещи тракийски език, класифициран поради някакво недоразумение като южнославянски език.

(08-08-2010, 01:14 PM)Vodno konche Wrote: Наистина така наричали кръстоносците цар Калоян - цар на влахите Icon_razz Аз лично съм чел труд от средновековен френски писател, очевидец на кръстоносните походи. Той нарича българите влахи? Защо?
Първо да погледнем откъде два наименованието Валахия, Влашко. Ако отново се допитаме до историята - ще разберем, че това име е чисто българско и дадено от българите. Второ тази територия Валахия е владяна от българите докато има българско царство 1396 година, дори и след това до 17 век там се говори на български език, а до 19 ти век се пише на кирилица. Тук не визирам Северна Добруджа, която също спада към Валахия Icon_razz и е безспорно чисто българска земя докато бива дадена на румънците от руснаците при което румънците изпращат писмо до българският парламент с което изразяват съжаление за случилото се, но така или иначе не връщат на българите придобивката.
Валахия според някои идва от Балахия - или Бълахия, което е много близо до коренът на името на българите Бал-, Бъл-. Но таа или иначе тази земя е земя населявана от тракийските племена даки, мизи, беси Icon_razz Можеш сам да си направиш изводите.

Ех, ти имаш отговор за всичко. Smajlito

Влахия не идва от Балхара, това са псевдонаучни интерпретации и ала-бала. Власи има по целия Балкански полуостров чак до Истрия; понятието власи се използва само и единствено за романоезични населения, така че няма място за спекулации, нещата са съвсем ясно поставени.

Откъде следва, че власите отвъд Дунава не са били романизирани още по римско време? Да, там се е говорил български на места, но постепенно власите надделяват и асимилират славяноезичните, т.е. обратен процес на този в Мизия и Тракия.

Калоян не е наричан цар на власите заради Влахия на север от Дунава, която само спорадично е била подвластна на българите през периода на Второто българско царство. Това проличава в следния цитат.

Quote:The contemporary Byzantine historian Niketas Choniates alternates interchangeably between the terms Mysoi, Boulgaroi, and Blachoi for the people, preferring Mysia for the country, and Blachos for describing persons and language. It is inferred that geographically the medieval Wallachia in question (distinct from both Great Wallachia in Thessaly and the later Wallachia north of the Danube), overlaps with the former Roman province of Moesia Inferior (Greek Mysia, Choniates, 481), as distinct from the Byzantine theme of Bulgaria further west (Choniates, 488). This distinction is corroborated by a slightly earlier contemporary, the chronicler of the Third Crusade, who describes Kaloyan's predecessors as rulers "of the Wallachians and the greater part of the Bulgarians" (Blacorum et maxime partis Bulgarorum) in 1189 (Ansbert, 58).
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
08-08-2010, 04:35 PM
Reply
Vodno konche Offline
Senior Member
****

Posts: 601
Joined: Feb 2010
Reputation: 6
#88

В провинция Дакия живеят даки, не траки. Даките, траките и илирите населяват различни дялове на Балканския полуостров и макар да се родеят са все пак различни народи. Ако румънците правят опити да си присвоят траките като ги приравняват с даките, то няма защо ние да се плъзгаме по тази плоскост.
Добре, влез в Чичо Гугъл, напиши даки
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%B8
и виж какво ще ти излезе - а именно - даките са севернотракийски народ. Или напиши траки и ще видиш, че едно даките се водят за траки. Или си намери един учебник по история, отвори го на раздела траки и чети. Тук не се плъзгаме по никакви плоскости, нито откриваме топлата вода. Даките са си траки според историците, а не защото аз така го казвам Icon_razz

Не ми е известно всяка римска провинция да е имала свой собствен официален език, това ми изглежда изсмукано от пръстите. Но и да допуснем че е така, това не значи че гръцкият се е наложил, след като дори в Тесалия е имало влашка държавица: Велика Влахия. Толкова за гръцкото влияние върху траки и илири в противовес на латинското. Тезата, че римското влияние се е простирало само до Стара Планина, е неоснователна.
Нещо не се разбираме. Аз ти дадох линк към официална история, а не към жълт вестник. То исторически факти са си факти, а дали някой ги знае или не, това не ги променя.
Значи във Византия, където знаем, че гръцкият е бил официален език според теб е нямало римско влияние. Моля, моля. Византия си е Римската империя(Източната). В различните провинции естествено е, че си е имало и съответните официални езици без това да намалява римското влияние Icon_razz И май не аз към този който свободно си интерпретира фактите. Аз се придържам стриктно към официалната история и само задавам въпроси и търся обеснения на фактите.

