Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 12 Vote(s) - 1.92 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Хайде тука за историята на езиците!
Author Message
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Да, сосема легитимна се желбата за јасно разграничување, но како што кажав, тоа не не прави нипто помалку Словени, и не не прави исклучок во општословенските прцеси. Различни се само приликите на запад, исток и југ. Го спомна и Мисирков, и тој истото тоа го објаснува во „работите“. На почетокот нешто било цело, а потоа тргнало да се дели, и не мора да значи дека некогаш ќе престане да се дели, т.е. дека ќе стаса до неделивиот апсолут, ама исто така не се исклучува можноста ни за (повторна) фузија.

Да се знае историјата е нешто како мандала кај примитивните народи. Ги лечи болестите (на културата) со откривање на причините за настанатите болести. Меѓутоа наместо неа, ние во западната култура забегуваме во некакви историски LSD злоупотребувања.

Еве на пример, нели Вовата вели дека ако членовите на неговото семејство се чувствуваат како Словени, тоа не мора да значи дека и тој треба да се чувствува Словен. Со оглед на тоа дека го имам читано Мисирков, можам слободно на Вовата да му кажам: Вова, ти си бугарската верзија на Крсте Петков Мисирков, и јас не ја негирам слободата на мислење, меѓутоа сакам да гледам и зад дрвјата.
02-10-2010, 12:29 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Големият руски лингвист Селищев в своя каноничен учебник (макар и кръстен "старославянски" език) от началото на 50-те години на 20-ти век (време на най-жестока интелектуална диктатура там). Ето няколко цитата, от които много неща стават ясни.

http://www.promacedonia.org/pdf/seliscev...nskij.html

1.Как грецизмы, так и некоторые другие явления словаря старославянских
памятников указывают на юго-восток полуострова,
на области болгарские. Показательное значение заключается в
том, что эти слова совпадают со словарем болгарских писателей
последующего времени, конца IX — начала X в.— со словарем
Иоанна экзарха болгарского, действовавшего на востоке, со словарем
Климента, деятельность которого относилась к юго-западу
болгарских областей. Стр. 18
2. Отметим еще слово даннта („щека") —слово, представляемое
только говорами болгарскими на юго-востоке Македонии [Невро-
коп] и во Фракии. Стр. 18
3. За глагола "поустити"-В значении „послать" знали
этот глагол и семиградские болгары, вышедшие в ХШ в. из
восточной Болгарии: „твуите свенте ангеле ми п у с т и на помощ
(napamast)". В том же значении применяется этот глагол и в современных
болгарских говорах, преимущественно на юго-западе:
„Ако ти не втасат Tnje пари, п у ш т и ми една книга, ja к'а ти
пушта уште пари" („Если этих денег тебе нехватит, пришли
мне письмо, я пошлю тебе еще денег"; западная Македония).
„Кога те викаф, не дойде,
То шчо ти пушчиф, не зеде" Стр. 18
4. На область славян Болгарии указывают и тюркские слова,
перешедшие от тюрков-болгар в язык этих славян и отразившиеся
в старославянском языке: грьт^гъ—„терем", „спальня"
(в Син. пс, в Син. тр., в Супр. рук.). Стр. 19
5. Славянская передача не являлась лишь книжной передачей греческого
текста, а отражала явление живой славянской речи. Это
были славяне юго-востока Балканского полуострова — славяне
болгарские. В их языке и в среднеболгарскую и в новоболгарскую
эпоху представлены такие сочетания. Например: „Из полето
на вълни на вълни се доносяха екливи и тъжни песни" — „С поля
доносились волнами звучные и печальные песни" (Елин-Пелин,
Разкази, I «Летен день"). Подробнее об этом сочетании говорится
в отделе синтаксиса. Стр. 20
6. На такое образование „ять" (точнее „ядь") указывают все говоры
славян болгарских и на востоке, и на севере от Дуная, и в
Македонии, и в Греции, и в Албании. Отметим несколько примеров
из топонимии областей, где некогда жили группы славян
болгаоских, и из славянских слов с п, перешедших к румынам,
грекам. Стр. 21
7. Историческое
же изучение болгарского языка обнаруживает все главные
черты звукового и морфологического состава языка кирилло-мефодиевских
переводов.
1) Носовые гласные ж, А.
2) Редуцированные гласные ъ, ь.
3) 1 — epentheticum.
4) Аффриката d$(s): H»S*.
5) Разные формы в системе склонения.
6) Окончание -тъ в формах 3-го л. ед. и мн. ч. настоящего
времени: ивсвтъ, нвсжтъ.
7. Форма аориста и имперфекта.
Болгарские диалекты представляют также следы таких форм
сигматического аориста, которые уже в XI в. по говорам были
утрачены... Стр. 22
8. Итак, теперь не подлежит сомнению, что элементы языка
кирилло-мефодиевских переводов принадлежали языку славян,
находившихся на юго-востоке Македонии и в других областях
востока и юга полуострова,—славян болгарских. Оставлена, как
явно несостоятельная, паннонская теория происхождения старославянского
языка — теория В. Кбпитаря(1780—1844), П. И. Ша-
фарика (1795—1861), Фр. Миклошича (1813—1891). По их мнению,
элементы языка кирилло-мефодиевских переводов принадлежали
языку славян Паннонии, т. е. предкам нынешних словинцев. Стр. 23
9. Разбира се, Селищев говори з аетническата ОСНОВА на езика, не за стил и литуратурни влияния и прави следната напълно допустима уговорка:
Язык старославянских переводов нельзя отождествлять
во всех отношениях с живой народной речью славянской массы
Солунского района. В основу языка письменности положены
были элементы языка г о р о д с к о г о и п р и г о р о д н о го
славянского населения, с которым имели общение греки города
Солуня. Речь этих славян отличалась от языка широкой народной
массы главным образом в отношении лексики. В городских
слоях славянского населения было больше греческих заимствований,
чем в среде сельского населения. Стр. 25
...КАКТО И...
Можно полагать, что и в отношении фонетики язык городского
славянского населения отличался кое-чем от языка
славянских деревень. Стр. 26.
...КАКТО И...
Язык первых славянских переводов представлял и такие элементы,
которых не было в языке ни городского, ни деревенского
славянского населения. Это был язык книжный, литературный,
представлявший много слов, не существовавших в языке
обиходном. Переводы с греческого требовали много новых
славянских слов. Образование их нередко зависело от
греческого образца.

