Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

И пак да ти повторя: В цяла Странджа няма кратьк член. Аз съм оттам. Не ние нужен. Как сме се оправяли без кратък член и без македонските финеси, които според вас са задьлжителни да няма потреба от кратьк член?

Ето говорим български и нямаме кратък член. Как ще го обясниш това?

И не сте прави и двамата, че в Българския не се казва: Него го, Нея я .... и т. н. Казва се и още как. Ние не казваме: "Него убили вчера" Това не би имало никакъв смисъл. Правилното е: Него го убили вчера. или кратко: Убили го вчера. Но сложим ли "него" пред "убили" не може без "го".
(This post was last modified: 11-05-2010, 06:24 PM by Вовата.)
11-05-2010, 06:23 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

(11-05-2010, 03:16 PM)Път Wrote:
(11-05-2010, 02:27 PM)veritas Wrote: и дали значението на солунските говори е толкова голямо?


http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=3651F...D7C7107CCC

За тоа нема ни збор во делот што си го навел.

Ами тезата, че черковнославянският език или старобългарският, произхожда от това, че Кирил и Методий са живели в този район и се предполага, че са били запознати със славянските говори в него и на тяхна основа са създали глаголицата и са превели първите книги на нея. Но глаголицата е съществувала много малко и бързо е изчезнала, като е била заместена от кирилицата. И тук възниква въпросът, къде е създадена кирилицата и от там заключението, че районът в който е създаден е, изиграл най-голяма роля за формирането и на книжовният език.

Когато четем англоезични автори, виждаме че повечето от тях смятат, че кирилицата е създадена в Преслав, тогавашната столица на България. Те се основават и на това, че в Преслав са намерени най-старите надписи на кирилица. Дори има хипотези, според които кирилицата е създадена преди глаголицата.

Западните автори смятат, че за българската администрация в Преслав е било по-лесно да използват гръцки букви, с които те са били запознати, отколкото непознатата и странна глаголица. Затова с гръцки букви е било писано не само на гръцки, но и на български. Поради тази причина постепенно се създава кирилицата. Има и възгледи, че тя и има един създател и той Константин Преславски. Та регионът, в който е създадена кирилицата, езиково е изиграл и най-голяма роля при формирането на църковнославянският език (или старобългарският).

http://books.google.com/books?spell=1&q=...g&as_brr=3

http://books.google.com/books?spell=1&hl...0%B3%D0%B8
11-05-2010, 06:37 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 04:24 PM)Път Wrote: Слабо ти е тоа објаснување, а посебноо она „непотребно комплицираш“-тип на одговор кој што никогаш не сум го прифаќал Icon_wink

Значи пак да повториме- порано во битолскиот говор се членувало со -от, а сега претежно со -о, што значи станува збор за редукција. Во македонскиот има удвоен објект токму со таа функција, да посочи врз кого се врши дејството. Сето тоа укажува на тоа дека во македонскиот немало краток член, а само полн


Пак грешиш, и 2-3ца веќе ти објаснивме, ама ти пак си запнал ова било полн-она било краток член. Член е, и е еден единствен. Кратко и јасно. Било кој македонски говор да го разгледуваш, во рамките на тој говор членот или е само -от или е само -о, па затоа се губи смислата да се разговара кој е полн, а кој краток. Јас ќе речам "Чоеко оди по пато", ти ќе ми речеш "Да, човекот оди по патот", и значењето ќе биде исто.

Воопшто дискусијата за полн и краток член беше само колку да направиме споредба и да ја разбереме нивната улога во бугарскиот јазик. А кога зборуваме во наши домашни рамки се губи смислата за полемика. Некаде членуваат со -о, некаде на -от, и тоа кај нас се смета само како дијалектна фонетска разлика на еден исти к*рац.

(11-05-2010, 04:24 PM)Път Wrote: Во бугарскиот токму затоа што нема удвоен објект им се потребни два вида на член затоа што инаку нема да се знае кој кого онади.

Повторно грешка.

1. Ако беа такви причините за да има двоен член, немаше да го има само за машки род, туку ќе го имаше и во среден и во женски род.

