Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 12 Vote(s) - 1.92 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Хайде тука за историята на езиците!
Author Message
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(30-09-2010, 06:46 AM)jingiby Wrote: Баба му беше от Трън на границата Сърбия и Западните покрайнини. Като дете ходех често там. Имаше остатъци от падежни форми, наистина. Там казваха например вместо "Ще отида на реката" - "Че пойдем у рекУ".

Proximity effect. Това са тук там преходни зони. Сръбски заемки. Освен това, не забравай църковнославяанкото опело: "Мама Марийки/Ивану" думаше. Влияние и от ЧС и от сръбския. Защо не говорят така в Созопол, Ямбол, Пловдив, Харманли, Варна, а е все около сръбската граница?
30-09-2010, 06:32 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Вова, няма такова нещо.
Падежи (остатъци) има в народни песни от Тракия и Странджа.
Не си измисляй че три века вече се били смесвали славяни и прабългари по времето на Хан Борис и затова говорели "балканско есперанто"-това са пълни фантазии и изсмукано от пръстите.
Хан Борис бил наложил езика по политически причини...това е смешно и необосновано.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
30-09-2010, 06:55 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(30-09-2010, 06:55 PM)Kosta Wrote: Вова, няма такова нещо.
Падежи (остатъци) има в народни песни от Тракия и Странджа.

Дали са остатъци? Или стремеж да "творим" на официалния език? Само за странджански фолклор да не говорим Icon_razz


(30-09-2010, 06:55 PM)Kosta Wrote: Не си измисляй че три века вече се били смесвали славяни и прабългари по времето на Хан Борис и затова говорели "балканско есперанто"-това са пълни фантазии и изсмукано от пръстите.

Защото ти казваш така? какво правели поданиците на България? Седели си отделно?

(30-09-2010, 06:55 PM)Kosta Wrote: Хан Борис бил наложил езика по политически причини...това е смешно и необосновано.

1. Борис не е "хан", а кЪнез (убиги).
2. Наложил го е, защото със сигурност не е бил създаден за поданиците му. По какви причини го наложил? Емоционални?
30-09-2010, 07:56 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(30-09-2010, 03:06 PM)jingiby Wrote: Смята се е прабългарите са били сравнително малобройни на Балканите. Сигурно ордите на Аспарух и Кубер са били заедно не повече от 100 000 души. Отделно по-голямата част от тях изобщо не са били прабългари а сбирток: сармати, славяни, хуни и т.н. Според Флорин Курта самита славяни са били също сбирток от разни племена. Ромейският субстрат е основата на днешното население на Балканите. Това са хеленизираните или романизирани траки, даки, илири, пеони и т.н. Решаващо за отпадане на падежите в българския език е точно преоблавамащото ромейско население в днешна България. Тоест - славяните са били малцинство спрямо ромеите, а прабългарите, аварите, хуните и т.н. са били неголеми степни орди, без никакво лингвистично влияние.


Къде ги тия хеленизирани траки? Малко наизуст говориш.

Quote:One Byzantine writer remarks significantly that the Thracians never took kindly to Greek, while they acquired Latin with ease (Prisci, "Historia," p. 190). By the sixth century Latin had become the language of a considerable part of Epirus, Macedonia, and Thrace. We have acquired a habit of talking of the Byzantine Empire as though it had been a Greek Empire. It hardly acquired a national character until its long, final agony began.


Точно хуните са били сбирток, частично от прабългари и славяни. На какво се базира хипотезата за хетерогенноста на прабългарите? Това че били 'номадска орда' ли изисква да са имали смесен характер?

Всъщност, всички поотделно сте прави за определени неща, но изхождайки от отделни факти прекомерно абсолютизирате.

Прабългарите наистина са били малобройни, бих се много учудил ако са надхвърляли 30-40 хиляди души, но за сметка на това били владетелска раса със силно развито централизирано държавно устройство и притежавали превъзходна тежковъоръжена конница.

