Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
ЛАЖНАТА ХРОНИКА НА СЕКУЛОВСКА ЗА ПОЛИТИЧКИ ПРОГОН СО ЛУСТРАЦИЈАТА
Author Message
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 17,067
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#1

Quote:Хроника на политички прогони: Лустрација на Љубомир Фрчкоски

Од: Биљана Секуловска 9:49 am - 25 June 2020

[Image: frckoski.jpg]

По завршувањето на вонредната состојба заради пандемијата со Ковид 19, продолжува серијалот на НОВА за лустрацијата. Следува сведоштвото на Љубомир Фрчкоски, професор, поранешен министер, активист.
Еден од методите на тие времиња, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогон кон непослушните, критичарите- но, кон оние оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.
Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава. 

Секуловска: За што бевте лустриран, кои беа причините

Фрчкоски: Законите за лустрација се смислени, можеби можат да се бранат во делот на однос кон минатото, во однос кон минатото, кон однос на еднпопартиските, комунистичките диктатури во источниот свет и во Источна Европа, кога немало систем на владеење на правото, каде што не можеле да се жалат на кршење на сопствените права, а му ги кршела еднопартиската власт.  И немало раме за плачење никакво. Никаков плурализам, никакво владеење на правото. Логиката на одбрана е тоа.
Долго време страдале, луѓето страдале, немале каде да се бранат, системот преку партијата малтретирал, итн.,итн. И целата логика, образложение во резолуциите две на Советот на Европа околу тоа, така се таргетираат, така се објаснуваат.
Сега, главниот проблем кај нас настана кога расправата околу Законот за лустрација во две верзии- Законот на Андов, па потоа корекцијата на тој Закон од ВМРО, на која Андов веројатно се сложи премолчено, е дека тоа кај нас ќе се протегне и после паѓањето на еднопартискиот режим. Сега, тоа е суштинската грешка. Тоа е клучната грешка по која го оценувате Законот.
Друга работа е дали тој добро се применувал во минатото, дали опфатил се, дали бил селективен, тоа е една работа. Ама он можеби имал можност на минатото да се однесува, по логиката на своето постоење. Но, кога ќе го префрлите во демократија, тогаш тоа тотално се губи- он тотално се разоткрива дека е witch hunt- гонич на вештерки, или дека е инструмент за политичка пресметка, затоа што нема никаква логика да го браните.
Зошто? Затоа што политичките злоупотреби и кршења на правата во транзициски демократски системи се решаваат преку судовите, бидејќи таму некакво базично владеење на право имате, имате дури и да не е совршено, дури да е  фалично, дури и да е вакво и такво, но некакво има. И секогаш логиката е денешната узурпација на министерот за внатрешни ќе се гони кривично. Кривична пријава ќе му поднесат, нема потреба да го лустрираат. Бидејќи, лустрирањето е блага мерка, вие не го казнувате.
(Мислите на Наќе Чулев?) Било кого, претходно мене, 1992 година, претходно Мијалков, претходно Јордан… значи сите. Каде што згрешиле други министри, им поднесувате кривични пријави. Можете- не можете, ќе ги вратите кривичните, СЈО ќе формирате ако не може ОЈО. Значи, сега овие сите што од СЈО ги гонат се такви. Правеле кривични дела, не можело нормално да се прави, ама стигнало СЈО, ги гони.
Знаете, имате варијанти, можности, и затоа лустрацијата, која претставува елиминирање од политичкиот живот без казна е меко средство и не се применува во такви услови, нема никаква логика да се применува. Тоа е за нешто од минатото за што не може сега да се суди.
Е, тука е главната грешка. Тука тие всушност го прекршија Законот, никому ништо не направија и во таа смисла, јас сум на пример лустриран како наредбодавач, не како варијанта информатор, не сум се информирал самиот себе, како министер на внатрешни, или претходните информатори, или што и да биле во минатото, туку како наредбодавач. Значи сум давал наредби да се прислушува и сум користел материјали од тоа прислушување на нелегален начин – такво е образложението,  за политички предности веројатно. За некаква политичка предност, елиминација на политички противници, во таа смисла е аргументацијата.
Меѓутоа, наместо да ми поднесат кривична пријава за тоа, бидејќи е тоа кршење на законот, злоупотреба на службената должност и овластувања, тоа е чиста работа, тие всушност ме лустрираат. Лустрирањето што значи? Ништо. Практично, не ме судат, да речеме, не ми докажуваат дело, немаат потреба да докажуваат пред суд тоа што го тврдат, туку само те елиминираат, можат да те истераат од работа, евентуално и тој тип на штета да ти го направат. Не можат ништо да направат суштинско, да докажат правда или да докажат дека е тоа точно.
Тоа е проблемот со лустрацијата кога ќе се префрли во простор за кој таа не е дизајнирана. И, сега тука настана каша, нормално, не можеше тука ништо да се аргументира, ниту да се кажува: Абе, не е така, видете вака.
Нема врска, отиде во една ирационална насока, на пресметка, на жестокост. И, кај мене образложението беше дека биле прислушувани некои екстремисти од 1992, 1994 година, во тој период е тоа, кои имале желба да користат насилство или оружје во политичкиот живот, тоа се некои врзани за Бугарија и некои врзани за Косово или за Албанија, таков тип на екстремизам. Мислам дека имаше некои про-Бугари, некои про за голема Албанија, некои такви личности. Една- две се таму ставени.
Сега, докажување- дека тоа не е од мојот период, дека е од претходниот период, да речеме, Јордан Мијалков ги потпишал на почеток, првичните, тоа нема врска. Па дека јас.. па дека после продолжил Чокре да го прави… Мислам дека и Чокревски го лустрираа после, не се сеќавам.
Меѓутоа, Јордан Мијалков кој оргинерно ги потпиша ( се смее)… тие биле основани, тој морал да ги потпише, нема врска, меѓутоа него па не го лустираат, го оставаат, туку овие што им се од другата политичка банда, нив им се насочуваат и пред се, мене, бидејќи тоа е таа приказна.
Целиот тој пост-1991 година Закон за лустрација,  протегнат како чорапа,  е всушност за некои фаци, не за сите. Сега тука настрадаа некои потсекретари во внатрешни, на пример, Богоевски, па Добри Величковски, тие што ги иницирале тие постапки веројатно, или ги имаат на потпис исто така. Бидејќи, потпишувањето на таквите средства и денеска и тогаш, оди- прво се потпишува началникот, тоа е првото надредено лице, па над него помошникот, па… има четири-пет потписи и на крај- министерот.  Сега некои, селективно, кои не им бие симпатични ги лустрирале исто така, еден од Битола, едни од тука, два-тројца, функционери.
Велам, не можеше ништо паметно да се направи околу аргументација зошто-како. Тоа тргна и се претвори лустрацијата во една Комисија за отстрел и тука функционираа добро ДУИ и ВМРО-вциве пред се, Томе Аџиев, кој беше една простачка инстурментализација на таа политика. Имаше тука неколку кривични пријави против него, за злоупотреба на службената должност околу тоа. Дури и таквиот Закон, кој беше во основа погрешен, тој лошо го применуваше. И тенденциозно го применуваше и се узурпирано, врзано за пресметки со политичките противници, правеше по порачки, итн. Меѓутоа, судот не функционираше, и сето тоа беше бесполезно. Јас во принцип, не се бавев со тоа, мене ми беше јасно, еден-два текста напишав, гледам сега во текстовите- Каде оди македонската лустрација, се вика едниот. Тоа е тоа- каде оди, и некакви (текстови), каде ги наведов тие резолуции од Советот на Европа- како треба да биде и како е кај нас.
