Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Редко, често...едно коректно програмчуле треба да обфане сичко :-)
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
17-10-2011, 04:05 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

(17-10-2011, 03:35 PM)Gnoj Wrote: Еве ви еден лошо помакедончен србизам:

На лице место (српски: на лицу места)

Изразот не може ни да се определи како преведен, туку само половично исчистен од падежите и несообразен со аналитичноста на јазикот на кој се преведува, со што се добива апсурден израз кој нема никакво значење на македонски. Буквален превод би бил „на лицето на местото“, за што имаме свој израз „на самото место“, или кратко народски кажано - „на место“.

Всъщност на български се казва "на лично място" - но смисълът е малко по-друг - "на видно/видливо място"...
19-10-2011, 09:20 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Да, като...лична мома...
На сръбски изразът не е ли по смисъл че нещото е "на самото място"-подсилване на това, че е на това място и на никое друго?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
19-10-2011, 09:27 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(19-10-2011, 09:27 AM)Black Wolf Wrote: Да, като...лична мома...
На сръбски изразът не е ли по смисъл че нещото е "на самото място"-подсилване на това, че е на това място и на никое друго?

Да, на самото место: „На лице место“ им беше укажана прва помош на повредените - демек не биле однесени во болница, туку на самото место им било помогнато.
Let me hear you make decisions without your television.
19-10-2011, 01:38 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Пускам днес 1 сръбска телевизия по каналите и чувам веднага, буквално за 2-3 минути:
1. "ова"-"това"
2. "однос"-"отношение"
3. "вредност"-полезност
4. "фала"-"благодаря"
5. "мора"-"трябва"...все познати ми от македонски форуми думички...!
...както и така любимата, както и други като нея "тет"-ки в РМ: "сензибилитет"-"чувствителност".

Па вие ми кажете после какви са тия думи-сърбизми ли в македонския, македонизми ли в сръбския, общославянски ли /интересно тогава що ги има само в сръбския и македонския/, интернационални ли...
Като имам време, ще послушам пак и ще ви дам още думи-не отнема усилия, веднага става.

Просто е важно да не се правиш на ударен...
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 23-10-2011, 05:37 PM by Il Schismatico.)
23-10-2011, 05:36 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Да добавим и прочутата "срекя"-на сръбски "среча" или на български "щастие".
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
23-10-2011, 05:40 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(23-10-2011, 05:40 PM)Black Wolf Wrote: Да добавим и прочутата "срекя"-на сръбски "среча" или на български "щастие".

Ќе го промениш мислењето кога ќе го видиш ова. Icon_razz
Име Сретен - произход, значение и имен ден: от диал. "сретен" - "честит, щастлив", "срета" (щастие)
Несретник
Несретник, несретен човек
Няма такова нещо като щастие, радост или срета

Тоа Ќ во „среќа“ всушност се добива со омекнување на Т, а не на К - „сретьа“, исто како што госпоѓа-господьа, браќа-братьа, сфаќа-сфатьа, луѓе-лудье.
Let me hear you make decisions without your television.
23-10-2011, 06:59 PM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

Идеята на македончетата е,че едва ли, техния език не е толкова сръбски колкото ние си мислиме ....


Нито ние ще поверваме, нито тия ще си поверват,че са ни убедили ...

Бой, ебане и сръбска музика ...Se_klanjamSe_klanjamSe_klanjam

Ово е прави македонац ....
23-10-2011, 09:13 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(23-10-2011, 05:36 PM)Black Wolf Wrote: Пускам днес 1 сръбска телевизия по каналите и чувам веднага, буквално за 2-3 минути:
1. "ова"-"това"
2. "однос"-"отношение"
3. "вредност"-полезност
4. "фала"-"благодаря"
5. "мора"-"трябва"...все познати ми от македонски форуми думички...!
...както и така любимата, както и други като нея "тет"-ки в РМ: "сензибилитет"-"чувствителност".

Па вие ми кажете после какви са тия думи-сърбизми ли в македонския, македонизми ли в сръбския, общославянски ли /интересно тогава що ги има само в сръбския и македонския/, интернационални ли...
Като имам време, ще послушам пак и ще ви дам още думи-не отнема усилия, веднага става.

Просто е важно да не се правиш на ударен...