Между другото, кажи ми как така турският език не е било масово използван сред българите, нали е бил официален в Османската империя?
Нещо не го разбрах този въпрос. По време на Османската империя - българите са говорили и турски ибългарски. Но това, че са говорили турски, не означава, че са станал по-малко българи или са си забравили езика. Аналогично е и положението на траките под римско владичество плюс историческите сведения, че те са имали много повече свобода и привилегии отколкото българите в Оманската империя. Факт. Горе ти дадох цитати от историята...Те са недвусмислени относно този въпрос.

Вмъквам един цитат от Брейлсфорд за антична Македония който допълва казаното от мен.

Quote:Of the ancient Macedonians whose original seat lay between Monastir and Vodena, no heirs remain, unless indeed any remnants of them escaped civilisation and became confounded with the kindred Albanians. The Thracians may possibly survive in the modern Vlachs, at least in so far as they became absorbed by Roman colonies.
Тук се изказва само едно предположение. Няма никаква категоричност. Днешните власи може вероятно да са траките латинизирани от римските колонисти. Вероятно, но може и да не са Icon_razz
All these original races, though doubtless near cousins of the Greeks, must have been very imperfectly Hellenised during the classical and Macedonian periods. The Greek colonies were never much more than trading centres along the coast, and what was Greek in ancient times is Greek to-day. There is no evidence that the interior was ever settled by a rural Greek population.
И ако е така, този "умен" автор как ще обясни наличието на гърци в Македония и то на второ място след българите...(поне през Възраждането) И какво би казал, че още по времето на Александър Македонски македонската аристокрация е говорела на гръцки....Как така ще отрича гръцкото влияние? Но факт е, че въпреки него Македония никога не е била напълно погърчеа от древността та до близкото историческо минало. Днес вече Егейска Македония е на път напълно да бъде погърчена.
With the Roman conquest came a long period in which the two languages and the two civilisations struggled for the mastery. Military colonies were scattered liberally, and this planting of Latin towns took place only after a ruthless destruction and uprooting of the older Greek cities, whose populations were sold into slavery. Round these colonies the aboriginal inhabitants may have clustered, and acquired the Latin speech which the modern Vlachs still retain. One Byzantine writer remarks significantly that the Thracians never took kindly to Greek, while they acquired Latin with ease (Prisci, "Historia," p. 190). By the sixth century Latin had become the language of a considerable part of Epirus, Macedonia, and Thrace.
А какво четем тук? През 6-ти век латинският е станал език на значителна част от Епир, Македония и Тракия. Така. В Епир днес никой не говори латински, нито в Македония, нито в Тракия. Латински говорят само романите и ароманите(по-късно наречени власи, някои ги наричат пък македонци, но знаем, че реално това не е етноним, а защо никой не ги е нарекъл латиноговорящи траки например? Icon_razz
И друго - тук за Мизия изобщо не се споменава да е е латинизирала през 6-ти век Icon_razzДа не говорим за Дакия(Валахия) А римляните между другото панически напускат Дакия още 276 година. От тази година в Дакия няма и споен от римска власт Icon_razz
We have acquired a habit of talking of the Byzantine Empire as though it had been a Greek Empire. It hardly acquired a national character until its long, final agony began.
It was the Crusades which emphasised its Hellenism, by teaching the Eastern world that the Latin West was still peopled by barbarian hordes. Then in the double struggle against Franks and Turks a Greek patriotism revived too late. But during the earlier centuries of the Empire the Greeks were not even a ruling caste. The Emperors themselves were cosmopolitans of any and every stock. Many of the best of them were Armenians; Justinian was actually a Slav; few were Greeks. Nor was the Eastern Church naturally or originally Greek. The Arians showed a marked preference for the Latin language, and the persecutions of the Catholic party in which they indulged had sometimes the character of an anti-Greek movement. It was indeed during this period of persecution, while Latin-speaking Arians dominated the court that the Orthodox Church became, what it has always remained, the rallying point of Greek patriotism and the only outward embodiment of the Greek national idea. Latin, moreover, even in Justinian's time, was still so far the official language that his great legal codes were composed in it.