Имаше во меѓувреме една магистратура, одлична магистратура, која ја одбрани една колешка, која работеше во Собранието, токму за лустрацијата, и компаративниот преглед на сите закони лустрација во Европа и тоа е одлично како текст да го видите- као е во Полска, како е во Романија, како е направено, кои закони, кои проблеми, кои се сите претставки пред Судот во Стразбур, околу лустрацијата, за што судел, за што пресудил.
И кај нас, постапките по лустрацијата кои завршија до Стразбур беа сите прифатени, против Законот, во основа, од банални работи дека имињата се згрешени, па некој е лустриран што не требал да биде лустриран, со слични имиња, до вакви суштински процеси, каде што Законот е целосно погрешно направен и најчесто, од причини што нема можност за конторверзност на која било постапка во која ви одземаат права.
Значи, еден од принципите во правото е кога те судат за нешто, те обвинуваат за нешто, и ти ќе изгубиш некое право, да речеме, на вработување, или едноставно честа ти ја навредуваат, ти мора да можеш да се браниш. Како ќе се браниш… ама некако мораш. Не може да ти речат- Сега тебе ќе те малтретираме, а ти не смееш да писнеш. Или не можеш да писнеш. Тоа не може.
Сега, бидејќи постапката за лустрација е токму таква, инквизициска, тој ти носи одлука и ти дава, можеш да направиш увид ако инсистираш, ама не можеш да се браниш.
Да речеш:
-Ова не е точно, што значи ова, ќе донесам сведоци дека ова е наместено. Овој целокупен разговор што мене ми го покажувате е фалсификуван.
Не можеш ништо да направиш околу тоа. Со тоа се бавеа другите, што се тужеа со нив,
Е, бидејќи таквата можност не е овозможена во постапката кога те лустрираат, постапките во Стразбур сите паѓаа по таа основа. Не дискутираат за друго нешто- да е праведно, кој си ти, што си. Нема можност од контроверзи и паѓаат, бам, бам. И тука имаше едно, мислам едно 15,20 такви постапки паднаа, сите кои тужеа таму, и државата тивко ги обештетуваше тие луѓе. Меѓутоа, немаше консеквенца за перпетоаторите што се вели, за сторителите. Тие кои практично доведоа до таква ситуација.
И денеска нема таква ситуација.
Кога тоа се случи, мене ми беше јасно и затоа што немате никакви можности, правни, за расправа, борба, тука само поголемо задоволство им правите ако гледаат дека се нервирате и дека нешто возбудено се однесувате во јавноста. Јас едноставно, ништо… освен тие два текста,  велам, ништо не реагирав.
Сега тие се обидоа да ме истераат од работа, односно тие му дадоа таква претставка- дека сум лустриран- до ректорот, Вељо, претходниот и до деканот, во тоа време беше Борче Давитковски. Сега, некои од тие луѓе кои беа лустрирани, претходно, по други основи, не како мене како наредбодавач, или како информатори, или не знам како веќе…
Во Битола ми се чини, или во Прилеп, или во Охрид, ги изгубија работните места, или овде можеби, или се пензионираа, се повлекоа сами, без да бидат истерани, што (навистина) се случи така. Не знам точно кој е тој број, меѓутоа, некои умреа. Добија инфаркт, мозочен удар.
Оној човек што го згрешија по име. Да речеме, Слободан Богоевски е потсекретар на МВР и има еден Слободан Богоевски, земјоделец. Не знам каде е, не знам што беше. Него го лустрирале. И тој човек доби шеќер, настрада нешто. Додека расчистија кој е-што е, мислам дека почина. Се случи нешто такво.
Така што, тој тип на трагедии е посебна приказна, знаете. Не може секој да го издржи тоа. На некој начин јас сум истрениран, 20,30 години во политика и тој тип на…сум претрпел седум-осум кривични пријави од разни режими, од 1994 година па наваму, 1996 година, до атентатот, и сега се ова доаѓа еден удар во низот. И на некој начин си истрениран да ја повлечеш својата возбуда, некојпат немаш што да правиш, (останува) да не се нервираш.
А овие луѓе не, овие луѓе, на овие првпат им се случува во животот тоа- траума, семејство, работа, брука, пријатели, итн. И една серија од нив, умреа. Таа листа е најважна да се направи.
Сега не е (предмет на) расправа Законот, тоа е јасно каков е тој, јасно е дека е тој најлош во целата серија на обиди за лустрација. Македонскиот case (случај) (се смее) е најлош, како и владеењето на Груевски. Туѓман исто имаше такви идеи ама не го заврши во Хрватска. Овој нашиов го заврши, 11 години, одозгора и го заокружи. Сега чекаме да паднат фасади. Е, сега и ова исто така. Овој Закон најлошо заврши овде. Затоа што, целиот скоро истера до крај, дојдоа да го укинат до 2020 година. Немаме ние прекини, или борба социјална па да сопреме нешто.
Не, ова тече… И тука има жртви. Јас не сакам да се ставам меѓу нив. Бидејќи јас воглавно, ќе ви опишам, не се… освен тој директен напад, не се почувствував нешто посебно повреден од тоа, иако не беше пријатно воопшто, ама не се чувствував повреден. Ама има луѓе кои не ја преживееја таа операција. Посебно вака, што не се навикнати на тоа.
Факултетот зазема став дека професијата (професор) не е државен службеник. Лустрацијата се однесува на луѓето кои се државни службеници и функционери. Односно, имаат јавни овластувања- само на нив. Приватни професии, професии воопшто, не ги засега последицата од лустрација. Они ќе донесат решенија, ама не се одразува на вас. Освен симболично. Значи, проблемот кај професорите се отвори, освен овие што веќе сами се повлекоа, не исчекаа, или некои што приумреа по пат, се прекрши преку тоа дали професурата е државен службеник или е професија.
И тука беше Борче Давитковски, деканот, добро се постави, искрено, точно и до крај, дека професурата е професија, не си државен службеник. Не можат тие да те местат, да ти даваат звања, тоа си оди како кариера. Сега ти можеби не можеш да бидеш декан, бидејќи деканот има јавни овластувања, потпишува дипломи, решенија, тоа се јавни овластувања. Но, од професорската дејност не можат да те сменат. Тоа беше став премолчен, и на ректорот. И тие, еднаш, двапати, трипати, се обидоа, со закани, и не успееја.
И тоа беше за нив неуспех, затоа што сепак јас бев главен таргет во таа пост 1991 лустрација. И тоа полека, кога нема да успеат, полека се повлекуваат, молчешкум. Не зборуваат ништо, не прават ништо, ама така, молчат.
Ете тоа така, главно, во мојот случај почна и заврши. Ќе ги истрпите и тоа  една чиста ирационална несреќа и обид, онака, лудачки обид да се пресметуваат. Тоа е и ниво на политичка култура, еден неписмен, во основа гест, знаете. Да направите од Закон… ќе ви речат сите- Чекај, ало, па кај сите држави е за комунизмот. Како кај нас после ова. Никому ништо (тивко, дури неразбирливо). Тоа треба да бидеш ептен ѓон за тоа. Оти, некој ќе рече- Чекај, ова не важи, дај да го претвориме вака, дај да кажеме нешто друго, како ќе се браниме. Не бе… не им е гајле. Тоа е таков тип на profile (профил).