Славяните са били очевидно твърде многочислени след като са застлали целия Балкански полуостров чак до Пелопенес. Домородно население е имало доста, възможно е да е било съизмеримо със славянското, но едва ли е било повече, иначе едва ли щеше да бъде изместен латинския език от славянския. Славяните нито са били начело на държавата (поне изначално), нито са притежавали по-висока цивилизация от романската/византийската - единствено със своята многочисленост са могли да се наложат в езиково и културно отношение. Политическите мотиви които приписвате на Княз Борис са меко казано неубедителни.

Ако вземем критерия на Вовата за славянска принадлежност - светлата пигментация - какво излиза? Сред българите, сърбите и македонците пропорцията на руси е около 20%, сред северните славяни е приблизително 40%. Което идва да покаже, че славянският елемент е бил приблизително преполвен, грубо смятайки.

Всъщност нашият етногенезис не е изобщо уникален за балканските простори: омешването на славяни и власи е основополагащ принцип за сърби, хървати, черногорци, както и румънци.

Много правилно се изрази Път за това че сме на ръба на Славянството, което обяснява много неща, включително граматиката ни, която има толкова общо с прабългарите, колкото и с ескимосите.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
30-09-2010, 07:57 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(30-09-2010, 06:32 PM)Вовата Wrote:
(30-09-2010, 06:46 AM)jingiby Wrote: Баба му беше от Трън на границата Сърбия и Западните покрайнини. Като дете ходех често там. Имаше остатъци от падежни форми, наистина. Там казваха например вместо "Ще отида на реката" - "Че пойдем у рекУ".

Proximity effect. Това са тук там преходни зони. Сръбски заемки. Освен това, не забравай църковнославяанкото опело: "Мама Марийки/Ивану" думаше. Влияние и от ЧС и от сръбския. Защо не говорят така в Созопол, Ямбол, Пловдив, Харманли, Варна, а е все около сръбската граница?

Сръбско-българската държавна граница не е етническата граница както много добре знаеш. Вододелът на Морава следва да е културно-лингвистичната граница.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
(This post was last modified: 30-09-2010, 08:04 PM by Oxonian.)
30-09-2010, 08:02 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(30-09-2010, 08:02 PM)Oxonian Wrote:
(30-09-2010, 06:32 PM)Вовата Wrote:
(30-09-2010, 06:46 AM)jingiby Wrote: Баба му беше от Трън на границата Сърбия и Западните покрайнини. Като дете ходех често там. Имаше остатъци от падежни форми, наистина. Там казваха например вместо "Ще отида на реката" - "Че пойдем у рекУ".

Proximity effect. Това са тук там преходни зони. Сръбски заемки. Освен това, не забравай църковнославяанкото опело: "Мама Марийки/Ивану" думаше. Влияние и от ЧС и от сръбския. Защо не говорят така в Созопол, Ямбол, Пловдив, Харманли, Варна, а е все около сръбската граница?

Сръбско-българската държавна граница не е етническата граница както много добре знаеш. Вододелът на Морава следва да е културно-лингвистичната граница.
Ама тука исто така има и уште еден детал. Меѓу ниедни два словенски народи и соодветните јазици не може да се постави остра граница, и токму поради тоа сите Словени имаат слични меѓусебни проблеми, само што кај некои тоа е поизразено, и малку по-простачки манифестирано, како кај нас, а како што се оди по на север, нештата попримаат поцивилизиран облик.

Кога зборуваме за јазиците, кај сите словенски јазици дијалектите се прелеваат од еден регион во друг, и ако се тргне од Полска на север, има постојан континуитет надолу, па преку Словенија постепено се преминува во српскохрватскиот, кај кој што колку што се оди на југ се повеќе се упростуваат падежите и се доаѓа до, така да го наречам; бугаромакедонскиот јазик (аналогно на српскохрватскиот) исто така, од тука, од Македонија, како што се оди по на исток, постепено се омекнуваат согласките, за на вашето приморје дијалектите да звучат толку смекчено, речиси како во рускиот.