Компактни маси няма в днешно време защото са били постепенно претопени от славяните, тоест българите, но че ги е имало по-рано няма съмнение. Така че тези малки остатъци за които споменаваш са показателни само в един аспект: колко успешна се е оказала асимилацията на власите от страна на славяните.
Това са само предположения. Как така са претопени от славяните? Исторически свидетелства за това как славяните "претопяват" траките? Ама, че смешки. Удобно е, разбира се за радетелите на панславянската идея. То днес ако тръгнем да търсим славяни в самата Русия - ще видим, че "чистите" славяни там са дооооста по-малко от колкото ни се представят. Голям котел на народите е Русия, голямо смесване, но иначе всеки знае, че русите са славяни Icon_razz Айде да не бъркаме политиката с историята.

За названието мизи се твърди, че се употребявало като чисто географско име от византийските автори, без етнографски оттенък. Нещо като 'македонци' в пропагандата и дописките на ВМРО, в смисъл всички жители на географската област.
Така е, но все пак под мизи се е разбирало тракийското племе мизи - основно това, така че не говорим тук само за географско понятие и освен това, когато траките "изчезват", точно в същото време, а не в друго мизи са наричани българите и само българите..... И си прав, че има пълна аналогия с македонците Icon_razz

Всеки случай не са се преродили като славяни и прабългари както настояваш. Това са македонистки тип разсъждения, че всъщност славяни не били идвали по нашите земи, че не сме нищо друго освен траки говорещи тракийски език, класифициран поради някакво недоразумение като южнославянски език.
Това вече го коментирах и няма смисъл да си гоня "опашката". Все пак това е дискусия. Аз само си излагам мнението и виждането по този и без това спорен въпрос, но съм далеч от мисълта да го налагам. Ако имаш някакви интересни идеи различни от казионните - заповядай, ще ми е интересно да ги чуя Icon_razz

Влахия не идва от Балхара, това са псевдонаучни интерпретации и ала-бала. Власи има по целия Балкански полуостров чак до Истрия; понятието власи се използва само и единствено за романоезични населения, така че няма място за спекулации, нещата са съвсем ясно поставени.
Власи се използва само и единствено за романоезични населения. Прав си. Но с една малка забележка. Днес. Днес така се нарича романоезичното население, но ако отворим една книжка, нарачена история, в нея ще прочетем, че преди не са се наричали така. Днес се наричат така, защото живеят във Влашко, но оригиналното им название, както вече ти казах е романи и те си го връщат обратно. Румънците не се наричат власи, а романи(румъни), а власи ги наричаме ние, защото живеят във Влашко. И както ти обясних, пък и си го пише в учебниците по история - Влашко, Валахия е име дадено от българите на тази земя в която днес по една или друга причина живеят румъните Icon_razzКакви ала бала видя тук? Айде за точното значение на названието може и да се поспори, но Валахия(Балахия), Белград, Балгария(Болгария, България, Булгария), Болград, това са имена давани само от българите....тълкувай си ги както искаш Icon_razz

Откъде следва, че власите отвъд Дунава не са били романизирани още по римско време? Да, там се е говорил български на места, но постепенно власите надделяват и асимилират славяноезичните, т.е. обратен процес на този в Мизия и Тракия.
Това вече го обясних. Римляните се изнасят от Дакия на подскоци още през 276 година Icon_razz Исторически факт. Така, че романизацията по тези земи не естанала нито през античността, нито през Средновековието а в по-ново време....
Каснаковски постна един оригинален документ на английски пътешественик, който минава през Валахия 1654 или някъде там и от Унгария до Дунава среща само българи и интересното е, че уточнява, че името на тези българи не идва от името на реката Волга, както някои биха си помислили и още поинтересното - определя нашият български език като древноилирийски. А за илирите също има съмнения, че са част от тракийското семейство....в по-ново време хърватите се самопровъзгласиха за илири, а в още по-ново албанците...и то без точно да е доказано какви са тези илири. Точно те са претопени от славяните(южните) ако трябва да сме коректни...Но това друга тема...А ако те интересува ще ти пратя линк за да видиш документа...

Калоян не е наричан цар на власите заради Влахия на север от Дунава, която само спорадично е била подвластна на българите през периода на Второто българско царство. Това проличава в следния цитат.