Секуловска: Како дознавте дека сте лустриран?

Фрчкоски: Па не знам, почна да се зборува за тоа. Дадоа некои изјави или преку медиумите. А добив потоа формално решение.

Како реагираше семејството, колегите, јавноста?

Фрчкоски: Па не можам да оценам јас како јавноста реагирала, мислам дека им беше јасно. Семејството нормално, секогаш се потресува. Жените секогаш најлошото го гледаат. Губите работа, сега треба да…
Иако, знаете, сега да не се жалам, стварно не сакам во таа смисла јас… затоа што, јас не сум реално жртва, таму има други жртви, кои се навистина жртви. И чии семејства се навистина жртви. Сега јас да се правам жртва не ми изгледа пристојно, меѓутоа, стравот е секогаш- ако изгубите работа, некоја која сте работеле цел живот и само таа сте ја работеле, ништо друго не сте работеле, што ќе работите друго? Сега, одговор е- јас ќе се снајдам… (се смее) секако ќе се снајдам. Ама, непријатен гест е. Ако успеат тоа да ви го направат, тоа е неперијатно.
И поради тоа беа возбудени едно време, поготово затоа што се адвокати и правници, знаат за што се работи точно, знаат дека е тоа невозможно, но сепак возможно. Ем невозможно, а сепак возможно. Насилно возможно.
Кај колегите немаше некакви реакции, јасно им беше што се случува, затоа што Правниот факултет е поделен- сега имате група тврди ВМРО-вци, гледате овие што се сликаат пред Белата палата. Не знам како реагираа тие, што мислеа. А другиве колеги, практично немаше никакви реакции. Очигледно го примаа тоа, затоа што кај мене тој тип на судир со тие власти беше практично дневна работа. Пишуваш, се расправаш, емисии, така што тоа е како една линија на тој судир.
– Еве сега, контра-удар има, сето тоа што зборува. Не знам како реагираа поинаку. Немав евиденција.

Секуловска: Политичката ситуација во која бевте лустриран

Фрчкоски: Тоа беше едно мракобесие од 2011 година, особено кога ги добија- кога ги украдоа изборите во основа, и кога опозицијата се исплаши вистински да реагира, односно да не ги признае. Практично, 2011 година ја имаме најжестоката вмровштина. Тогаш се овие главни прислушувања, притисоци и тогаш се тие лустрациони пикови. Тогаш се осетија дека мора да се пресметаат до крај.

Секуловска: Дали тужевте после лустрацијата?

Фрчкоски: Јас малку задоцнив со мојата претставка до Стразбур, бидејќи јас ги баталив тие работи, не мислев ништо да правам. И имав само една кривична пријава кон… брат ми инсистираше, тој е адвокат, да ја поднесе, кон…Томе Аџиев. За злоупотреба на службена должност и овластувања. Таму беше Чедо (Дамјановски). Имаше некои докази за таа злупотреба околу документите, а потоа ништо не се случи, пропадна.

Секуловска: Дали сакате да тужите во иднина?