2. Баш напротив, тоа што во бугарскиот јазик нема двоен објект, ги прави работите полесни. На бугарски можеш да речеш "Жената уби чoвека" (тя уби него), но ако реченицата ја структуираш обратно, ќе мораш да употребиш двоен предмет: "Човека го уби жената" (него го уби тя). На бугарски ако ти кажат "Марко уби Цанко", (той уби него) истото можат да ти го кажат и со "Цанко го уби Марко" (него го уби той), и ќе се знае дека Марко е убиецот, а Цанко е убиениот. А кај нас поради тоа што во двата случаи имаме двоен објект, ќе биде потешко да се разбере:

Марко го уби Цанко.
Цанко го уби Марко.
Тогаш кој е убиецот, по ѓаволите? Кој е "тој", а кој е "него"?

(11-05-2010, 04:24 PM)Път Wrote: По некоја случајност, краткиот член ја задржал истата форма како акузативот а тоа е на-а. Краткиот член посочува врз кого се врши дејството, и акузативот посочува врз кого се врши дејството.

Е тука си во право - по некоја случајност. Ама само донекаде е така. Акузативот завршува на -а само во машки род (човек-човека, муж-мужа), а во женски род членот (еден е, нема полн и краток) и акузативот веќе се разминуваат (той бие жената/он бије жену). Затоа сличноста меѓу нив двата може да се спомене само како некоја интересна коинциденција, но и нема некоја смисла, излишно е.

(11-05-2010, 05:26 PM)Kasnakovski Wrote: На една од темите прочитав ПОСЕДУВААТ. Зборот ми е неразбирлив. Дали е србизам или не?

Да поседуваш значи да притежаваш. А да припаѓаш значи да принадлежиш. Поседуваш тоа што ти припаѓа, исто како што го притежаваш она што ти принадлежи. Во Бугарија можеш да принадлежиш, но не можеш да имаш надлежност. Во Македонија можеш да имаш надлежност, а во Бугарија да имаш компетентност. Во Македонија можеш да бидеш компетентен без да бидеш надлежен, т.е. да немаш надлежност. Icon_razz
11-05-2010, 06:39 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

В някои теории изчезването на падежите се свързва с влиянието на езика на прабългарите. Има дори различия в жестовете, по-специално кимането с глава за обозначаване на да и не. На запад те са точно обратните на това, което е при нас българите. Не знам как е в другите славянски страни, но знам, че при руснаците е точно както при западняците. Когато съм пътувал на запад, съм имал неприятни изживявания по този повод, защото понякога хората там отдават много по-голямо значение на жеста с глава, отколкото на това, което казвам.
11-05-2010, 06:46 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 06:23 PM)Вовата Wrote: И пак да ти повторя: В цяла Странджа няма кратьк член. Аз съм оттам. Не ние нужен. Как сме се оправяли без кратък член и без македонските финеси, които според вас са задьлжителни да няма потреба от кратьк член?

Ето говорим български и нямаме кратък член. Как ще го обясниш това?

И не сте прави и двамата, че в Българския не се казва: Него го, Нея я .... и т. н. Казва се и още как. Ние не казваме: "Него убили вчера" Това не би имало никакъв смисъл. Правилното е: Него го убили вчера. или кратко: Убили го вчера. Но сложим ли "него" пред "убили" не може без "го".

Погрешно ме сфати, јас не реков дека не велите него го/нея я, баш напротив. Јас реков дека не велите той го... него/тя го... него/той я... нея/тя я... нея и т.н. Ова што го кажувам го ограничувам на литературниот бугарски јазик, инаку знам дека во многу ваши дијалекти има отстапувања од тоа правило, на пример "Виках го Пешо". Каде не сум во право?
(This post was last modified: 11-05-2010, 06:48 PM by Gnoj.)
11-05-2010, 06:46 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

(11-05-2010, 06:46 PM)veritas Wrote: В някои теории изчезването на падежите се свързва с влиянието на езика на прабългарите. Има дори различия в жестовете, по-специално кимането с глава за обозначаване на да и не. На запад те са точно обратните на това, което е при нас българите. Не знам как е в другите славянски страни, но знам, че при руснаците е точно както при западняците. Когато съм пътувал на запад, съм имал неприятни изживявания по този повод, защото понякога хората там отдават много по-голямо значение на жеста с глава, отколкото на това, което казвам.