И на крај, најинтересно ми беше на Идивиди, кога читав една тема со заглавје „Дали сме антички Македонци“ или така нешто, и се јавува еден Албанец, и вика : се разбира дека не сте, вие сте Слави, не знам зашто сте се бунеле така“
Pos
30-09-2010, 08:24 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(30-09-2010, 07:57 PM)Oxonian Wrote:
(30-09-2010, 03:06 PM)jingiby Wrote: Смята се е прабългарите са били сравнително малобройни на Балканите. Сигурно ордите на Аспарух и Кубер са били заедно не повече от 100 000 души. Отделно по-голямата част от тях изобщо не са били прабългари а сбирток: сармати, славяни, хуни и т.н. Според Флорин Курта самита славяни са били също сбирток от разни племена. Ромейският субстрат е основата на днешното население на Балканите. Това са хеленизираните или романизирани траки, даки, илири, пеони и т.н. Решаващо за отпадане на падежите в българския език е точно преоблавамащото ромейско население в днешна България. Тоест - славяните са били малцинство спрямо ромеите, а прабългарите, аварите, хуните и т.н. са били неголеми степни орди, без никакво лингвистично влияние.


Къде ги тия хеленизирани траки? Малко наизуст говориш.

Quote:One Byzantine writer remarks significantly that the Thracians never took kindly to Greek, while they acquired Latin with ease (Prisci, "Historia," p. 190). By the sixth century Latin had become the language of a considerable part of Epirus, Macedonia, and Thrace. We have acquired a habit of talking of the Byzantine Empire as though it had been a Greek Empire. It hardly acquired a national character until its long, final agony began.


Точно хуните са били сбирток, частично от прабългари и славяни. На какво се базира хипотезата за хетерогенноста на прабългарите? Това че били 'номадска орда' ли изисква да са имали смесен характер?

Всъщност, всички поотделно сте прави за определени неща, но изхождайки от отделни факти прекомерно абсолютизирате.

Прабългарите наистина са били малобройни, бих се много учудил ако са надхвърляли 30-40 хиляди души, но за сметка на това били владетелска раса със силно развито централизирано държавно устройство и притежавали превъзходна тежковъоръжена конница.

Славяните са били очевидно твърде многочислени след като са застлали целия Балкански полуостров чак до Пелопенес. Домородно население е имало доста, възможно е да е било съизмеримо със славянското, но едва ли е било повече, иначе едва ли щеше да бъде изместен латинския език от славянския. Славяните нито са били начело на държавата (поне изначално), нито са притежавали по-висока цивилизация от романската/византийската - единствено със своята многочисленост са могли да се наложат в езиково и културно отношение. Политическите мотиви които приписвате на Княз Борис са меко казано неубедителни.

Ако вземем критерия на Вовата за славянска принадлежност - светлата пигментация - какво излиза? Сред българите, сърбите и македонците пропорцията на руси е около 20%, сред северните славяни е приблизително 40%. Което идва да покаже, че славянският елемент е бил приблизително преполвен, грубо смятайки.

Всъщност нашият етногенезис не е изобщо уникален за балканските простори: омешването на славяни и власи е основополагащ принцип за сърби, хървати, черногорци, както и румънци.

Много правилно се изрази Път за това че сме на ръба на Славянството, което обяснява много неща, включително граматиката ни, която има толкова общо с прабългарите, колкото и с ескимосите.

Ама дай да се разберем за пропорциите. Казах го и преди казвам го и сега:

Славяни около 40 - 45%, българи около 25–35% и местна мешавина – останалото. Това с процентите не ми го начуквайте – само ориентировъчно е за да ви дам прдстава за моите изходни позиции. Многобройността на славяните обаче се балансира от два фактора – липса на държавна структура и това, че все пак са по–малко от останалите заедно.