Фрчкоски: А, сега кога ќе се поништи Законот, значи ако се поништи Законот, веројатно ќе се поништи, бидејќи тоа е еден од првите членови, недвосмислено прифатени, во Програмата за реформи на правосудството, сега донесена, пред една година- две, прва, втора, трета точка е поништување на лустрацијата. И сите се сложија околу тоа. Значи, кога ќе ја поништат лустрацијата, поништување за разлика од укинување претпоставува како да Законот воопшто да не постоел. Сите последици се ништат, се, се.
И таму, имате нормални ситуации на луѓето кои страдале највеќе, тоа се жртвите, не дај боже умреле или се разболеле, можат тоа да го докажат. Они секако ќе тужат со различни скали на отштети. Не знам дали државата баш тоа може така да го земе сега и да рече- Ајде на сите што се лустирани, 2.000 евра, 3.000 евра, бутур секој. Не, има жртви вистински. А јас секако ќе се приклучам на таа грипа која ќе тужи, зошто да не.
Треба да се воспостави правило секогаш- треба да има последици за правните гести, така се формира политичка култура и правна култура. Јас мислев дека треба да му водат импичмент на Иванов (Ѓорѓе Иванов, екс-претседателот), кога не го додели мандатот (на Заев, за премиер). Независно дали можат да најдат мнозинство, двотретинско, вистински да го сменат. Не е важно.
Трамп не успееја да го сменат, но воспоставија правило. Не може да го скршите Уставот и- ништо. Морате импичмент да водите. Значи, морал да даде, или требал, или бил обврзан да даде мандат или не. Слично, во такви ситуации не правите политичка калкулација како ќе заврши, туку морате да го направите тоа што следи.
Во овој случај, тоа што го направиле, мора да се направи, и да ја чини државата и да има последици можеби по тие што го правеле, после тоа, за да се воспостави правен преседан и политичка култура, да не го прават понатаму, таков тип на ирационални гестови.

Секуловска: Има ли дефиниција за успешна лустрација, а да може да се избегне политички прогон, можно ли е да не биде спроведувана со политички мотиви?

Фрчкоски: Видете, има некои случаи каде што таа лустрација била ограничена, селективна, и тоа биле најжестоките случаи на тајно полициско следење- во Источна Германија, Полска… кои завршиле во периодот на владеењто на комунизмот.
Сега, таму имате други проблеми- колку широко ќе оди тоа, кого се ќе опфати. Ама тоа се проблеми во зона во која лустрацијата е наменета нормално. Тоа е владеењето на комунистичкиот диктаторски режим, насилство, убивање, тужакање, информација внатре во фамилиите, уцени, итн. Тие нешто од тоа елиминираа и го завршија. И потоа документите кои стоеја или ги ставија под посебен режим, или ги уништија, и го завршија процесот. Значи тоа треба да биде краток, ефикасен, да се однесува на главните сторители, и- да заврши.
Тоа е тоа. Немате тука некоја голема политичка пресметка, бидејќи ги знаете перпетоаторите од минатиот режим. Некои се мртви, некои се многу стари, некојпат симболично, некојпат и реално ќе ги осудите, и тука ќе заврши приказната. Не го ширите тоа. Тоа е најчесто симболичен гест на правда. Не очекувајте сега да ви ги променат политичките односи во сегашноста, тој систем, а нашиве сакаа тоа да го направат. Да ги елиминираат главните политички противници, или, во мојот случај, она што го мислеа, идеолози на другата страна. – Сега тука ако удриме, тоа… Ете, тоа е тоа.
26-06-2020, 11:42 AM
Reply
ЈорданПетровски Online
ЈорданПетровски-ЦРНИ
*****

Posts: 17,067
Joined: Mar 2010
Reputation: 36
#2

Quote:Хроника на политички прогони: Лустрација на Томе Серафимовски

[Image: tomeisonja-750x437.jpg]

02.07.2020 Биљана Секуловска

Серијал на НОВА за лустрацијата- следува сведоштвото на ќерката на скулпторот и  академик Томе Серафимовски, Соња Серафимовска. 

Еден од методите на тие времиња, меѓу што спаѓа и самата лустрација, беше јавно жигосување и организирање на линч и прогон кон непослушните, критичарите- но, кон оние оставиле силна трага во историјата на оваа земја, кои ги поставиле темелите на државата, но и кои го претставуваат самиот темел.
Всушност, нападот кон овие луѓе- беше напад кон самата држава. 
 