Quote:The contemporary Byzantine historian Niketas Choniates alternates interchangeably between the terms Mysoi, Boulgaroi, and Blachoi for the people, preferring Mysia for the country, and Blachos for describing persons and language. It is inferred that geographically the medieval Wallachia in question (distinct from both Great Wallachia in Thessaly and the later Wallachia north of the Danube), overlaps with the former Roman province of Moesia Inferior (Greek Mysia, Choniates, 481), as distinct from the Byzantine theme of Bulgaria further west (Choniates, 488). This distinction is corroborated by a slightly earlier contemporary, the chronicler of the Third Crusade, who describes Kaloyan's predecessors as rulers "of the Wallachians and the greater part of the Bulgarians" (Blacorum et maxime partis Bulgarorum) in 1189 (Ansbert, 58).
[/quote]
Ами отличен цитат. Тук сме в пълно съгласие, пък и аз никога не съм твърдял, че Калоян е наричан цар на власите само заради това, че е владеел Валахия на север от Дунава, а точно защото е цар на българите. Отличен цитат !!!
Смятам, че си изяснихме позиците(Благодаря за което) и няма нужда да се повтаряме и да се въртиме в кръг. Интересно ще бъде да чуем нови, свежи идеи по темата Icon_razz
Всяко глупаво деяние си има своето умно оправдание.
(This post was last modified: 08-08-2010, 10:20 PM by Vodno konche.)
08-08-2010, 10:14 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#89

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: В провинция Дакия живеят даки, не траки. Даките, траките и илирите населяват различни дялове на Балканския полуостров и макар да се родеят са все пак различни народи. Ако румънците правят опити да си присвоят траките като ги приравняват с даките, то няма защо ние да се плъзгаме по тази плоскост.
Добре, влез в Чичо Гугъл, напиши даки
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%B8
и виж какво ще ти излезе - а именно - даките са севернотракийски народ. Или напиши траки и ще видиш, че едно даките се водят за траки. Или си намери един учебник по история, отвори го на раздела траки и чети. Тук не се плъзгаме по никакви плоскости, нито откриваме топлата вода. Даките са си траки според историците, а не защото аз така го казвам Icon_razz


Влизам в английския Гугъл и намирам следното:

They spoke the Dacian language, believed related to Thracian, but were influenced culturally by the neighbouring Scythians and by the Celtic invaders of the 4th century BC.

Тоест, езикът на даките е вероятно сроден на тракийския. Това не е същото като да твърдиш, че дакийският е севернотракийски. Ако в българската Википедия пише едно, то на други места пише друго и мнението на историците въобще не е така еднозначно и съгласувано по този въпрос както ми заявяваш. Но това което забелязвам е че румънците са най-мотивирани да поставят знак на равенство между даки и траки. Просто лично впечатление.

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Нещо не се разбираме. Аз ти дадох линк към официална история, а не към жълт вестник. То исторически факти са си факти, а дали някой ги знае или не, това не ги променя.
Значи във Византия, където знаем, че гръцкият е бил официален език според теб е нямало римско влияние. Моля, моля. Византия си е Римската империя(Източната). В различните провинции естествено е, че си е имало и съответните официални езици без това да намалява римското влияние Icon_razz И май не аз към този който свободно си интерпретира фактите. Аз се придържам стриктно към официалната история и само задавам въпроси и търся обеснения на фактите.


Хубаво, че в случая се придържаш към официалната история, но на мен не ми става ясно какво искат да кажат с това официален език в провинция еди коя си. Дали това е юридическа категория или евентуално най-разпространения език. Доколкото знам империята е имала официален език, не отделните провинции. В друг източник (Википедия) четем:

Emperor Heraclius made Greek the official language during his reign, isolating the Latin-speaking populations of the Balkans.

Очевидно става въпрос за един официален език в империята.

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Между другото, кажи ми как така турският език не е било масово използван сред българите, нали е бил официален в Османската империя?
Нещо не го разбрах този въпрос. По време на Османската империя - българите са говорили и турски ибългарски. Но това, че са говорили турски, не означава, че са станал по-малко българи или са си забравили езика. Аналогично е и положението на траките под римско владичество плюс историческите сведения, че те са имали много повече свобода и привилегии отколкото българите в Оманската империя. Факт. Горе ти дадох цитати от историята...Те са недвусмислени относно този въпрос.

Не съм съгласен с констатацията ти, че българите са говорили и турски. Повечето не са го говорили. Така че аналогията е с романизираните в провинция Тракия (ако допуснем че е имало такива както твърди Брейлсфорд) когато гръцкият става официален: не е обезателно да са преминали от латински на гръцки.

И ако е така, този "умен" автор как ще обясни наличието на гърци в Македония и то на второ място след българите...(поне през Възраждането)

Хмм, когато ти цитираш източник е 'официална история', когато аз цитирам авторът е 'умен'. Jeee

Ами, според мен го обяснява с това, че гърци във вътрешността на Македония на практика не е имало. На второ място след българите са били турците, а гърците са броили всички патриаршисти за гърци, таке че повечето гърци в централна и югозападна Македония са всъщност гъркомани или погърчени.