Да де, имах предвид, че българският език е единственият славянски език, в който няма падежи.
11-05-2010, 06:50 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 06:39 PM)Dojkar Wrote: Да поседуваш значи да притежаваш. А да припаѓаш значи да принадлежиш. Поседуваш тоа што ти припаѓа, исто како што го притежаваш она што ти принадлежи. Во Бугарија можеш да принадлежиш, но не можеш да имаш надлежност. Во Македонија можеш да имаш надлежност, а во Бугарија да имаш компетентност. Во Македонија можеш да бидеш компетентен без да бидеш надлежен, т.е. да немаш надлежност. Icon_razz

А дали се работи за србизми не знам. На српски за "поседува" е "посеђује" ("ђ" e меко дж) и за "припаѓа" е "припада".
11-05-2010, 06:59 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

(11-05-2010, 06:59 PM)Dojkar Wrote:
(11-05-2010, 06:39 PM)Dojkar Wrote: Да поседуваш значи да притежаваш. А да припаѓаш значи да принадлежиш. Поседуваш тоа што ти припаѓа, исто како што го притежаваш она што ти принадлежи. Во Бугарија можеш да принадлежиш, но не можеш да имаш надлежност. Во Македонија можеш да имаш надлежност, а во Бугарија да имаш компетентност. Во Македонија можеш да бидеш компетентен без да бидеш надлежен, т.е. да немаш надлежност. Icon_razz

А дали се работи за србизми не знам. На српски за "поседува" е "посеђује" ("ђ" e меко дж) и за "припаѓа" е "припада".
Значи се пак се работи за србизам?
11-05-2010, 07:35 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 06:39 PM)Dojkar Wrote: Пак грешиш, и 2-3ца веќе ти објаснивме, ама ти пак си запнал ова било полн-она било краток член. Член е, и е еден единствен. Кратко и јасно. Било кој македонски говор да го разгледуваш, во рамките на тој говор членот или е само -от или е само -о, па затоа се губи смислата да се разговара кој е полн, а кој краток. Јас ќе речам "Чоеко оди по пато", ти ќе ми речеш "Да, човекот оди по патот", и значењето ќе биде исто.

Воопшто дискусијата за полн и краток член беше само колку да направиме споредба и да ја разбереме нивната улога во бугарскиот јазик. А кога зборуваме во наши домашни рамки се губи смислата за полемика. Некаде членуваат со -о, некаде на -от, и тоа кај нас се смета само како дијалектна фонетска разлика на еден исти к*рац.

О човеку, изгледа јас на шпански зборувам а ти на јапонски. Се разбира дека кај нас нема такви граматички категории како полн и краток член затоа што кај нас го нема тој граматички јин јанг дуализам како што го има во бугарскиот јазик и определувањето на членот на ваков или таков го правам по пример на разграничувањето во истиот, и од тоа забележувам дека нивниот полн член одговара и по формата и по функцијата на нашиот единствен член, а кој што претрпел четири за мене познати „мутации“ во соодветните региони (-от, -ут, -ат и -о) И во шопските краишта во Бугарија има завршетоци на -о што значи и тие имаат само полн член, а не краток како што не уверува Вовата. Инаку тоа што Бугарите го викаат краток член е по својата природа зачувана падежна форма, кои што можат да се видат во уште поголем број на пример кај Пејчиновиќ или кај Крчовски, а пак да не зборуваме за Јоаким Осоговски, при се што Вовата се убедува да не убеди дека ние зборуваме на аналитичен јазик од век и веков. Еве ти некои примери кои и ден денес се среќаваат и во македонскиот и во бугарскиот јазик:

Го видов Стојана.
„Видял го Стояна уж в държавните люцерни....“
http://bukvite.bg/poem.php?docid=65475

Дали , кажи ми ти на мене, било во бугарскиот јазик било во македонскиот се членува сопствено име? Не, нели? Епа братко, падеж е тоа, падеж, верувал ти со твоите апсолутистички верувања во стилот „едноставно решение за колумбовото јајце“ или не.

Е сега, во лингвистиката има еден термин кој што се вика аналогија, демек изедначување на некои форми со текот на времето, па така во источните краишта на Македонија има и вакво спрегање на помошниот глагол „сум“:

Ја беше; ти беше; он беше.