Секуловска: Кое е официјалното образложение- за што беше лустриран вашиот татко
Серафимовска: Татко ми беше лустриран од причини кои мене лично не ми се јасни ,а и нему не му беа јасни, затоа што мислеше дека тоа што го правел во тоа време, било должност на еден чесен граѓанин. Во неговото време кога тој бил активен, млад, бил на специјализација во Париз, кадешто, можам слободно да кажам дека голем број на интелектуалци што тогаш биле во Париз, се состанувале како членови на Комунистичката партија, каде што разгледувале одредени работи- што е случува со дијаспората во тоа време. Тоа е од 1964 до 1969 година.
Во Париз беше една година како стипендист на југословенската влада тогаш, беше во ателје на Апениција Апеналба, меѓутоа кога му завршила стипендијата, не сакале да се вратат со мајка ми веднаш во Македонија, останале уште три години и работел како дизајнер на детски играчки кај една многу позната фабрика за детски играчки. Мислам дека ја има во Рим, во Париз и во Израел ја има, затоа што дотичниот господин бил Евреин.
Му оставил впечаток татко ми, без разлика што, нели, во тоа време Франција била комунистичка земја и секогаш имале добра соработка, меѓутоа како вреден, како човек кој може да му помогне во ликовни решенија за детски играчки, тој му понудил работа, татко ми прифатил. И после тоа и понатаму останал, значи без разлика што му завршила нему стипендијата, тој останал да работи за плата кај истата вајарка кадешто бил специјализант.
Во Југославија било комунизам, тогаш сум била дете, меѓутоа во Париз се состанувале разни интелектуалци што тогаш биле во Париз, меѓу кои, јас можам слободно да кажам, и Паскал Сотировски, кој е еден од нашите врвни луѓе со научни достигнувања.
Како и сега, што на одреден начин имаме непријатели за земјава, сега што некој ги смета за непријатели, а некој ги смета за пријатели. Истите работи се случувале и тогаш. Значи, имате дијаспора на југословенско ниво, имате Срби, Хрвати, Македонци и се тоа се на одреден начин луѓе кои во тоа време работеле против тој систем. Не дека тие не ја сакале Југославија, можеби тие ја сакале повеќе од овие другиве. Меѓутоа, системот бил друг.
Е, сега тука имаме некое непишано правило, најверојатно, за тоа време, сега не знам, иако и сега мислам, ако те повика тебе министер за внатрешни работи или Државна безбедност, дека ти си должен да појдеш кај него, како граѓанин. Ти не знаеш зошто тој те вика. Меѓутоа, ако те викне, ти ќе одиш.
Татко ми и мајка ми доаѓаа во Македонија многу често. Доаѓаа два пати годишно во Македонија, на пример, некаде околу Нова Година, па после доаѓаа преку лето. Подоцна осознав такви работи, затоа што пред малку реков дека бев дете, дека татко ми редовно го викале во, како сега што е МВР, тоа било некоја подрачна единица можеби во Гостивар, затоа што ние тогаш живеевме во Гостивар. Го викале кај нив секогаш кога ќе се врател од Париз- во смисла- кажи како стојат таму работите со нашите иселеници, со дијаспората, со привремено вработени во Паиз.
Е, сега татко ми таков каков што беше… имаше пргав карактер, морам да признаам. Не сакаше да биде… некој, нешто нему да му каже, ако тој тоа не го сака, да го прави, и мислам дека со текот на годините, уште повеќе тоа му земаше замав, меѓутоа, секогаш оправдан, затоа што едноставно, имаше свој став, свое размислување, и сакале или не, многу луѓе можеби не го сакале, меѓутоа мора да му признаат дека тоа му беше доблест, дека нема да остане должен за нешто што не треба да остане должен.
Ова се го кажав затоа што тој имаше двајца вујковци кои работеа- еден беше во Државна безбедност во тоа време, а другиот беше… јас не знам тоа што е денеска, ама во тоа време беше како да си шеф на сообраќајна полиција на Македонија. И тогаш,  на гостиварските инспектори и началници им викал:
– Ако треба некој да напредува во својата струка со мојата изјава, јас ќе ја дадам на вујко ми, па нека напредува тој, а не ти.
И никогаш ништо не кажал во Гостивар.
Меѓутоа, дома, имаш ручек, имаш вечера, луѓе ти идат, ти одат, нели, доаѓаат вујковци, правиш муабет, ти си на семеен ручек. Тоа е роден вујко, на мајка му брат. Значи, може да направи муабет дома, веројатно, со него. Можеби тој вујко, буквално она што го викал Томе, дека ќе напредува тој, можеби заради тоа дал некаков извештај, кај што стои дека- со внук ми бев. Не стои со Томе Серафимовски бев. Не е тоа… не е тоа официјален документ.
Значи- внук ми беше во Париз и кажа тоа и тоа.
Еден документ само има, каде што е Томе потпишан, меѓутоа што не држи вода за лустрација. Апсолутно не држи вода за лустрација.
Во еден документ најдов нешто со Владо Харалампиев, кого јас многу добро го познавам, за жал, изгубивме контакт, не знам дали човекот е жив или не. Тој беше директор на Авторската агенција на Македонија. Човекот беше Бугар. Подоцна, во муабет со Томе, вели:
-Никогаш Владо не беше про-бугарски настроен.
Значи, тој не бил непријател на земјава. И на крај, краишта, како непријател на земјата барем во тој систем не можел да биде тоа што бил. Тогаш се знаело кој е- што е.
Тоа е единствено нешто зошто го лустрирале.
Доаѓал во Авторска агенција некој господин, не знам, сега сериозно не се сеќавам, меѓутоа вели:
– Јас него сум го гледал како пријател, кој не може доволно финансиски сам да си се… сум го помагал дури и финансиски.
Тоа што го помагал финансиски, не значи дека, мислам… Човекот е Македонец, значи… Не знам дали е етнички Македонец, меѓутоа е од Македонија. Се среќавале во Авторска агенција и… тоа е некакво образложение што апсолутно…
Мислам, јас, апсолутно, лустрацијата на Томе не ја сфаќам. Јас не знам зошто Томе е лустриран.
Ни тој не знаеше.
Мислам, тоа е тоа. Ако е тоа нешто дека треба да се лустира, океј.