Мотивите на Борис за налагане на езика са политически и никакви други. Владетелите се интересуват от владеене, не от етноси, религии и т.н. сми за себе си. Последните са само фактори улесняващи владеенето. Езикът е инструментът на християнизирането на населението и по-този начин създаването на по–кохерентна обособена от околните народи маса. Не случайно за начало на съвременната българска народност се смята този период. На сляванския елемент естествено, налагане не е имало кой знае какво – езикът е правен с моравските им братя наум. Но българските аристократи, боили и т. н. не са били хич доволни. И това е факт.
30-09-2010, 08:49 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(30-09-2010, 08:02 PM)Oxonian Wrote:
(30-09-2010, 06:32 PM)Вовата Wrote:
(30-09-2010, 06:46 AM)jingiby Wrote: Баба му беше от Трън на границата Сърбия и Западните покрайнини. Като дете ходех често там. Имаше остатъци от падежни форми, наистина. Там казваха например вместо "Ще отида на реката" - "Че пойдем у рекУ".

Proximity effect. Това са тук там преходни зони. Сръбски заемки. Освен това, не забравай църковнославяанкото опело: "Мама Марийки/Ивану" думаше. Влияние и от ЧС и от сръбския. Защо не говорят така в Созопол, Ямбол, Пловдив, Харманли, Варна, а е все около сръбската граница?

Сръбско-българската държавна граница не е етническата граница както много добре знаеш. Вододелът на Морава следва да е културно-лингвистичната граница.

Не съм имал предвид държавната граница (тя се е меняла така или иначе). Та каква е граматиката на моравските българи (не днешния посръбчен диалект)?

За периферността: и чехите са периферни (ама си носят падежите), и словаците (те пък граничат с аналитичен език – италианския), и сърбите също (румънци, албанци...).

Но ако периферността е все пак причина, кои езици са извън "периферията" ни:

Гръцки – падежи.
Албански – падежи.
Турски – падежи.
Ако румънският е фактор, то защо повлиял САМО на нас а не на всички славянаки езици с които е заобиколен?

Tough cookie, huh?
30-09-2010, 09:00 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(30-09-2010, 07:57 PM)Oxonian Wrote: включително граматиката ни, която има толкова общо с прабългарите, колкото и с ескимосите.

ОК, for the sake of the argument, да оставим прабългарския фактор. Кой е факторът тогава?

Далеч съм от мисълта, че причината за аналитчността е една единствена,

Но ВСИЧКИ причини без изключение, които посочихте дотук, както вече видяхме, в една или друга степен, заедно или поединично, се отнасят и за останалите славянски езици. И все пак, само българският е аналитичен. Значи има още накакъв/и фактор/и Х, който е уникален за този народ, който може и да е съвсем дребен, но е достатъчен да катализира (наред с другите фактори) това уникално явление.

Кой е той – ето това се питаме.
30-09-2010, 09:07 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(30-09-2010, 08:49 PM)Вовата Wrote: На сляванския елемент естествено, налагане не е имало кой знае какво – езикът е правен с моравските им братя наум. Но българските аристократи, боили и т. н. не са били хич доволни. И това е факт.
Deal with it Jeee
30-09-2010, 09:14 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(30-09-2010, 08:24 PM)Път Wrote: Ама тука исто така има и уште еден детал. Меѓу ниедни два словенски народи и соодветните јазици не може да се постави остра граница, и токму поради тоа сите Словени имаат слични меѓусебни проблеми, само што кај некои тоа е поизразено, и малку по-простачки манифестирано, како кај нас, а како што се оди по на север, нештата попримаат поцивилизиран облик.

Кога зборуваме за јазиците, кај сите словенски јазици дијалектите се прелеваат од еден регион во друг, и ако се тргне од Полска на север, има постојан континуитет надолу, па преку Словенија постепено се преминува во српскохрватскиот, кај кој што колку што се оди на југ се повеќе се упростуваат падежите и се доаѓа до, така да го наречам; бугаромакедонскиот јазик (аналогно на српскохрватскиот) исто така, од тука, од Македонија, како што се оди по на исток, постепено се омекнуваат согласките, за на вашето приморје дијалектите да звучат толку смекчено, речиси како во рускиот.