Ех, само затоа што некој збор е ист со српскиот, значи сигурно е србизам без да се провери, а? На српски е „ово“, а не „ова“. А за она „фала“ (на српски „хвала“) што да ти кажам, освен дека нашето „фала“ е неформално како вашето „мерси“, а правилно е „благодарам“? „Фала“ може да биде многу помакедонско и побугарско отколку „мерси“. Прочитај нешто од македонска литература, па кажи ми дали таму ќе сретнеш зборови како „сензибилитет“. Гледам дека и речникот на Најден Геров не си го погледнал, а тој во 1895 смета дека нашата „вредност“ не е србизам:
[Image: vreden2.png]
[Image: vreden3.png]
[Image: vreden1.png]

Еве ти и за „ова“ (големата разлика - една буква Т) Icon_razz
[Image: ovoj.png]
[Image: ova.png]

Ќе се изненадиш колку вакви ги има.

(23-10-2011, 09:13 PM)Илиян_Луков Wrote: Идеята на македончетата е,че едва ли, техния език не е толкова сръбски колкото ние си мислиме ....

Нито ние ще поверваме, нито тия ще си поверват,че са ни убедили ...

Ех, уште и во трето лице пишува. И да, точно така, пиле - очигледно не толку колку што си мислите. Повели со конкретни примери, па ќе разговараме.
Let me hear you make decisions without your television.
23-10-2011, 10:06 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Гной, за несретата си прав. Даже и мисля, "щастие" е в БГ от руск /"счастье"/.
Найден Геров го имам, в печатен вариант дори.
Но за другите...може би трябва да дадем дефиниция за "сърбизъм" в мак. език:
1. Дума или израз, която я има в сръбски и само в сръбски език.
2. Която я има, освен това, в македонски и само в македонски.
3. Която не е от западноевропейски произход.
4. Която има несръбски синоними в македонски, но въпреки това се предпочита при употреба.
5. Която е в стандартните форми, не в диалекти, нито в миналото-т.е. в съвременния общоупотребим език /напр. медии и книжовност/.

Ако даден збор или комбинация изпълнява едновременно критерии 1-5 като в логическа, компютъран програмка например, вероятността да е сърбизъм е много голяма.
Напр. "човек" не е сърбизъм, защото формата е /почти/ еднаква въ всичките словенски язици.
Нито "негирам", и т.н.

Но "Фала"?

Не е латинска или германска, има я в това значение /не като "хваля", а като "благодаря" само в срб. и мк./, има втора форма "благодарам", съвременна дума е /не като "вредност" отпреди над 100 години в бг./.

Значи, дефиницията е коректна и може да ни помогне да намерим неща, за които да говорим по един и същи начин и да се съгласим че имат еднакво значение.

Разбира се, колкото и да говорим с аргументи, аз искам да подчертая едно: аргументите у българите са post factum-те се появяват /правилни или неправилни/ само за да подкрепят едно дълбоко, интуитивно чувство у нас-че македонският е идентичен, близък или много близък до нашия език, който обаче в последните десетилетия е фатално повлиян от сръбския език и и поел много съставки и обрати на речта.

Важното е да има доброжелателство в дискусията-аз вероятно не винаги успявам /за което съжалявам/, но дори когато не успяваш, това може да е знак че все пак ти "пука" и се вълнуваш от темата, а не ти е все едно-както например мен ми е все едно дали има словенизми в хърватския или няма...

Поздрав,


Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 24-10-2011, 08:05 AM by Il Schismatico.)
24-10-2011, 07:59 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(24-10-2011, 07:59 AM)Black Wolf Wrote: Но "Фала"?

Не е латинска или германска, има я в това значение /не като "хваля", а като "благодаря" само в срб. и мк./, има втора форма "благодарам", съвременна дума е /не като "вредност" отпреди над 100 години в бг./.

Во ред, ама веќе ти кажав дека „фала“ е во неформална употреба, на исто рамниште како вашето „мерси“. Освен „хвала“, Србите имаат захвалност/незахвалност/захвален/незахвален, но ние освен неформалното „фала“ немаме „зафалност“, туку кажуваме само благодарност/неблагодарност/благодарен/неблагодарен. Инаку, во речникот на Најден Геров си ја има и вашата денешна „вредност“ (штетност), но со оглед на тоа дека тој речник ги покрива и говорите во Македонија, се гледа дека не само што тој збор е домороден кај нас (а не надојден србизам), туку и дека го имало и некаде на Исток од јатовата граница (т.е. во Бугарија), барем судејќи според јакањето „врядност“.
Let me hear you make decisions without your television.
24-10-2011, 09:08 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35

(24-10-2011, 09:08 AM)Gnoj Wrote: „врядност“.
Нема такава дума Icon_razz
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
24-10-2011, 01:46 PM
Website Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(24-10-2011, 01:46 PM)TATAP Wrote:
(24-10-2011, 09:08 AM)Gnoj Wrote: „врядност“.
Нема такава дума Icon_razz