Секуловска: Како вашиот татко дозна дека е лустриран
Серафимовска: Имав закажано еден состанок, одев често кај него во МАНУ, меѓутоа, дента имавме некоја обврска, кај што требаше јас да одам, кај што бевме договорени во 1 часот.
(Томе Серафимовски на ќерка му)
-Дојди, ќе те чекам во ателје. И, ќе одиме кај што ќе одиме.
Јас таа слика нема никогаш да ја заборавам.
Не бев сама, бев со маж ми. Влеговме во ателје, имаше тој еден така, негов ќош, еден агол, работен, како работна маса, нешто такво.
Беше вознемирен, смирено вознемирен. Имаше некој лик на него… мислам дека првпат видов таков лик на него.
Сме имале дома разни ситуации, добри и лоши, се случувале и смртни случаи и се се случува дома во едно семејство, во една куќа, меѓутоа тој лик никогаш нема да му го заборавам.
И кога влеговме внатре, во ателјето, ја крена главата и ги имаше потпрено лактите на колената и надоле ги држеше и со главата беше надоле. Па дури ни главата не ја дигна добро, туку поглед само дигна и рече:
– Седнете, седнете, имате чест да бидете со еден… тукушто ќе го… тукушто му ја одлучуваат судбината за лустрација. Најверојатно некаде кај 3 (15 часот) ќе ме кажат дека сум лустриран.
Во моментот, мојот сопруг е малку воздржан, не е од тие што ќе изреагира некако. Јас сум поексплозивна, таква, по… Меѓутоа, сфатив дека не смеам ништо да му кажам и реков… единствено нешто што му реков:
-Па, што? Па што ако те лустрираат? Не ти беше јасно дека ќе те лустрираат?
Тој вика:
-Јасно ми беше, ама мислев можеби малку ќе почекаат да ме лустрираат, да пројде гужвава со Славко Јаневски. Па и не мораа баш денеска на роденден да ме лустрираат.
Ама рече:
-Па, океј. Всушност, па што?
Јас викам:
– Знаеш што, тато? На крај краишта е глупо да не си лустриран денес. Денес секој што вреди е лустриран- му велам. Супер- велам- што те лустрирале.
Маж ми само тоа му рече:
-Па добро, постојат правни поуки, нели.
(Томе Серафимовски)
-А, не, јас правна поука, јас лустрација, јас тоа не признавам. Јас не ја признавам ни Комисијата, јас не ја признавам ни лустрацијата, нити ќе примам документ. Јас ништо не признавам од ова.
Мене, јас нема да дозволам да ме лустрира човек, што освен телефонски именик и мени во кафеана, друго не прочитал. Тој не заслужуваше ни името на Славко Јаневски да го спомне, не ни моето име, а на Славко Јаневски не сакам ни да зборувам. Значи, еден човек кој не прочитал ни два реда од некоја книга, тој не е достоен името на Славко да го спомне.
А мене Славко цел живот ми бил брат и јас морам да го бранам. И секогаш ќе стојам позади Славко, затоа што јас не бранам нечовек, туку бранам човек.
Нему му беше јасно, значи, не знам, можеби имаше некои 20 дена. Така, Славко беше во јуни лустриран, Томе во јули… 20 дена некоја разлика. Значи, само што го лустрираа Славко, Томе веднаш… значи, на следните вести Томе се појави.
И мислам дека дури истото ова што го кажуваше за себе, дека не ја признава (лустрацијата) истото го кажа и за Славко, со тоа што… тоа исто му беше многу добро кажано. Брзо мислеше, знаеше што да каже. Него го фатија на препад, на улица, него не го спремаа- Сега ќе правиме интервју, па ајде сега што ќе зборуваш за Славко.
Не, на препад го фатија. Имаше чиста мисла, умре со чиста мисла. И само тоа рече:
– Славко си ја предвидел судбината кога ја пишувал Орачот. Тој знаел дека скелетот некои битанги ќе му го мелат. Така да, се е јасно. Мислам, ние живеевме тогаш во таква држава, во таква диктатура. Само требаше некого да величиш, за да бидеш прифатен од тој некој. Томе никогаш не величел ништо, ако не е за величење.
Знаел во облаци да крене квалитет. Една од основните пароли во животот му беше- Јунака убиј, ал’ му јунаштво признај (Убиј го јунакот, но признај му го јунаштвото). Значи, ти можеш некого да не го сакаш, меѓутоа она што го работи, она за што е способен, треба да му се признае. А ти можеш и понатаму Томе Серафимовски да не го сакаш. Никој не те тера.
Јас знаев дома да изреагирам: Што му стана (на некој), види го што зборува за тебе? Па, зошто не те сака.
Томе секогаш велеше- Чекај, ќерко, не може мене сите да ме сакаат. Мене Господ нека ме сака, другите и не мора. И фала му на Бога, Господ го сакаше.

Секуловска: Дали добивте официјален документ за лустрацијата на вашиот татко
Серафимовска: Официјален документ мислам дека… требаше да му дојде како препорачано (писмо) дома. Знам дека на мајка ми и на жената која им беше домаќинка им рече дека не смеат да примаат никаков документ. Исклучиво им кажа дека никаков документ што треба да се потпише да не примаат.
Мислам дека… тука не сум сигурна… ама мислам дека и во МАНУ биле кај него, не го примил, и после тоа го оставиле во пријавница во МАНУ.
Меѓутоа, тој документ кај нас дома не е. Што стои во документот- јас го симнав после некое време од компјутер, така да видов… Мислам дека се што пишува треба да си… не знам, треба да си тенденциозен- некому да сакаш да направиш нешто, и да го лустрираш, во случајов со лустрацијата.
Јас баш сакам… нели во тоа време беше Мијалков нели, државна безбедност, баш ме интересира кој од тие нивни… Морам да речам нивни и наши, иако јас не сум ни наша ни нивна, јас сум од Македонија, јас сум Македонка. Сите сме тука, на ова тло, проклето, кај што се потепавме.
Баш ме интересира кој можеше на Мијалков, во времето негово, ако те викне на разговор, да му рече- Не ти доаѓам.  Ме интересира (кој можеше).