Но бележките му са напълно коректни-те засягат границата и радликата между разговорна реч и книжовен образец, не между етническа характеристика и липса на такава в над-национален план!
10. ИЗВОД:
Итак, старославянский язык — это язык славянских переводов,
выполненных Константином (Кириллом) и Мефодием и их
учениками. В основе этого языка лежали элементы языка славянского
населения Солуня и его пригорода. Кроме некоторых
особенностей в лексике и в звуках, — особенностей, принадлежавших
н а с е л е н и ю города, в своей основе это4был язык
славянского населения востока Балканского полуострова — язык
славян болгарских. В отличие от обиходной речи в старославянском
языке были э л е м е н ты книжные —в лексике, в синтаксисе
и в звуках. Стр. 27.

Надявам се да съм полезен с този извлек от текста-учебникът на Селищев е наистина много хубав, класически в областта си-свалете го и го четете (аз вече съм си го свалил).

Поздрави,
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 02-10-2010, 12:42 PM by Il Schismatico.)
02-10-2010, 12:40 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Проблемът не е в отделянето на една част от македонците от българите в нова форма на официален език и в самостоятелно държава, а вече и преобладаващо в нова и различна национална свяст. Много си е хубаво че Вардарска Македония е отделна държава, иначе къде щеше да е сега?
Такива неща стават. Примери-колкото щеш (Швейцария, Австрия и Германия са първите щ оидат на уми ни).
Проблемът е в:
1.) Начина по който се е случило това (под диктата на комунизма и с определени много големи насилия и фалшификации);
2.) Най-вече в неговата интерпретация от псевдо-историчарите;
3.) Както и основното-в продължаването на фалшификациите със задна дата и най-вече...;
4.) С насаждането на омраза от страна на македонците към българите (тази омраза наистина е абсурдна з анас, защото нито почива на исторически факти, нито пък можем да си я обясним като имаща мотив, различен от бруталната пропаганда и някога, а май и сега!).