И какво би казал, че още по времето на Александър Македонски македонската аристокрация е говорела на гръцки....Как така ще отрича гръцкото влияние?

Ти изглежда не четеш внимателно. Не виждам да отрича гръцкото влияние по времето на Александър.

А какво четем тук? През 6-ти век латинският е станал език на значителна част от Епир, Македония и Тракия. Така. В Епир днес никой не говори латински, нито в Македония, нито в Тракия. Латински говорят само романите и ароманите(по-късно наречени власи, някои ги наричат пък македонци, но знаем, че реално това не е етноним, а защо никой не ги е нарекъл латиноговорящи траки например? Icon_razz

Вероятно защото власите обхващат илири, траки, даки, пейонци и д.р. от всички краища на Балканския полуостров.

И друго - тук за Мизия изобщо не се споменава да е е латинизирала през 6-ти век Icon_razzДа не говорим за Дакия(Валахия) А римляните между другото панически напускат Дакия още 276 година. От тази година в Дакия няма и споен от римска власт Icon_razz

Изложението касае Македония и частично съседните области. Вероятно авторът не си е поставял за цел да бъде изчерпателен за целия полуостров.

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Компактни маси няма в днешно време защото са били постепенно претопени от славяните, тоест българите, но че ги е имало по-рано няма съмнение. Така че тези малки остатъци за които споменаваш са показателни само в един аспект: колко успешна се е оказала асимилацията на власите от страна на славяните.
Това са само предположения. Как така са претопени от славяните? Исторически свидетелства за това как славяните "претопяват" траките? Ама, че смешки. Удобно е, разбира се за радетелите на панславянската идея.

Нали се придържаше към официалната история? Shok

Славяните претопяват не траките а власите. Сведения за траки непосредствено преди и след славянското нашествие май няма. Не знам дали някой е документирал претопяването на власите, все пак това не се случва за година две, но има свидетелства за голям брой власи (а не траки) през средновековието по нашите земи. След като днес власи в БГ почти няма, помисли сам какво може да се е случило с ония власи описани в книгата на френския автор която си чел.

Quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Roman#The_Dark_Ages
Although some Byzantine control remained in cities along the southern coasts, all of the northern and central Balkans were virtually overrun by the Slavs. Nonetheless, in the isolated and ignored lands north of the Danube, the Slavs were gradually absorbed and Romanized, and the Latin character of the language was preserved. The influence of the Slavs was greater on the right bank of the Danube, where attracted by the rich urban areas to the south, overwhelmed the native population by weight of numbers in Dalmatia, Macedonia, Thrace, Moesia and Greece, turning those provinces into so-called “Sklavinias”.

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Влахия не идва от Балхара, това са псевдонаучни интерпретации и ала-бала. Власи има по целия Балкански полуостров чак до Истрия; понятието власи се използва само и единствено за романоезични населения, така че няма място за спекулации, нещата са съвсем ясно поставени.
Власи се използва само и единствено за романоезични населения. Прав си. Но с една малка забележка. Днес. Днес така се нарича романоезичното население, но ако отворим една книжка, нарачена история, в нея ще прочетем, че преди не са се наричали така. Днес се наричат така, защото живеят във Влашко, но оригиналното им название, както вече ти казах е романи и те си го връщат обратно. Румънците не се наричат власи, а романи(румъни), а власи ги наричаме ние, защото живеят във Влашко. И както ти обясних, пък и си го пише в учебниците по история - Влашко, Валахия е име дадено от българите на тази земя в която днес по една или друга причина живеят румъните Icon_razzКакви ала бала видя тук? Айде за точното значение на названието може и да се поспори, но Валахия(Балахия), Белград, Балгария(Болгария, България, Булгария), Болград, това са имена давани само от българите....тълкувай си ги както искаш Icon_razz

Прав си, че власите не наричат себе си власи. От друга страна, власи ги наричат всички южни славяни, не само българите. Съответно, Влашко не е ясно дали е със специфично българска етимология.

Quote:Vlach (pronounced /ˈvlɑːk/ or /ˈvlæk/) is a Slavic-derived term (originally borrowed from Germanic *Walha), which is used to designate the Romance speaking peoples of South-Eastern Europe: Romanians, Aromanians, Megleno-Romanians and Istro-Romanians.