И на крај, најинтересно ми беше на Идивиди, кога читав една тема со заглавје „Дали сме антички Македонци“ или така нешто, и се јавува еден Албанец, и вика : се разбира дека не сте, вие сте Слави, не знам зашто сте се бунеле така“
Pos

Път, не мога да се съглася напълно. Така наречените преходни говори са все пак много по-близки до българския отколкото до сръбския език. До там до където се простира аналитичната граматика (белким се намери накрая някаква полза от тая пуста граматика) са българи/македонци. Дори топонимията е българска: Лесковъц, Княжевъц (както се изговарят от местните).

Преди появата на турците границата е била още по на северо-запад: към Белград и Браничево. Другото са сръбски небивалици ала Цвийич за аморфни славянски маси, за да се оправдаят сръбските териториални претенции.

Може да няма отчетлива граница между сърби и хървати, но между сърби и българи не е баш така, макар и границата да е замъглена от сръбското владичество на тия райони в последно време.

Да се наредят торлашките говори с штокавски, чакавски, кайкавски е недуразумение в стил баби и жаби.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
30-09-2010, 09:55 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(30-09-2010, 09:07 PM)Вовата Wrote: Ама дай да се разберем за пропорциите. Казах го и преди казвам го и сега:

Славяни около 40 - 45%, българи около 25–35% и местна мешавина – останалото. Това с процентите не ми го начуквайте – само ориентировъчно е за да ви дам прдстава за моите изходни позиции. Многобройността на славяните обаче се балансира от два фактора – липса на държавна структура и това, че все пак са по–малко от останалите заедно.

К'вито и проценти да зададем ще сгрешим, защото не знаем точно. С тази уговорка, която и ти спазваш, ориентировъчно, съотношението ще да е било 60/40 като минимум в полза на славяните. Прабългарите не надхвърлят 5%. Нищо не са ни оставили като наследство освен името на държавата


(30-09-2010, 09:07 PM)Вовата Wrote: Мотивите на Борис за налагане на езика са политически и никакви други. Владетелите се интересуват от владеене, не от етноси, религии и т.н. сми за себе си. Последните са само фактори улесняващи владеенето.
ОК, for the sake of the argument, да оставим прабългарския фактор. Кой е факторът тогава?

Далеч съм от мисълта, че причината за аналитчността е една единствена,

Борис е постъпил практично, защото е съзирал, че поданиците му са предимно славяноезични... i.e. he was pandering to the majority. Разбирай го като един вид популизъм. Не е имало кой знае какво проникновено мислене тук.

Факторът е Балканският лингвистичен съюз. Не можеш да се спираш само на една от чертите в граматиката и да я разглеждаш в изолация. Албанци, гърци и румъни може да имат все още някакви падежи, но и при тях са на изживяване. Ние сме в епицентъра на съответния феномен, така че е нормално при нас някой от атрибутите да е в по-напреднал стадий на развитие.

Иначе каква е причината единствено словенския спрямо останалите славянски езици да притежава dual grammatical number? Да не би това да прави словенците по-малко славяни?

А какъв е факторът превърнал маймуната в човек? Всичко тече и се изменя.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
(This post was last modified: 30-09-2010, 10:32 PM by Oxonian.)
30-09-2010, 10:27 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Оксониан, тоа за аморфноста и Цвијиќ, се согласувам. Меѓутоа за дијалектите, тоа не е негова теорија, туку на Хрватот Јагиќ, а тоа и се гледа од денешната фактичка состојба. Народите се образуваат околу политичко-културни центри на моќ, при што периферните делови секогаш остануваат „некаде помеѓу“ и тоа и помеѓу два несродни народи, како помеѓу словенечкиот и австрискиот, македонскиот и грчкиот, бугарскиот и романскиот, а кога на тоа ќе се додадат и други фактори како религијата,кашата станува поголема. Колебањето станува уште поголемо кај сродните народи. Еве сега ќе ти дадам и конкретен пример:

Quote:Абе вашите постинги на тази тема не могат да се определят другояче, освен като смешен политически плач. На този свят всичко произтича от две сили- законът на расата (кръвта), и волята за власт (войната).
Дайте ми коя да е нация с кръв, сходна с българската, и за едно поколение време ще я превърна в заклети българи чрез война и системна национал-социалистическа пропаганда. Обратното има същата сила- за едно поколение българите могат да се превърнат в прави сърби, или която и да е друга нация от славянската група. Нищо не е постоянно зададено, но се изгражда и отстоява с борба и усилие.
Предполагам едва ли има човек тук, който да не е гледал филмовата продукция "Троя". Филм-образец за национал-социалистическо решение на един парлив национален въпрос. В древна Гърция, разпокъсана от враждуващи помежду си, но родствени по език и кръв, миниатюрни гръцки държавици, цар Агамемнон намира идеалното решение на общогръцкия национален въпрос. Двете армии излъчват най-силните си бойци, които се бият до смърт пред всички. Победителят не просто взема всичко, но поглъща победения- едното гръцко племе приема безропотно хегемонията на другото.
Де да бяха узряли още през средновековието българи и сърби до подобно мислене, сега на Балканите щеше да стои като гранитна скала могъща и великолепна държава от Черно море до Адриатика, и от Дунав до Бялото море. Без никакво значение дали държавата щеше да се етикетира като България или Сърбия; стойността й като величие и хегемония на полуострова щеше да снеме и анихилира всякакви иначе случайни народностни етикети. Расата и нейната интегрална държава са по-важни неща от махленските названия българи, сърби, макета, и прочее. Та нали и общото понятие "немец" абсорбира всякакви регионални измислености като баварци, шваби, австрийци, саксонци и прочее, но на старонемски език "дойч<теуск<тедеск" значи не нещо друго, а Народ (Нация).

http://www.dimitrovgrad.org.rs/carfor/vi....php?t=627
30-09-2010, 10:41 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18

(30-09-2010, 10:41 PM)Път Wrote: Оксониан, тоа за аморфноста и Цвијиќ, се согласувам. Меѓутоа за дијалектите, тоа не е негова теорија, туку на Хрватот Јагиќ, а тоа и се гледа од денешната фактичка состојба. Народите се образуваат околу политичко-културни центри на моќ, при што периферните делови секогаш остануваат „некаде помеѓу“ и тоа и помеѓу два несродни народи, како помеѓу словенечкиот и австрискиот, македонскиот и грчкиот, бугарскиот и романскиот, а кога на тоа ќе се додадат и други фактори како религијата,кашата станува поголема. Колебањето станува уште поголемо кај сродните народи. Еве сега ќе ти дадам и конкретен пример:

Път, съгласен за политическо-културните центрове, но по периферията нещата не се само размиват - има и склонност към обособяване на фона на националните боричкания, които в пограничните райони са най-изострени. Два примера: хърватите от западна Херцеговина, набеждавани за най-големите усташи, и егейците от юго-западна Македония - дали някои от най-будните борци за свободата на Македония и взели най-дейно участие в Илинденското въстание.

Расовите напъни на някаква болна глава не ми импонират особено. Пък и последния път като се погледнах в огледалото не изглеждах като динарид.

За мене националната държава е от първостепенно значение, а и това с наднационалните южнославянски обединения вече сте го пробвали и можеш сам да прецениш колко добре работи.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
30-09-2010, 11:29 PM
Reply
demmian
Unregistered

 

(30-09-2010, 08:24 PM)Път Wrote: И на крај, најинтересно ми беше на Идивиди, кога читав една тема со заглавје „Дали сме антички Македонци“ или така нешто, и се јавува еден Албанец, и вика : се разбира дека не сте, вие сте Слави, не знам зашто сте се бунеле така“
Pos

Пат тоа е резултат на потполен простотилак.Примеров е исти како сега да се јави некој потполен неписмењак кој да земе да ги убедува Мексиканците или Колумбијците или Чилеанците дека они се всушност ,,шпанци,, само поради фактот што го говорат јазикот на Шпанците.