Защото:
5.) Покрай приказките и митовете за дивия, азиатски и варварски облик на българското племе, на съвременните македонци всъщност им се пробутват подмени на идентитета и зависимост от сърбите, е това е цялата работа и риск за мен.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 02-10-2010, 12:52 PM by Il Schismatico.)
02-10-2010, 12:51 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Да, разбирам. Меѓутоа јас не сум меѓу тие што го прават тоа, туку сметам дека за да се оди напред, историјата треба да се иследува објективно, така како што била, а не така како што на нам ни се сака да била. Па еве кога сме веќе кај ризиците - мнозинството Македонци се чувствуваат како Словени. Ако вие се откажете од словенството, при се што Бугарија е најзаслужната за запазаување на истото на Балканот, тогаш кој ќе се наметне како најблизок словенски народ до македонскиот? Затоа и кажав, познавањето на историјата е многу важно. Истите романтични болести кои ги имаме и ние, ги имате и вие, а и Србите, само што кај нас е поизразено затоа што сме под поголем притисок.

И гледам се уште не можеш да се помириш со тоа дека јазикот на Кирил и Методиј не бил „староб’лгарски“. Нема такво нешто Коста, исто како што нема такво нешто како Византијци.

п.с. благодарам за линкот
(This post was last modified: 02-10-2010, 12:59 PM by Пат.)
02-10-2010, 12:58 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Тия дето се правят на не-славяни в БГ са много малко и екзотични типове-нормалните хора ги гледат странно като се изцепят че езикът ни бил едва ли не като в Иран.
Като ЗАЩИТНА реакция са на дългото и сладко "славяносване" за вечната дружба с руснаците, макар и под шапката на Големия Хищен Брат по времето на СССР-комунистическата окупация.
Почиват на разни фантасмагории и квази-научна литература в БГ.
Дано да са също толкова малко и ония дето се мислят за антични в МК.

Това за старобългарския език го пише и Август Лескин И В 1871, и в 1919 Г.-така е било още при зачеването на славянската филология. Подозирам че после руснаците, подкрепяни от верните им сръбски слуги са се опитали да наложат "старославянски" термин вместо "старобългарски"...ма и знаеш ли колко ни боли нас. Имаме си новобългарск иезик от 16-18 век и най-нов (съвременен) от 19-ти век насам; имаме си средно-български (от 13-15 век) фиксиран в писмени паметници към 2000 на брой. Имам си и най-ранния вариант от 9-11 век с кирилските (не глаголическите, които са все от днешна Македония Вардарска) паметници от Централна и Източна България "Савина Книга", "Супрасълски Сборник" и "Енински Апостол"-и то с всички черти на фонетичен и пр. континуитет с по-късните български говори (вижда се от всеки).
Как да го наречем, освен "старобългарски" този език?
:-)
Поздрав,
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
02-10-2010, 01:16 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Епа по истата логика тогаш вие не би можеле да ни забележите на тоа што на пример на нашата Википедија пишува дека Теодосиј Синаитски пишува на старомакедонски, и покрај тоа што неговите книги се наречени „Началное учение с молитви утренния славяноболгарский и греческия“, „Книга за научение трих язиков. Славяноболгарский и греческия и карамалицкой“, „Служение еврейское... во простий и краткий язик болгарский“, зар не?

Каде во житијата пишува за „старобугарски јазик“? Или во „О писменех“? Таму пишува единствено за „словенски јазик“ кога се зборува за јазикот за кој што е наменето писмото. Значи сепак термините „старословенски“ и „црквенословенски“ се даллеку поточни од „староб’лгарски“.
(This post was last modified: 02-10-2010, 01:35 PM by Пат.)
02-10-2010, 01:35 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

