Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

КРАТКО ЕСЕ ЗА МАКЕДОНСКИЯ ЯЗИК ПО ПОВОД ДУМАТА "ЛЮБОМОРА"
/от Блек Улф/

А. УВОД: Така се почва...

Б. ИЗЛОЖЕНИЕ:
1. Пробутва се в началото една сръбска думичка, маскирана /по теориите, в които изгледа, искрено вярваше на времето си нашият съговорник Пѫт/ като "общославянска".
2. Думата, естествено, си върви с предлога, а често и с падежа /граматическата категория "рекция"/, който често се различава по смисъл и структура с до момента употребяваното /"Той я ревнува от..." срещу "Той е любоморен на нея за..."/.
3. Думата влиза в съчетание с други, тяхното управление с предлози също се повлиява.
4. След известно количество години новите конструкции /чрез буквални преводи/ почват да влияят не само на лексиката и морфологията, а и на синтаксиса, който е душата на езика.
5. Всъщност, думичката не е една /красива или не-това е в контекста на родния й език/, а стотици, хиляди, които чрез корените и формите си плъзват и пускат пипала в "старата", заварена езикова среда като вируси и почват да променят правилата, по които да момента са се образували изрази.

В. ЗАКЛУЧОК: А после се чудите защо в Куманово и Скопие говорят почти на сръбски...
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 13-09-2011, 07:48 AM by Il Schismatico.)
13-09-2011, 07:45 AM
Reply
Илиян_Луков Offline
Senior Member
****

Posts: 456
Joined: Aug 2011
Reputation: 6

Icon_razz
добре казано ... целта е на половина стигната ... още 2 поколения и почваме да приказваме с падежи ...
13-09-2011, 10:11 AM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(13-09-2011, 07:45 AM)Black Wolf Wrote: КРАТКО ЕСЕ ЗА МАКЕДОНСКИЯ ЯЗИК ПО ПОВОД ДУМАТА "ЛЮБОМОРА"
/от Блек Улф/

А. УВОД: Така се почва...

Б. ИЗЛОЖЕНИЕ:
1. Пробутва се в началото една сръбска думичка, маскирана /по теориите, в които изгледа, искрено вярваше на времето си нашият съговорник Пѫт/ като "общославянска".
2. Думата, естествено, си върви с предлога, а често и с падежа /граматическата категория "рекция"/, който често се различава по смисъл и структура с до момента употребяваното /"Той я ревнува от..." срещу "Той е любоморен на нея за..."/.
3. Думата влиза в съчетание с други, тяхното управление с предлози също се повлиява.
4. След известно количество години новите конструкции /чрез буквални преводи/ почват да влияят не само на лексиката и морфологията, а и на синтаксиса, който е душата на езика.
5. Всъщност, думичката не е една /красива или не-това е в контекста на родния й език/, а стотици, хиляди, които чрез корените и формите си плъзват и пускат пипала в "старата", заварена езикова среда като вируси и почват да променят правилата, по които да момента са се образували изрази.

В. ЗАКЛУЧОК: А после се чудите защо в Куманово и Скопие говорят почти на сръбски...

По въпроса за падежите:

Quote: Цар Самоил (958 - 6 октомври, 1014) е владател што управувал со големото Самоилово царство - Словинија на територијата на денешните Република Македонија

ето че в македонсия език имало творителен падеж Pishtoldzija
Апропо - как после искат да повярваме на твърдения като горното и то точно с толкова отявлена сръбска граматика Da_ne_si_lud
13-09-2011, 10:36 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Попович, каде гледаш падеж во „со“? Тоа кај вас е „с“ или „със“. Падеж ли е?
Еве ти творителен падеж (инструментал) кај вас:

нощем (по нощ)
денем (по ден)
скришом (с криене)
словом (със слово)
посредством (с посредство на)
ребром (с ребро?)
ужким (~по ужки начин Icon_razz )
понастоящем (~по настоящето)
лежешком (с лежене)
стоечком (със стоене)
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 10:57 AM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Не бива да бъркаме и смесваме:

1. Наличието на падежи като признак за хубост или не на езика: сръбският не е по-лош от английския защото първият има, а вторият няма падежи, нито италианският е еднакво добър като македонския само защото и двата нямат падежи.
2. Това че в един език има остатъци от падежи, също не го прави по-приемлив или не за другоговорящите-това е неутрално: в българския има повече, отколкото във френския /примерно/, и от това не следав нищо определено.
3. Моят пример беше как заедно с една дума покрай употребата й в македонски се промъкват и други сродни граматически моменти - което си е тревожно, предполагам, и на хърватите не им е приятно, ако при тях започне да се усеща силно въздействие от страна на словенския и така нататък.