Секуловска: Како вашиот татко ја доживеа лустрацијата, а како вие, како негова ќерка
Серафимовска: Јас морам да кажам дека ми беше многу тешко. Сега можам да кажам дека ми беше тешко, затоа што… и жив кога беше, јас никогаш не му го реков (тоа). Меѓутоа, дома си правев муабет со децата, со сопругот, со фалимијата.
Тој никогаш не сакаше да признае дека му е тешко. Кажа дека нема да се жали, дека не признава.
Многумина го убедуваа- Ако не се жалиш, утре може да се смени Законот, зошто не си се жалел, никој не може да се жали…
Велеше- Не, не сакам ниту (моите) децата да се жалат, ниту јас се жалам, ниту признавам.
Значи, тој едноставно, пред сите нас дека покажуваше некоја големина дека не се грижи. Иако потсвесно не може да не се грижел. Јас потсвесно снам дека тој сигурно во себе многу се јадел, мислам дека… Се јадел и затоа што Томе беше човек кој многу малку луѓе можеа да го разберат. Едните мислеа дека е со ВМРО-ДПМНЕ, другите мислеа дека е со СДСМ.
Томе секогаш, откако се родил, е левоориентиран. Ние сме такво семејство- левоориентирани. Дали е СДСМ, дали е не знам кој, тој бил левоориентиран, никогаш не бил десноориентиран. Никогаш не бил член на ниедна партија, никогаш. Тој не беше никаде, не беше ничиј, тој си беше со свое лево убедување. Тоа му беше- Тито-Партија и ништо друго. А морам да кажам дека во денешно време беше наклонет на СДСМ, не беше на ВМРО-ДПМНЕ никогаш наклонет.
Меѓутоа, ВМРО-ДПМНЕ, тоа не е доблест, најверојатно знаеле дека можат да го искористат и како име и како презиме. Како еден, може некој не сака да го слушне тоа, меѓутоа, еден, врвен, европски скулптор, не македонски скулптор. Јас исто бев кај татко ми и мајка ми, не знам која година, кога се јавија од Кабинетот на Никола Груевски, кажаа дека го бара премиерот. Јас страшно се изнервирав, затоа што сум јас нели СДСМ. Јас не го кријам тоа.
(Серафимовска)-Ајде сега, што таму ќе одиш, без врска. Не сакам да те гледаат.
Тој вели- Чекај, ало. Може тој да е таков и ваков, ама тој е институција, тој е премиер, тој мене ме вика, и јас морам се одзвам на тоа.
Отиде, утредента или по утредента, не знам како беше.
(Томе Серафимовски) – Се сретнавме, ми кажа што била работата.
Е, сега тука е еден момент, кај што секој академик, значи секој академик, покрај пензија, покрај плата, во времето на татко ми, сите тие примаат околу 30.000 месечно, за што се должни, за се, кога ќе ги повика премиер, претседател на држава, Министерство за наука, култура, здравство, економија, не е важно… од браншата… се должни да одат и да помогнат за тоа што ги бараат.
Никола Груевски го побарал Томе да оди по ателјеа, да му ги гледа спомениците. Томе тоа не го одбил, затоа што тоа му е должност. Меѓутоа, кога Никола Груевски му понудил пари за тоа, Томе тие пари му ги одбил затоа што му кажал- дека него државата веќе го плаќа за тоа. И нему дополнителни пари не му требаат.
Меѓутоа, поставил услов- со него да одат академик Цветан Грозданов и академик Петар Хаџи-Бошков. Затоа што, не сакал да биде сам, утре сенешто… (може да се каже)- Томе рече, Томе кажа…. Не, вака се тројца, значи двајца скулптори, еден историчар на уметност, двајцата одлучуваат за дадени споменици, чинат-не чинат, меѓутоа и тоа му го кажал на Никола Груевски.
-Можам да интервенирам во глина, јас не можам да интервенирам во гипс, не можам во бронза, јас не можам да интервенирам во готов споменик. Само во глина можам да интервенирам, ако мислам дека нешто не е во ред.
И на старт му рекол на Никола Груевски:
-Премиере, добар ден, ме поканивте, дојдов. Да ви кажам- дека во ниеден момент не можете никако да ме придобиете партиски. Јас сум комунист цел живот. Впрочем, како и вашиот вујко како што беше комунист, Јордан Мијалков. Така да, не знам зошто ме викате, ама на старт ви кажувам значи, партиски со мене немате ништо.
И Томе одеше… едно време одеше по ателјеа, до еден момент кога сфати дека нема причина да се оди. Само се губеше во време, пак си се тераа истите работи.
Имаа распишано конкурс, Томе конкурираше, не е тоа никаква тајна. Томе го направи Климент кај црквата (Соборен храм, Скопје), Томе го направи Крсте Петков Мисирков, меѓу Судот и меѓу МАНУ, и Томе го направи Наум, пред Рибниот (ресторан) во Охрид. Тој ги направи тие три споменици, факт е тоа, меѓутоа Томе ги направи кога беа готови, значи на конкурс, конкурирано, добиено.
Кога беа готови, првиот споменик, Климент, кога беше готов, нему му дојде Комисија, да го видат споменикот. Тие му го бараа споменикот да го носат во Фиренца, кајшто Томе не им го даде.
Томе рече- Јас досега сум направил можеби 30 споменици по светов, мене во Фиренца споменик ниту еден не ми се лиел, освен на Авала, кај браќата Јеремиќ. Тоа е моја ливница, јас таму ќе го лијам споменикот.
Тие се едни прекрасни двајца возрасни луѓе, сега дали се живи или не, не знам, меѓутоа, после тоа, знаете како, сега тоа… Децата се веќе нешто друго. Децата можеби се одлика на родителите, ама во принцип не знаеш што ќе ти се роди. Па испаднаа нивните деца поврзани со овие вмровци.
Меѓутоа, спомениците на Томе за цела среќа се правеа со старите Јеремиќи и се испадна онака како што треба да испадне. И затоа сите споменици на Томе се по 180 илјади евра бруто, значи не нето, а бруто за еден споменик… 180 илјади евра е ништо. Да се направи еден споменик од пет метри верувајте дека, луѓе, скоро како куќа да правиш.  Значи од таа основа железна… вклучен материјал, вклучен превоз, вклучени асистенти, вклучено лиење, вклучена бронза, вклучени гипсови. Мислам… 180 илјади евра бруто.
Дури, имаше една анегдота, многу интересна, на времето, 90.те години. Не знам, зошто, ама јас со Томе многу се дружев во животот. Повеќе ми беше како другар, отколку како татко.
Бев со него и со Гуштеров (Ристо Гуштеров, македонски бизнисмен), во Галија (поранешна пицерија- ресторан во Скопје). На другата маса седеа Мане Јаковлевски, со Змејковски (Борис), (генерален) секретар на ВМРО- ДПМНЕ и во еден момент, стана Мане и му рече на Томе:
-Те молам дојди ваму, некој муабет имаме.
Томе му вели на Мане- Тие се соселани, нели од Зубовце, гостиварско… Рече- Нема проблем, кој ти е човеков, донеси го. Од овие луѓе што седам не кријам ништо. Го викна, и му се претстави- кој бил. Томе вели- Мане кажи сега што е работава.
Мане вели- Па, знаеш како, ми требаат сега ликови вакви, да се приклониш.
(се смее) Во стилот на Томе- Извини, што беше човеков? Вели- генерален секретар на ВМРО-ДПМНЕ.
-Аха, вели (Серафимовски). Можеш една песна да ми испееш за генералниов секретар твој?
Вели (Јаковлевски)- Ајде сега не се зафркавај
(Серафимовски) – Не се зафркавам.
(Јаковлевски)-Е па, не можам
(Серафимовски)- Е, јас за мојот секретар генерален што ми бил, таа мајка што ми умрела, можам три дена и три ноќи да ти пеам песни. Кога ќе почнете и вие да имате таков репертоар за пеење песни, можеби некаде, во некоја партија и ќе се приклучам.
Сакам да кажам дека го викаа за советник.