---Е, говорим нв за функцията на езика (църковнославянски=сакрална служба), нито за просто век.старословенски (може да се сбърка с прасловенския, още отпреди разделението на славянските езици на днешните-това деление вече е било започнало по времето на Кирил и Методий), а за етническата основа под езика от 9-11 век.
Най-точното обозначение би било "солунският говор измежду старомакедонските диалекти като част от западнобългарските наречия през 9-ти век".
Но това е много дълго и неудобно.
А и близостите на "този език" със средно- и новобългарския език са най-големи измежду близостите му с други по-късни славяски говори (сръбска ресавска редакция, босненска редакция, руска редакция) и пр.-нещо повече, става дума не за просто близости, а за много идентичности, които дават сериозно основание да се приеме историческа непрекъснатост в развитието на словесните облици.
Защо го наричат наистина старите писатели (и то от България, творили у нас, не в Моравия или въ Византия) "словенски" или "славяно-български" още по-късно, аз не зная.
Може би за да го различат във втория случай от пра-българския (който още се е говорел по времето на Борис).
А може и просто "словенски" да е съкращение от "словено-български"-наистина нямам представа. Може и с гордост да подчертават факта че този език е пръв за славянските народи изобщо и че вече се употребява поне тогава в 2 различни държави-в България и във Великоморавия.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 02-10-2010, 02:23 PM by Il Schismatico.)
02-10-2010, 02:18 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Еве еден дел од „О писменех“:

[Image: 71139769.jpg]

Како што гледаш, тука пишува „словени“, „словенска реч“, „род словенски“.

Исто како што е јасен Теодосиј Синаитски, јасен е и Черноризец Храбар. Историјата си има свој тек и континуитет, меѓутоа ние ги превиткуваме листовите за да можеме полесно да ја соџвакаме. Е ама не оди тоа така, не оди...
02-10-2010, 02:34 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(02-10-2010, 02:18 PM)Kosta Wrote: ---Е, говорим нв за функцията на езика (църковнославянски=сакрална служба), нито за просто век.старословенски (може да се сбърка с прасловенския, още отпреди разделението на славянските езици на днешните-това деление вече е било започнало по времето на Кирил и Методий), а за етническата основа под езика от 9-11 век.

Па за тој период си има еден друг термин, наспроти „старословенски“, а имено токму така - „прасловенски“ или „протословенски“.
02-10-2010, 02:50 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Това че старите писатели наричат езика в началото "словенски", е така-безспорно.
А за кои славяни става дума в "О Писменехъ"-за българските или за моравските, или и за двата вида? Ние не сме писали тук с латиница, между другото...нека не се подвеждаме под обобщението.
Но кажи ми ти как ние по друг начин да наречем в БГ най-старата писмена фаза на езика ни, засвидетелствана в същите тези текстове с приемственост и непрекъснатост оттогава-нататък? Прословутия, желан, бленуван и яростно мечтан "континуитет" като база за "идентитет" дето все го бараме насам и натам тук ни е даден цял-целеничък-защо да си затваряме очите пред него?
Има го черно на бяло.
Още повече че регионалният произход в земите около днешен Солун не се отрича от никого сред славистите, както и че има зафиксирано названието "старобългарски" и в миналото от учени в 19-ти век (Лескин), и в сегашното през 20-ти век (Кронщайнер, Айцетмюлер)-защо да трябва да вървим по свирката на руснаците и да се омаловажаваме сами, като скриваме произхода на езика и го маскираме отгоре с общи названия като "старославянски" "староцърковнославянски"?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 02-10-2010, 03:09 PM by Il Schismatico.)
02-10-2010, 03:07 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

А да ви питам тогава защо влахо-ромъните са пишели на славянски през Средновековието?

[Image: lm_332h.jpg]
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
02-10-2010, 03:13 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

Колко народа е покръстил цар Борис І?И доколко българите са различни от "славяните"?

Пространното житие на Климент Охридски, съставено от неизвестен негов ученик след 916г. и дошло до нас в разширена гръцка редакция. Съставителят на това житие назовава себе си и своите сънародници с името “българи” (Βούλγαροι), а езика, на който те говорели и пишели, като език на българите (γλώσση Βουλγάρων). Освен това Климент е наречен “български светилник”.

Известната служба в памет на Йоан Рилски, съставена наскоро след неговата смърт,
т.е. след 946 г. Там той е наречен “съгражданин” на българите (Блъгаром съгражданине).

В “Беседата на презвитер Козма против богомилите” четем, че поп Богомил проповядвал в “българската земя”.

В “Разумник”, старобългарски апокриф, широко разпространен сред книжовните българи,пише следното:
Кой изнамери българската книга? Кирил Философ.