Всъщност, ако в РМ ви харесва да говорите по определен начин, никой не може и "копче" да ви каже-това си е ваш суверенен избор като на свободни човешки същества-въпросът е да се изясни кое откъде е и като каке дошло и защо.

В примера със Самуил и неговото "царство" не съм сигурен че става дума за падеж-за да се провери, е добре да се види как би се изказал някой сръбско-говорящ в този случай-някои глаголи винаги изискват даден предлог и падеж, други допускат и разнообразие.

Нека разделим филологическите наблюдения от езиковата политика.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-09-2011, 04:10 PM by Il Schismatico.)
14-09-2011, 04:08 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(14-09-2011, 04:08 PM)Black Wolf Wrote: В примера със Самуил и неговото "царство" не съм сигурен че става дума за падеж-за да се провери, е добре да се види как би се изказал някой сръбско-говорящ в този случай-някои глаголи винаги изискват даден предлог и падеж, други допускат и разнообразие.

Зошто на српски, кога лесно може да се спореди со бугарски?

Quote:Цар Самоил (958 - 6 октомври, 1014) е владател што управувал со големото Самоилово царство - Словинија, на територијата на денешната Република Македонија

Quote:Цар Самуил (958 - 6 октомври, 1014) е владател, който е управлявал с голямото Самуилово царство - Словиния, на територията на днешната Република Македония

Еве ти за секој случај да видиш како изгледа со падежи на српски:

Quote:Цар Самуил (958 - 6 октобар, 1014) је владар који је управљао великом Самуиловом царством - Словиније, на територији данашње Републике Македоније
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 04:35 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

E, в такъв случай моето мнение е че става дума за директна заемка в МК от СР: на БГ не се казва "управлявал с царството си", защото С. управлява "царството" си /пряко, винителен падеж, акузатив/, не че управлява С него нещо, различно от самото царство.
Т.е., Самуил просто има царство, владее своето царство-което е Словиния-и се е нахождало на територията на днешна РМ.
Той може да управлява СЪС сила или СЪС /посредством, творителен падеж, инструментал/ закон царството си, В това царство своите поданици, ПО Божия милост и т.н., но това е друго.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-09-2011, 04:43 PM by Il Schismatico.)
14-09-2011, 04:39 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Точно тук е тънкият момент: на български "царството" е обект-Самуил има царство /то се състои от територия и хора/ и С. владее това царство като нещо, различно от Самуил.
В падежния език С. СЪС своето царство /което е =неговата власт, е част от субекта, от силата му, Е силата и властта му/ с които управлява /над/ територията и хората в нея,
Понеже не знам сръбски, ще дам пример аналогичен с руски:
1. "Он управлял силу свою"="Той управляваше своята сила" /в смисъл че я е контролирал, бил й е господар,а не тя на него му е била/.
2. "Он управлял своей силой"="Той управляваше С, Посредством силата си=Чрез своята сила."
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-09-2011, 04:50 PM by Il Schismatico.)
14-09-2011, 04:49 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(14-09-2011, 04:39 PM)Black Wolf Wrote: E, в такъв случай моето мнение е че става дума за директна заемка в МК от СР: на БГ не се казва "управлявал с царството си", защото С. управлява "царството" си /пряко, винителен падеж, акузатив/, не че управлява С него нещо, различно от самото царство.
Т.е., Самуил просто има царство, владее своето царство-което е Словиния-и се е нахождало на територията на днешна РМ.
Той може да управлява СЪС сила или СЪС /посредством, творителен падеж, инструментал/ закон царството си, В това царство своите поданици, ПО Божия милост и т.н., но това е друго.

Дури сега сфатив што била вашата забелешка. Не сум сигурен ни дали на српски се управува со, јас само извршив превод од текстот на македонски, така како што беше напишан. Инаку добра забелешка, ова е една од оние тешко воочливите. Најверојатно истото правило важи и кај нас: Го управуваш царството како предмет, но управуваш со својата мудрост како средство. Но се прават грешки.
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 05:16 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Управљати фирмом није исто што и имати фирму.
http://tatoeba.org/eng/sentences/show/1098996

Изглежда, на сръбски си така-с творителен падеж-вижда се добре, още повече че "фирма" и там доколкото разбирам, е в женски род:

"Делта група" најбоље рангирана фирма из Србије на листи 500 најуспешнијих фирми у централној Европи.
http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/...?email=yes
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
14-09-2011, 05:28 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(14-09-2011, 05:28 PM)Black Wolf Wrote: Управљати фирмом није исто што и имати фирму.
http://tatoeba.org/eng/sentences/show/1098996

Изглежда, на сръбски си така-с творителен падеж-вижда се добре, още повече че "фирма" и там доколкото разбирам, е в женски род:

Да, така изгледа.
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 05:44 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Но понеже на МК не върви да кажеш:

1. "Цар Самоил (958 - 6 октомври, 1014) е владател што управувал големом царством...", просто некой е вмъкнал едно "С", за да се наподоби сръбската конструкция по смисъл...или пък без да иска, повлиян от СР, все тая...
2. А няма нужда от тава, най-спокойно можело да биде: "Цар Самоил (958 - 6 октомври, 1014) е владател што управувал големото Самоилово царство - Словинија...".