Како што гледаш,националниот идентитет кај многу случаеви не се базира врз јазикот.Кај нас Македонците тоа не е прецедент.Ние говориме славјански јазик,но антрополошки,културолошки и етнографски не сме Славјани.





П.С. Јбг,ништо нема да ми е чудно ако јазикот на нашите прародители е некаков хеленски дијалект.
01-10-2010, 12:55 AM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

(01-10-2010, 12:55 AM)demmian Wrote:
(30-09-2010, 08:24 PM)Път Wrote: И на крај, најинтересно ми беше на Идивиди, кога читав една тема со заглавје „Дали сме антички Македонци“ или така нешто, и се јавува еден Албанец, и вика : се разбира дека не сте, вие сте Слави, не знам зашто сте се бунеле така“
Pos

Пат тоа е резултат на потполен простотилак.Примеров е исти како сега да се јави некој потполен неписмењак кој да земе да ги убедува Мексиканците или Колумбијците или Чилеанците дека они се всушност ,,шпанци,, само поради фактот што го говорат јазикот на Шпанците.

Како што гледаш,националниот идентитет кај многу случаеви не се базира врз јазикот.Кај нас Македонците тоа не е прецедент.Ние говориме славјански јазик,но антрополошки,културолошки и етнографски не сме Славјани.

П.С. Јбг,ништо нема да ми е чудно ако јазикот на нашите прародители е некаков хеленски дијалект.

За теб ми е ясно, че си сменяш идентичността според политическата мода. Ако утре правителството ви обяви за сърби или гърци, ти първи ще се съгласиш с това. Пран мозък си ти , пран! Tuktuk0ni
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
01-10-2010, 06:04 AM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

Сега за етно-пропорциите. Първото което ще уточня е че оттук освен славяни и прабългари са минали и келти, германи, хуни, авари, кумани, турци и др. При това положение единствената наука която може дададе някакво приблизително съотношение на тази смесица е генетиката. Ще ви дам един пример: турците в Турция говорят на тюркски, но не са тюрки. Знаем, че това е една смесица от балканци, анатолийци, пришълци от Близкия изток и тюрки. Генетиката казва, че централноазиатският им компонент е 11-13%. Остатакът от населението - около 87-88% не идва от централна Азия, но говори на тюркски език. А знаем, че тюркските езици идват от там. Забележете , че тестовете са правени на турци а не на кюрди и др. такива. Славянският генетичен компонент при българи и македонци е 14-16%. Да, но ние говорим на славянски. Тоест в езиков и панславистки аспект ние сме славяни, но в антропологичен аспект сме местни балканци. Езикът е приет като резултат на редица иторически фактори, но не и заради многобройните славяни тук. За Вовата: генетичните тестове на българите не ги обвързват с централноазиатски популации - нито с ираноговорящи, нито с тюркоговорящи. Изводът е, че хората дошли оттам наистина са били малко и отдавна са се претопили в местните. А кои са местните - т. нар. ромеи, които за да оцелеят в новата империя са проговорили от зор на официалния славянски език барабар с остатъците от прабългарите, които не са изклани като кучета след покръстването.
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
(This post was last modified: 01-10-2010, 06:26 AM by jingiby.)
01-10-2010, 06:24 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Вова, нещо прекалено разлато и обтекаемо се изказваш.
Кво значи "политически" решение според тебе, би ли ми обяснил?
Грубо налагане на управленска власт ли имаш предвид или мъдро съобразяване с естествените интереси на мнозинството?
Политически решения са и обявяването на Независимостта от 22,09,1908 г. от Фердинанд, и флиртаджийството на Стамболийски с Югославия от 20-те години на века, и Крайовската Спогодба за Южна Добруджа от 1940 г., и сталинистката македонизация на Пирина в 1946-7 г. от Г. Димитров, и изхвърлянето на Ъ от македонската азбука, и Възродителният Процес от 80-те години у нас, и законът за лустрацията "Панев" във висшето образование...
Това са доста различни примери за уж едно и също нещо (за "политическото").
Не ми светва как си представяш едва ли не едно насилствено и изкуствено наметване на езика на славянското малцинство (срамежливо наречен от теб "есперанто") върху неславянското мнозинство "по политичиски причини"-то така ако ставаше, сърбежите през 1920-1940 г. щяха 100 пъти да са набутали сръбския език 100% в устите на хората от Македония...
В кой от двата смисъла имаш предвид приемането на славянския за официален език в България от края на 9-ти век?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 01-10-2010, 08:07 AM by Il Schismatico.)
01-10-2010, 08:06 AM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15