While historically, it was used to refer to all Latin-speaking people of the Balkans,[1] practically the remnants of romanized Illyrians, Thracians and Dacians, nowadays, this term is only rarely used to refer to the Romanians, but is instead used to refer to the other Eastern Romanic peoples, living outside Romania.

Впрочем, забележи че траки и даки се споменават поотделно в горния цитат.

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Откъде следва, че власите отвъд Дунава не са били романизирани още по римско време? Да, там се е говорил български на места, но постепенно власите надделяват и асимилират славяноезичните, т.е. обратен процес на този в Мизия и Тракия.
Това вече го обясних. Римляните се изнасят от Дакия на подскоци още през 276 година Icon_razz Исторически факт. Така, че романизацията по тези земи не естанала нито през античността, нито през Средновековието а в по-ново време....

Второто не следва непременно от първото, пък и официалната версия не е тази. Плюс това не виждам как е могло власите да се романизират спонтанно на толкова късен етап. Ако имаш някакъв източник дай го насам.

Каснаковски постна един оригинален документ на английски пътешественик, който минава през Валахия 1654 или някъде там и от Унгария до Дунава среща само българи и интересното е, че уточнява, че името на тези българи не идва от името на реката Волга, както някои биха си помислили и още поинтересното - определя нашият български език като древноилирийски. А за илирите също има съмнения, че са част от тракийското семейство....в по-ново време хърватите се самопровъзгласиха за илири, а в още по-ново албанците...и то без точно да е доказано какви са тези илири. Точно те са претопени от славяните(южните) ако трябва да сме коректни...Но това друга тема...А ако те интересува ще ти пратя линк за да видиш документа...

Това е интересно. В коя тема може да се прочете?

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Ами отличен цитат. Тук сме в пълно съгласие, пък и аз никога не съм твърдял, че Калоян е наричан цар на власите само заради това, че е владеел Валахия на север от Дунава, а точно защото е цар на българите. Отличен цитат !!!
Смятам, че си изяснихме позиците(Благодаря за което) и няма нужда да се повтаряме и да се въртиме в кръг. Интересно ще бъде да чуем нови, свежи идеи по темата Icon_razz

Окей, няма проблем. Впрочем, аз не се съгласявам с всичко написано от казионните историци и не съм против (ре)интерпретациите, стига да са основателни и да има изворни данни.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
09-08-2010, 02:28 AM
Reply
Vodno konche Offline
Senior Member
****

Posts: 601
Joined: Feb 2010
Reputation: 6
#90

(09-08-2010, 02:28 AM)Oxonian Wrote: Това е интересно. В коя тема може да се прочете?

(08-08-2010, 10:14 PM)Vodno konche Wrote: Ами отличен цитат. Тук сме в пълно съгласие, пък и аз никога не съм твърдял, че Калоян е наричан цар на власите само заради това, че е владеел Валахия на север от Дунава, а точно защото е цар на българите. Отличен цитат !!!
Смятам, че си изяснихме позиците(Благодаря за което) и няма нужда да се повтаряме и да се въртиме в кръг. Интересно ще бъде да чуем нови, свежи идеи по темата Icon_razz

Окей, няма проблем. Впрочем, аз не се съгласявам с всичко написано от казионните историци и не съм против (ре)интерпретациите, стига да са основателни и да има изворни данни.
http://forum.all.bg/showflat.php/Cat/0/N...ost2671695
Интересни са документите. Всъщност този английският документ е английска история на Османската империя от1686 и може би ще е интересен за някоя друга тема и на нашите приятели от Македония.
Можеш да си кажеш мнението относно него Icon_razz
А относно темата дали траките са българи - наистина е много интересна и заслужава по-задълбочено проучване. Чел съм доста документи, но все пак не съм професионален историк, пък и ми липсва необходимото време. Но когато се заравям в старата история имам същото усещане, както когато учихме Цитология (Молекулярна Биология) в университета. Професора постоянно казваше - това не е ясно. Това е бяло петно за науката. Аз бях втрещен - колко бели петна има в тази наука Icon_razz Явно старата история не е по-различна от Молекулярната Биология и Биохимията Icon_razz .А като гледам историите на някои държави написани от политици(например македонската и румънската, а и доста други, отчасти и нашата българската), където е прието един факт да си го интерпретираш както на теб ти е изгодно положението съвсем се заоблачава Icon_razz, а може би това е търсено преднамерено.
Всяко глупаво деяние си има своето умно оправдание.
09-08-2010, 03:14 PM
Reply