Е, ама има „вряден“ со истото значење како нашето „вреден“ и „врядва“ со истото значење како нашето „вреди“. А ако нема денес, Најден Геров пред 116 години сметал дека тогаш имало.
Let me hear you make decisions without your television.
24-10-2011, 03:38 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Да, сега няма-или поне аз не съм я чувал.
По времето на Геров, вероятно вече е била диалектна/архаична и/или локална думичка.
Но я е имало-едно време...а кога точно?
Не се знае.
"Вреден" вероятно идва от това, нещо да "в ред", да е "О.К.", казано с днешен сленг
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 24-10-2011, 03:47 PM by Il Schismatico.)
24-10-2011, 03:43 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Искам да ви кажа 2 интересни думи, които съм чувал от баба ми /в момента е на 89 години, живее в Централна България на изток от ятовата граница, гражданка/:
1. "Наръчна"-тава дума за вещ, която е удобна за хващане, ползване-например, голяма лъжица за готвене /да не е груба, тежка и пр./.
2. "Уфатна"-става дума аз жена, на която й приляга да прави нещата-например млада булка-бърза, сръчна, чиста и пр.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
24-10-2011, 03:46 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15

Разгледах някои от щастливите/нещастните думи...
Значи
щастливец - срекник
нещастник, нещастница, несретник, несретница - несрекник, несрекница, клетник, клетница
клетник, клетница (бг) - клетник, клетница (мкд)

Много бих се изненадал, ако въпросното "к" с ударение се произнася по един и същ начин навсякъде в Македония;

Иначе бг изразът "да ти се усмихне щастието" на мкд е "му се насмеа среката"...което и пожелавам;
24-10-2011, 05:58 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Во некои краишта Ќ (меко К или меко Т) ја изговараат Ћ (меко Ч), слично како Србите. Во Прилеп за „среќа“ велат „срејча“.
Let me hear you make decisions without your television.
24-10-2011, 06:32 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Езикът се променя, според мен речникът на Геров е имал за основна цел пълнота а не актуалност /към онази дата/-но е супер, че е документирал колкото може повече словно богатство.
Ето например едно стихотворение от Петко Рачов Славейков от 1873 г., и да видим някои промени, като отбелязвам отстрани това, което сега не се схваща като книжовно-почти във всеки ред е-/подобно е положението и при Ботев и Вазов/:

ЖЕСТОКОСТТА МИ СЕ СЛОМИ

И рекъл бях: "Аз няма веч да плача /ВЕЧ/
за тежките на тоз народ беди!" /ТОЗ/
Ожесточен, пощада му не рачах: /да рача, да поискам нещо/
"Да тегли - думах с яд, - нал тъй мъжди." /думам/

Народ такъв, за друго недостоен
освен за мъки, нужди и тегла,
неучен род, безсмислен раб, спящ воин, /РАБ/
що чака той за тези си дела? /ЩО/

За тоз живот, във прозебанье жалко /ТОЗ, ПРОЗЕБАНьЕ-прозяване, обърнете внимане на ьЕ/
така мърцина влачен ден за ден -
теглото му бе изкупленье малко; /пака така ИЗКУПЛЕНьЕ-като в съвр. МК норма/
и не намери отзив то у мен...

Но, майко, чух как богу дух си дала /БОГУ ДУХ-остатък от падеж/
преследвана, и то за моя грях,
размислих как невинно си страдала
за туй, нали, че твой син ази бях?... /АЗИ вместо АЗ/

И поменах горката си невеста,
що прави с мойте клети две деца
без теб, без мен, неволница злочеста, /НЕВЕСТА а не НЕВЯСТА-за да се римува съ ЗЛОЧЕСТА/
как тегли от безжалостни сърца!

И в твойта смърт, и нейното страданье /СТРАДАНьЕ/
познах теглото аз, на тоз народ
развредиха се мойте вехти рани /развреждат се=разлютяват се/
за неговът и наш злочест живот! /неговът вместо неговия/

Проклех и вси достойни за проклетства /вси, проклетство/
и срам, и свяст притъпкали във прах, /свяст, свест/
виновници за всички тези бедства, /бедство а не "бедствие"/
а заедно и себе си със тях...

И вслушах се... И близо, и далеко /далеко вместо "далече"/
все пак тоз глас: "Ах, помощ иде ли?"
Въздъхнах аз и толкоз само рекох: /толкоз вместо "толкова"/
"О, спи ли бог? О, бог не види ли?" /види вместо "вижда"/
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 25-10-2011, 10:24 AM by Il Schismatico.)
25-10-2011, 10:19 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

И синът му на Петко, Пенчо Славейков, в началото на 20-ти век-стихосбирка от 1906 г.-когато още е нямало езикови спорове и предразсъдъци между тогавашни българи и дядовците на днешните македонци:


"Во стаичката пръска аромат
оставена от тебе китка цвете,
тоз аромат душата ми в мечти
при теб унася, свидно мое дете.