"Чудото на св. Георги с българина"
Старобългарският разказ е написан през X в. и ни дава ценна информация за покръстването. Авторът казва:
"Аз съм от новопокръстения български народ, когото Бог просвети със свето кръщение през тия години чрез своя избраник, княз Борис, наречен в светото кръщение Михаил."

Синодика на цар Борил
"Начало на българските царе: на Бориса, първия български цар, наречен в своето кръщение Михаил, който приведе българския род към благоразумие чрез своето кръщение, вечна памет."

Отговорите на папа Николай I до запитванията на българите
Един от най-интересните чужди извори за българската история през IX в. Писан е от папския секретар Анастасий Библиотекар по заръка на папа Николай I. Те всъщност са 106 отговора на 115-те въпроса, зададени от новопокръстения княз на българите Борис I. Самите отговори повтарят въпросите, така че разбираме какво е искал да узнае Борис.
"17. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целия ви народ..."

Писмо на патриарх Фотий до княз Борис I
"Но дано Бог, Който те е украсил с тия подвизи и те подкрепя досега в тях, да те поддържа и съхранява до края на живота ти в същите и по-големи добродетели,за да бъдеш и за управлявания от богохранимата ти власт народ добър и незабравим пример за поука, на всички други народи повод за спасение, обръщение и избавление, а за нас, смирените, вечна похвала."

Окръжно послание на Фотий от 867г.
За българите пише следното:
"Но и българите, народ варварски и христоненавистен...
Нямаше още две години, откак тоя народ беше захванал да почита християнската
вяра..."


Надпис,изсечен върху колона, намерена близо до албанското село Балши по време на Първата световна война,който гласи:
...[покръсти се от Бога владетелят на българите] Борис, преименуван Михаил, с дадения нему народ в годината 6347

Латински надпис, намерен в Преслав
"През понтификата на блаженопаметния папа Николай I в десетата година, в името на всемогъщия Борис е осветена тази черква в присъствието на княза на българите Борис с целия му клир и народ."

През XVIII в. Паисий пише в “История слoвeноболгарская” следното:
"От всего словенского народа наи-славни били болгари, прво се они царове нарекли, прво они патриарха имели, прво се они крстили, наи-боле земла они освоили. Тако от свего народа славенскаго наи-силни и чесни били и први свети славенски от болгарски род и язик просиял, како за то по реду све в сию историю написах."

Известната служба в памет на Йоан Рилски, съставена наскоро след неговата смърт,т.е. след 946 г. Там той е наречен “съгражданин” на българите (Блъгаром съгражданине).

По времето на цар Симеон е съставено едно летописно произведение, озаглавено “Историкии”. Авторът е Константин Преславски. Тази хроника е написана въз основа на византийски извори и затова авторът не се е спрял подробно на събитията от нашата история. Все пак той с гордост е написал за император Никифор, че е убит в България.

В приписката си към старобългарския превод на “Словата на Атанасий Александрийски против арианите” Тодор Доксов нарича Симеон „княза нашего блъгарьска”. Борис също е наречен „княз блъгарскы”. Добавя също, че той покръстил българите. Освен това Тодор Доксов твърди, че преводът на Константин Преславски бил от гръцки на славянски.

В пролога към превода на византийското съчинение “Богословие” (“Небеса”) преводачът Йоан Екзарх се нарича “ексархомь блъгарскомь”. В същия пролог писателят възхвалява светия Константин, който начертал “букви за славянските книги”

В “Солунската легенда” за живота на Кирил категорично е поставен знак за равенство между българи и славяни – “иди сред славянските народи, наречени българи”.

В Наумовото житие от първата половина на X в. се говори за “българска земя” и за “българи” и същевременно за “славянския народ на Девол”

В “Кратко Кирилово житие” четем, че Кирил е „родом сын Блъгаринь".

В служба на Кирил в "Скопски миней" четем – „и книгами блъгарскыми проиде и до Рима же дошедь”.

В служба на Иван Рилски от XIII в. се казва, че Климент и Наум са пишели на български и че Иван Рилски бил българин родом.