(01-10-2010, 08:06 AM)Kosta Wrote: Вова, нещо прекалено разлато и обтекаемо се изказваш.
Кво значи "политически" решение според тебе, би ли ми обяснил?
Грубо налагане на управленска власт ли имаш предвид или мъдро съобразяване с естествените интереси на мнозинството?
Политически решения са и обявяването на Независимостта от 22,09,1908 г. от Фердинанд, и флиртаджийството на Стамболийски с Югославия от 20-те години на века, и Крайовската Спогодба за Южна Добруджа от 1940 г., и сталинистката македонизация на Пирина в 1946-7 г. от Г. Димитров, и изхвърлянето на Ъ от македонската азбука, и Възродителният Процес от 80-те години у нас, и законът за лустрацията "Панев" във висшето образование...
Това са доста различни примери за уж едно и също нещо (за "политическото").
Не ми светва как си представяш едва ли не едно насилствено и изкуствено наметване на езика на славянското малцинство (срамежливо наречен от теб "есперанто") върху неславянското мнозинство "по политичиски причини"-то така ако ставаше, сърбежите през 1920-1940 г. щяха 100 пъти да са набутали сръбския език 100% в устите на хората от Македония...
В кой от двата смисъла имаш предвид приемането на славянския за официален език в България от края на 9-ти век?

Ами погледни Гърция бе човек. Там славянски говорят само старите хора, тези на средна възраст само го разбират, младежите вече не го и разбират добре, а децата едва отбират по нещо. След 100 години ще бъде като с арванитите - те днес нито разбират, нито говорят албански. Ами власите в Гърция са същите - те вече нито говорят, нито разбират влашки.
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
(This post was last modified: 01-10-2010, 08:20 AM by jingiby.)
01-10-2010, 08:18 AM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(01-10-2010, 12:55 AM)demmian Wrote:
(30-09-2010, 08:24 PM)Път Wrote: И на крај, најинтересно ми беше на Идивиди, кога читав една тема со заглавје „Дали сме антички Македонци“ или така нешто, и се јавува еден Албанец, и вика : се разбира дека не сте, вие сте Слави, не знам зашто сте се бунеле така“
Pos

Пат тоа е резултат на потполен простотилак.Примеров е исти како сега да се јави некој потполен неписмењак кој да земе да ги убедува Мексиканците или Колумбијците или Чилеанците дека они се всушност ,,шпанци,, само поради фактот што го говорат јазикот на Шпанците.

Како што гледаш,националниот идентитет кај многу случаеви не се базира врз јазикот.Кај нас Македонците тоа не е прецедент.Ние говориме славјански јазик,но антрополошки,културолошки и етнографски не сме Славјани.





П.С. Јбг,ништо нема да ми е чудно ако јазикот на нашите прародители е некаков хеленски дијалект.
Me изненадуваш. Значи ти себеси се сметаш за Грк, кој што зборува половина српски, половина македонски. Србизмите сам препознај си ги, ме мрзи да подвлекувам.

А просто не ми се верува - го гледам македонскиот деветнаесетти век во живо. Што би рекол Влатко Стефановски - историја во живо.

Ете тоа е заслугата на сајтови како Кајгана, и тоа е резултатот на антиквизацијата. Одамна тоа го кажав. Кајганџиите се удираат како големи Македонци, половината од нив не си го владеат мајчиниот јазик и пишуваат половина српски полека развивајќи грчка свест.

Монти Пајтон не ни е рамен.
01-10-2010, 12:16 PM
Reply