Секуловска: Како реагираа колегите и  јавноста за лустрацијата на вашиот татко
Серафимовска: Поширокото семејство регираше- што се случи, како се случи, зошто, па не требаше, океј, требаше-не требаше, тоа се случи,  предмалку рековме, тоа е диктатура, рекол некој некому дека мора некого да лустрираш и тука нема мрдање. И со семејството беше океј.
Јавноста беше поделена. Морам да речам пак пред малку реков- некои го мислеа за вмровец, некои го мислеа за сдсмовец. Одреден број на луѓе, кај што навистина бев изиритирана, што мислиш дека се со некоја интелигенција, интелектуалност во нив, не го ни прочитале Томе како човек. А меѓу другото, го познаваа, не дека не го познаваат.
Еден од тие, на пример, не мора име да му се спомне, Томе го има скоро спасено, му има речено- Ај тргни се од масава, не те сакаат. Тоа му се има случено на изложба во Варна. Ако некогаш тој господин ова го слушне или прочита, ќе знае кој е. Тој на пример, просто бев изненадена, како, зошто, на одреден начин, не дека така  многу јавно (излезе), меѓутоа во пишан збор беше (објавено),  не дека му е многу драго што го лустрирале, ама, и не му е ни многу гајле што го лустрирале. Па, тогаш човек може и да сфати кој што мисли за тебе, без разлика колку ти е близок или не, дали по политичко убедување.
Можеш и да не зборуваш со некого, тоа се случи со Златко Теодосиевски на пример, кајшто Томе и Златко не зборуваа со години. Меѓутоа, Златко излезе јавно, пишано, кај што застана позади Томе, кајшто застана позади квалитетот, кајшто застана (со став) дека лустрацијата е една лудница, кајшто не можеш да лустрираш човек кој зборувал со вујко му дома на ручек, што му кажал… Значи, тоа Златко го напиша. За разлика од многу пријатели на Томе што му беа, па никој ништо не кажа.
На пример, изненадена сум… Ајде сега да направиме (споредба) ВМРО-ДПМНЕ и СДСМ, лево и десно. Изненадена сум од еден Ристо Никовски, кој исто застана позади Томе. Значи… не можете луѓево секогаш да ги гледаме вакви или такви.

Секуловска: Оценка, став на Томе Серафимовски- вистинските причини зошто бил лустриран
Серафимовска: Изгледа како што почнавме, така и ќе завршиме. И нему не му беше јасно зошто е лустриран. И мене исто не ми е јасно зошто е лустриран. Прва и основна причина беше што излезе (со став за осуда на лустрацијата) за Славко (Јаневски). Со тоа Томе ја прели чашата кај Никола Груевски.
Затоа што, Никола Груевски мислеше ако го придобие, да оди по ателјеа, дека ќе го придобие, дека ќе го исплати, ќе го искешира, како сите други, многу всушност, не сите, како што многумина нели, ќе ги платиш дебело, и ќе застанат зад тебе. Тоа кај Томе не му пројде. Значи, пари не му зеде.
Мислеше дека, океј, ги доби спомениците на конкурс, меѓутоа сега, ќе делиме пари со Фиренца. Нели? И тоа не му успеа. Значи, и покрај три споменика Томе што ги доби на конкурс, не дека Никола Груевски му ги подари, Томе пак, чат-пат ќе излезеше на телевизија, и ќе кажеше дека во градов имаме многу сјај, меѓутоа немаме уметност. Дека од тоа 90% треба да се тргне. Јас не знам, можеби некој се сеќава, можеби не, Томе објаснуваше секогаш дека на Шанзелизе има само два споменика и дека најверојатно дека Париз нема добри урбанисти и добри скулптори. И затоа е тоа така.
Значи, ваму добива споменици, ваму не делиш пари со нив, ваму те носат по ателјеа, пари не им земаш, ваму ги критикуваш јавно на телевизија. Меѓутоа се тоа не беше доволно, најверојатно за лустрација. И она што ја прели чашата во ВМРО, поточно во ДПМНЕ, се прели чашата кај Никола Груевски, беше лустрацијата на Славко, кајшто Томе не застана само позади Славко, туку Томе најдрско ги искритикува. И не најдрско, така заслужуваа. Тоа беше тоа што Томе многу луѓе и не го сакаа. Затоа што, никогаш на никого, ништо не му премолчи.

Секуловска: Дали е можно да се спроведува лустрација, без политички мотиви- на политички прогон
Серафимовска: Секое време си носи свој белег. Комунизмот, па плурализмот… Како што се менува системот или времето, едното со другото не соодветствува, затоа се сменило, затоа што тоа претходното не било добро, нели, па сега ова другото е многу добро. И сега тука ние секогаш ќе имаме расчекор- генерациски, во размислувања. Јас не знам зошто е таа лустрација воопшто. Мене апсолутно не ми е јасно. А и ако е за нешто, треба најмалку да биде политичка. Затоа што, лустрацијата нели беше- да не биде политичко прогонство. Комунизмот не чинеше заради Голи Оток. А сега нас ни требаат многу Голи Отоци.

Секуловска: Дали треба да се поништи лустрацијата
Серафимовска: По некој закон знам, дека ако лично не си ја обжалил лустрацијата, дека поколението нема, наводно, право. Меѓутоа, и татко ми сам не тужеше. Апсолутно треба да се поништи лустрацијата. Ова и го кажав- татко ми не се жалел, значи јас немам право да се жалам, или сестра ми, или кој било од нашето семејство, немаме право, значи јас немам ништо да добијам дали ќе се укине или нема да се укине. Не гледам само за себе, туку гледам за сите лустрирани.
Ова е жива глупост, ова треба под итно да се стопира. Лустрација не треба да постои. Сите сме живееле во некакво време, и сме функционирале така како што било тоа време.
 

НОВА
Yesterday, 01:24 PM
Reply