Византийските извори от IX в. и след това говорят само за българи на територията на България. Примерите от IX в. са много – хрониката на Георги Монах, житието на Петър Патрикий, житието на Николай Студит, анонимна хроника, съставена между 848-886, “Клеторологион” на Филотей, съчиненията на цариградския патриарх Фотий и др.

Ценни източници са и западните летописи, споменаващи българи през ΙΧ в. – т.нар.“Универсална хроника”, “Делата на Неаполските летописи”, “Кратки лаурисенски летописи”, “Ситийски летописи”, описанието на т.нар. “Баварски географ”,“Животоопис на Карл Велики” от Айнхард, “Фулденски летописи”, “Животоопис на Людовик”,“Ведастинска хроника”, стихове от Валафрид Страбон, Писмо на Лотар II до папа Адриан, Коментара към евангелието на Христиан Друтмар, Писмата на папа Йоан VIII, Животоописание на папа Адриан II от Анастасий Библиотекар, “Бертински летописи”, Хроника на Регинон и др.
В тях също се говори само за един народ (bulgarorum gens, bulgarorum nation, populus bulgarorum).

До нас е достигнало едно съчинение на арабския писател Абу Обеид Ал Бекри. То съдържа разказ на евреина Ибрахим Ибн Якуба, който през 965г. имал възможност да се срещне и разговаря с пратеници на българския цар. Те му заявили, че били българи (ал блакарин) и че са превели евангелието на славянски език.

Арабските автори често смятат “българи” за равнозначно на “славяни”
(сакалиба/саклаби). Ето някои примери:
- Ал Табари, живял към края на IX в., съобщава, че през 897 г. “славяните нападнали ромеите в голямо количество и избили много от тях”. Става дума за поражението,нанесено от войските на Симеон на византийците в битката при Българофигон.
- Ибн Фадлан през 922 г. посещава т.нар. “Волжка България”. Видяното и чутото той описва в книгата си “Трактат” (“Рисала”). Това е може би най-ценният и същевременно първият достигнал до нас писмен източник за волжките българи. Ибн Фадлан е един от пратениците, изпратени от Багдад по искане на българския владетел Алмус, за да укрепят неотдавна приетия ислям. За него “славяни” и “българи” са взаимозаменяеми понятия. Понякога нарича владетеля Алмус “цар на българите”, а друг път - “цар на славяните”.
- Прочутият арабски историк, географ и компилатор Шейх Имам Шихаб ад-Дин Абу Абдулах Якут б. ‘Абдулах ал-Хамауи ар-Руми ал-Багдади (ок. 1179 – 1229) казва за столицата на Волжка България следното:Булгар – град на славяните, разположен на север

Наследниците на Борис на престола също се самоопределят като управници на българи,а не на “българи и славяни”. Има открит оловен печат на цар Симеон, който гласи:
Лице: Богородице, помагай на Симеон, владетел на България
Опако: Господи, помагай на Симеон, владетел на България

В надписа върху каменен стълб, намерен до с. Наръш, Солунско, определящ границата между “българи и ромеи”, Симеон е титулуван “от Бога владетел на българите”.
Тук трябва да вземем предвид, че според “Пространното житие” на Методий, съставено към края на IX в., “всички солуняни говорят чисто по славянски” (солоуняне вьси чисто словенски беседуют) А според надписа от Солунско, поставен през 904 г., границата там е между българи и ромеи. Следователно българите са говорели славянски.
Върху оловни печати Петър се самоопределя като “Петър, цар на българите” и
“Петър, василевс на българите”.

Нещо ми се губят "славяните" като отделна от българите народност!Всъщност трябва да се отърсим от поставения насила знак на равенство между "славянски" и "великоруски".С изясняването и изчистването на термина "славяни" нещата би трябвало да си дойдат на мястото.
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
02-10-2010, 03:24 PM
Website Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(02-10-2010, 01:35 PM)Път Wrote: Епа по истата логика тогаш вие не би можеле да ни забележите на тоа што на пример на нашата Википедија пишува дека Теодосиј Синаитски пишува на старомакедонски, и покрај тоа што неговите книги се наречени „Началное учение с молитви утренния славяноболгарский и греческия“, „Книга за научение трих язиков. Славяноболгарский и греческия и карамалицкой“, „Служение еврейское... во простий и краткий язик болгарский“, зар не?