И виждам те унесена в мечти
за мен, подпряла чело на ръцете…
Во стаичката пръска аромат
от теб оставената китка цвете."

http://liternet.bg/publish9/mpeneva/ppslaveikov.htm
Авторът използва предлога “во”, за да озвучи началото чрез гласната “о” и да хармонизира стиха (изграден в петстъпен ямб)
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
25-10-2011, 10:28 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(24-10-2011, 07:59 AM)Black Wolf Wrote: Гной, за несретата си прав. Даже и мисля, "щастие" е в БГ от руск /"счастье"/.
Найден Геров го имам, в печатен вариант дори.
Но за другите...може би трябва да дадем дефиниция за "сърбизъм" в мак. език:
1. Дума или израз, която я има в сръбски и само в сръбски език.
2. Която я има, освен това, в македонски и само в македонски.
3. Която не е от западноевропейски произход.
4. Която има несръбски синоними в македонски, но въпреки това се предпочита при употреба.
5. Която е в стандартните форми, не в диалекти, нито в миналото-т.е. в съвременния общоупотребим език /напр. медии и книжовност/.

Ако даден збор или комбинация изпълнява едновременно критерии 1-5 като в логическа, компютъран програмка например, вероятността да е сърбизъм е много голяма.
Напр. "човек" не е сърбизъм, защото формата е /почти/ еднаква въ всичките словенски язици.
Нито "негирам", и т.н.

Но "Фала"?

Не е латинска или германска, има я в това значение /не като "хваля", а като "благодаря" само в срб. и мк./, има втора форма "благодарам", съвременна дума е /не като "вредност" отпреди над 100 години в бг./.

Значи, дефиницията е коректна и може да ни помогне да намерим неща, за които да говорим по един и същи начин и да се съгласим че имат еднакво значение.

Разбира се, колкото и да говорим с аргументи, аз искам да подчертая едно: аргументите у българите са post factum-те се появяват /правилни или неправилни/ само за да подкрепят едно дълбоко, интуитивно чувство у нас-че македонският е идентичен, близък или много близък до нашия език, който обаче в последните десетилетия е фатално повлиян от сръбския език и и поел много съставки и обрати на речта.

Важното е да има доброжелателство в дискусията-аз вероятно не винаги успявам /за което съжалявам/, но дори когато не успяваш, това може да е знак че все пак ти "пука" и се вълнуваш от темата, а не ти е все едно-както например мен ми е все едно дали има словенизми в хърватския или няма...

Поздрав,

Ако овој збор ви остана како голем пример за србизмите, тогаш тоа навистина ја покажува апсурдноста на темава. Значи фала е србизам бидејки има значење на српското хвала, но бугарскиот збор хвала е светлосни години одалечено со српското хвала бидејки има различита употреба, иако е многу јасно дека коренот на сите тие зборови е еден.
Дефиницијата на србизам што си ја ставил е добра, но правењето на листа на српски увозни зборови по 1913 (и претходно некористени) е многу потешко отколку мислите. Одредена блискост со српските наречја е нормална заради географијата. Всушност сржта на недоразбирањето е кога Бугарин ќе прочита некој Македонец во 19 век кој напишал нешто на литературен Бугарски (или барем се обидел) и ете, значи така зборувале и порано. Всушност, напори на зближување на јазиците реално постоела и се извршувала преку Егзархиските училишта. Но тоа не значи дека обичниот народ така зборувал, како впрочем ни денеска обичниот народ не зборува литетратурен јазик, туку диалекти.

Што се однесува до Трновскиот, нашиот јазик (или наречје како тие сакаат да кажат) отсекогаш им изгледал расипан со србизми, турцизми, грчки влијанија, нечист, итн. Што да се прави, такви сме какви сме.

Еве што мислеле учените Бугари пред век и пол:

Колку за јазикот на господин Јордана, секој може да види зошто е толку различен од нашиот писмен и говорен јазик, така што кој првпат ќе го прочита ќе му се види не толку неразбирлив, туку и сосема разнороден. И навистина, тој јазик, иако се вика Бугарски по сочинението е толку различен, толку особености да полесно е на еден туѓинец да го научи отколку еднороден Бугарин. Нека ни простат Скопјаните и тие со сличен јазик, бидејки тие не го разбираат нашиот јазик ниту можат да го говорат.

Ете така било 1851 година, пред било какви пропаганди, србизми, бугаризми, македонизми, комитерни итн...

[Image: 019553.jpg]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
25-10-2011, 04:07 PM
Reply