Такива неща се откриват тук-там, особено во "високиот регистър"-вестници, учебници и др.-но вие сте свикнали с тех и не ви правят такова впечатление, на нас по-ни бодат в очите...
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-09-2011, 05:58 PM by Il Schismatico.)
14-09-2011, 05:56 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(14-09-2011, 05:56 PM)Black Wolf Wrote: А няма нужда от тава, най-спокойно можело да биде: "Цар Самоил (958 - 6 октомври, 1014) е владател што го управувал големото Самоилово царство - Словинија...".

Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 06:00 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Да, така е-ако държите винаги на удвояването на прякото допълнение.
В БГ се среща, но не е задължително.
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
14-09-2011, 06:02 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(14-09-2011, 06:02 PM)Black Wolf Wrote: Да, така е-ако държите винаги на удвояването на прякото допълнение.
В БГ се среща, но не е задължително.

Не е до настојување, туку тоа е единствен начин да ни звучи нормално и природно, без разлика од кој дел на државата сме.
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 06:12 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Да ясно, въпросът е, има ли граматическо правило, което да казва че винаги се използва местоимението, или не?
Мисля че няма?
Или-в подчиненото изречение специално е задължително?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 14-09-2011, 06:16 PM by Il Schismatico.)
14-09-2011, 06:14 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

Има граматичко правило, да. Но тоа правило не е некој проблем за нас, бидејќи си доаѓа сосема природно за секој говор. Што значи, дека се работи за правило, изведено од говорниот јазик. Во поезијата на пример се допушта изоставање на двојниот предмет, а има изрази без него. На пример не се вели „да ти ЈА e*** мајката“, туку „да ти е*** мајката“. Icon_razz
Let me hear you make decisions without your television.
14-09-2011, 06:23 PM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(14-09-2011, 10:57 AM)Gnoj Wrote: Попович, каде гледаш падеж во „со“? Тоа кај вас е „с“ или „със“. Падеж ли е?
Еве ти творителен падеж (инструментал) кај вас:

нощем (по нощ)
денем (по ден)
скришом (с криене)
словом (със слово)
посредством (с посредство на)
ребром (с ребро?)
ужким (~по ужки начин Icon_razz )
понастоящем (~по настоящето)
лежешком (с лежене)
стоечком (със стоене)

С моя лаконичен изказ, гледам съм обяснил-недообяснил какво имах предвид, но пък дискусията след това по абсолютно правилен логически път е стигнала до основната идея.
Горното изречение технически не е никакъв падеж, а просто буквален превод на сръбски падеж (творителен падеж в аналитичен език обикновено се превежда с предлога(preposition) "с" или "чрез"), който в българския няма логика, а в македонския също не би трябвало да има логика, но въпреки липсата на такава е влязло в езика. Или поне няма логика за нормален транзитивен глагол като "управлявам".
А твоите примери технически също не са примери за падеж в българския. Етимологически думите произлизат от съществителни (nouns) в падеж, но сега са наречия (adverbs). А при наречията няма падежи ;)
(написал съм по-горе термините за части на речта и на английски за да няма двусмислици, знам, че македонските термини са различни от българските)
14-09-2011, 06:26 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19

Така е, при наречията няма падежи, защото падежите променят думата, а наречията са непроменливи по условие.
Но тези наречия са произлезли от падежни изрази, които са "замръзнали" :-)
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
14-09-2011, 06:31 PM
Reply
попович Offline
Member
***

Posts: 152
Joined: Nov 2010
Reputation: 18

(14-09-2011, 06:23 PM)Gnoj Wrote: Има граматичко правило, да. Но тоа правило не е некој проблем за нас, бидејќи си доаѓа сосема природно за секој говор. Што значи, дека се работи за правило, изведено од говорниот јазик. Во поезијата на пример се допушта изоставање на двојниот предмет, а има изрази без него. На пример не се вели „да ти ЈА e*** мајката“, туку „да ти е*** мајката“. Icon_razz

Всъщност това правило е особено полезно за една бърза статистика в гугъл:
"го управувал" - връща 29 400 резултата
а
"управувал со" - 14 700

ако я нямаше употребата на двоен обект нямаше да е лесно да се установи колко е честа употребата на "управувал" с директен обект (всъщност бройката за първата употреба е по-голяма, защото може да се използват други местоимения - "я", "ги", ...)
14-09-2011, 06:44 PM
Reply