Каде во житијата пишува за „старобугарски јазик“? Или во „О писменех“? Таму пишува единствено за „словенски јазик“ кога се зборува за јазикот за кој што е наменето писмото. Значи сепак термините „старословенски“ и „црквенословенски“ се даллеку поточни од „староб’лгарски“.

Път, езикът е наречен старобългарски от немските научници през 19-ти век. Не сме го измислили това название ние. Този език не е старославянски, защото под старославянски се разбира някакъв общ славянски праезик. Църковнославянски е сборно име за различните местни редакции на старобългарския след като се разпространява по други земи.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_език
Що се отнася и до термините „старославянски“ и „староцърковнославянски“, те също не отговарят на същността и етническата основа на този език. Много изследвания са направени досега и днес българската етническа основа на езика от дошлите до нас първи славянски ръкописи не може да бъде оспорвана.

Ако старобългарски ти се вижда като анахронизъм, то старомакедонски е крещящ неологизъм без научна основа.

Във връзка с това дали 'славяни' е неправилно, би ли се подсетил как се казва областта около Осиек и Вуковар. А как е на английски, латински, гръцки 'словен'?

Славу славянского народа! Yea
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
02-10-2010, 03:26 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(02-10-2010, 03:07 PM)Kosta Wrote: Това че старите писатели наричат езика в началото "словенски", е така-безспорно.
А за кои славяни става дума в "О Писменехъ"-за българските или за моравските, или и за двата вида? Ние не сме писали тук с латиница, между другото...нека не се подвеждаме под обобщението.
Но кажи ми ти как ние по друг начин да наречем в БГ най-старата писмена фаза на езика ни, засвидетелствана в същите тези текстове с приемственост и непрекъснатост оттогава-нататък? Прословутия, желан, бленуван и яростно мечтан "континуитет" като база за "идентитет" дето все го бараме насам и натам тук ни е даден цял-целеничък-защо да си затваряме очите пред него?
Има го черно на бяло.
Още повече че регионалният произход в земите около днешен Солун не се отрича от никого сред славистите, както и че има зафиксирано названието "старобългарски" и в миналото от учени в 19-ти век (Лескин), и в сегашното през 20-ти век (Кронщайнер, Айцетмюлер)-защо да трябва да вървим по свирката на руснаците и да се омаловажаваме сами, като скриваме произхода на езика и го маскираме отгоре с общи названия като "старославянски" "староцърковнославянски"?

Ама Коста, за кого била наменета моравската мисија? И нели веќе и ти самиот му го кажа истото на Вовата, дека не залудно словенското наречје било подходашто ( убав збор, за кој што не можев да се сетам за соодветна македонска варијанта) и за моравците? Мислам дека тогаш Словените насекаде имале посилно чувство за припадност кон словенството отколку подоцна, а особено денес. Да не ги мешаме времињата, затоа што ако така се прави, тогаш и ние имаме апсолутно право сите дела на преродбениците како и самите нив да ги прогласуваме за македонски.

Ете нели, потомците на Цепенков излегоа на таа емисијата со доц. Павлов за да кажат дека Цепенков бил Бугарин и пишувал на бугарски дијалект. Меѓутоа, Цепенков пишувал на наречјето на кое што јас зборувам и пишувам, а не тие - можеш ли да ја согледаш паралелата?
02-10-2010, 03:28 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(02-10-2010, 03:26 PM)Oxonian Wrote: Във връзка с това дали 'славяни' е неправилно, би ли се подсетил как се казва областта около Осиек и Вуковар. А как е на английски, латински, гръцки 'словен'?

Славу славянского народа! Yea
За тоа зошто сметам дека не е соодветен терминот „староб’лгарски“ одговорив во постовите пред овој одговор сега. „Староб’лгарски“ е вештачко и анахроно именување од секаде гледано, и немој сега да ми кажеш дека ако Германците го измислиле, дека треба да им верувам. Тежнеам да им верувам на изворите, а не на толкувањата.

За „Славонија“, ајде да почнеме со грчките, латинските и англиските именувања - се работи за погрешно изговарање. Исто така, Германите поради гласовните карактеристики во нивниот јазик помеѓу с и л вметнале к, па испаднало склави, и поради тоа што во тоа време често биле одвлекувани во ропство, склав станало синоним за роб, па поради тоа некои неписмени мислат дека славјан дошло од римско-грчкото именување за роб - гледаш ли до каков парадокс се доаѓа кога не се чита од изворите, т.е. од тоа што самите за себе напишале тие за кои што се зборува, а кога наместо тоа се дава тежест на толкувачите? Icon_wink

Или еве ти друг пример, Англичаните себеси не се нарекуваат Англичани, тоа е наша , словенска варијанта за нивното етничко име.
02-10-2010, 03:37 PM
Reply
demmian
Unregistered

 

(02-10-2010, 03:26 PM)Oxonian Wrote: А как е на английски, латински, гръцки 'словен'?

Славу славянского народа! Yea

Латинскиот термин за Словен мислам дека е Sclavus,што значи роб (и денска во шпанскиот јазик имаме el esclavo,што исто има значење ,,роб,, а во италијанskиот е ,,il slave,, )

На една друга тема некој праша која е разликата меѓу sclavus i servus.

Sclavus e rob,a servus e слуга.

Најверојатно и името српско доаѓа од Servus,servi,servo.
02-10-2010, 03:52 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(02-10-2010, 12:09 PM)Kosta Wrote: Че науките са се влияели от политиката, особено в по-ново време, е ясно-сталинистите отричаха не само генетиката (която има определени идеологически следствия и може да се тълкува анти-Дарвин), но дори и кибернетиката, че даже и теоретичната основа на кибернетиката и на информационните технологии днес-математическата (!) логика (!!) по едно време негираха в СССР...!

Коста, да не си бил на две ракии като си го писал това? Tuktuk0ni

Кога се е негирала кибернетиката в СССР? Ти да си чувал за Институт кибернетики имени В. М. Глушкова? А за Вапник чувал ли си?

Математическата логика не е основата на кибернетиката между впрочем.

Не знам каква генетика са отричали сталинистите, когато ДНК е открита '53 година. В същата година умира Сталин, след което Хрушчов слага край на сталинизма.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
02-10-2010, 04:01 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(02-10-2010, 03:52 PM)demmian Wrote:
(02-10-2010, 03:26 PM)Oxonian Wrote: А как е на английски, латински, гръцки 'словен'?

Славу славянского народа! Yea

Латинскиот термин за Словен мислам дека е Sclavus,што значи роб (и денска во шпанскиот јазик имаме el esclavo,што исто има значење ,,роб,, а во италијанskиот е ,,il slave,, )

На една друга тема некој праша која е разликата меѓу sclavus i servus.

Sclavus e rob,a servus e слуга.

Најверојатно и името српско доаѓа од Servus,servi,servo.
Одговорив претходно на Оксониан, прочитај таму. Словен доаѓа од слово, а таквите кои што мислат дека се робови, и заслужуваат да бидат робови. Во класичниот латински немало друг збор за роб освен сервус, исто како што во старогрчкиот немало друг за роб освен дулос. Склавус се јавува дури со доаѓањето на Словените на историската сцена. Самото тоа си кажува се.
(This post was last modified: 02-10-2010, 04:04 PM by Пат.)
02-10-2010, 04:02 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

(02-10-2010, 03:52 PM)demmian Wrote: Латинскиот термин за Словен мислам дека е Sclavus,што значи роб (и денска во шпанскиот јазик имаме el esclavo,што исто има значење ,,роб,, а во италијанskиот е ,,il slave,, )

Словен иде от слово, човек който говори разбираемо - със слова!
На латински славяни са Slavi. Това за слугите са измислици на тъпи комплескари.
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
02-10-2010, 04:04 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(02-10-2010, 04:04 PM)jingiby Wrote:
(02-10-2010, 03:52 PM)demmian Wrote: Латинскиот термин за Словен мислам дека е Sclavus,што значи роб (и денска во шпанскиот јазик имаме el esclavo,што исто има значење ,,роб,, а во италијанskиот е ,,il slave,, )

Словен иде от слово, човек който говори разбираемо - със слова!
На латински славяни са Slavi. Това за слугите са измислици на тъпи комплескари.

Точно
02-10-2010, 04:06 PM
Reply