Па така и во бугарскиот јазик краткиот член за машки род (а всушност зачувана падежна форма) го заменува и полниот член.

Меѓутоа знам ти што ќе ми кажеш...не комплицирај....верувај ми, јас како што велам, така е..

За Цанко и Марко кој го изел алот одредува или редот во реченицата или интонацијата при говорот. Сепак не е толку комплицирано.

И да, на српски е поседује.
(This post was last modified: 11-05-2010, 07:57 PM by Пат.)
11-05-2010, 07:51 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

Пат, нешто се огелпи, човече. Стојана навистина е падеж (остаток), Стојане исто е падеж, ама членот на -а нема ништо општо со падежите, бидејќи ги заменува сите падежи, а не само акузативот.
И меѓу другото се изговара со темен вокал, примерно во чета.(читам)
(This post was last modified: 11-05-2010, 08:07 PM by Kasnakovski.)
11-05-2010, 08:03 PM
Reply
Vodno konche Offline
Senior Member
****

Posts: 601
Joined: Feb 2010
Reputation: 6

(11-05-2010, 07:51 PM)Път Wrote:
(11-05-2010, 06:39 PM)Dojkar Wrote: Пак грешиш, и 2-3ца веќе ти објаснивме, ама ти пак си запнал ова било полн-она било краток член. Член е, и е еден единствен. Кратко и јасно. Било кој македонски говор да го разгледуваш, во рамките на тој говор членот или е само -от или е само -о, па затоа се губи смислата да се разговара кој е полн, а кој краток. Јас ќе речам "Чоеко оди по пато", ти ќе ми речеш "Да, човекот оди по патот", и значењето ќе биде исто.

Воопшто дискусијата за полн и краток член беше само колку да направиме споредба и да ја разбереме нивната улога во бугарскиот јазик. А кога зборуваме во наши домашни рамки се губи смислата за полемика. Некаде членуваат со -о, некаде на -от, и тоа кај нас се смета само како дијалектна фонетска разлика на еден исти к*рац.

О човеку, изгледа јас на шпански зборувам а ти на јапонски. Се разбира дека кај нас нема такви граматички категории како полн и краток член затоа што кај нас го нема тој граматички јин јанг дуализам како што го има во бугарскиот јазик и определувањето на членот на ваков или таков го правам по пример на разграничувањето во истиот, и од тоа забележувам дека нивниот полн член одговара и по формата и по функцијата на нашиот единствен член, а кој што претрпел четири за мене познати „мутации“ во соодветните региони (-от, -ут, -ат и -о) И во шопските краишта во Бугарија има завршетоци на -о што значи и тие имаат само полн член, а не краток како што не уверува Вовата. Инаку тоа што Бугарите го викаат краток член е по својата природа зачувана падежна форма, кои што можат да се видат во уште поголем број на пример кај Пејчиновиќ или кај Крчовски, а пак да не зборуваме за Јоаким Осоговски, при се што Вовата се убедува да не убеди дека ние зборуваме на аналитичен јазик од век и веков. Еве ти некои примери кои и ден денес се среќаваат и во македонскиот и во бугарскиот јазик:

Го видов Стојана.
„Видял го Стояна уж в държавните люцерни....“
http://bukvite.bg/poem.php?docid=65475

Дали , кажи ми ти на мене, било во бугарскиот јазик било во македонскиот се членува сопствено име? Не, нели? Епа братко, падеж е тоа, падеж, верувал ти со твоите апсолутистички верувања во стилот „едноставно решение за колумбовото јајце“ или не.

Е сега, во лингвистиката има еден термин кој што се вика аналогија, демек изедначување на некои форми со текот на времето, па така во источните краишта на Македонија има и вакво спрегање на помошниот глагол „сум“:

Ја беше; ти беше; он беше.

Па така и во бугарскиот јазик краткиот член за машки род (а всушност зачувана падежна форма) го заменува и полниот член.

Меѓутоа знам ти што ќе ми кажеш...не комплицирај....верувај ми, јас како што велам, така е..

За Цанко и Марко кој го изел алот одредува или редот во реченицата или интонацијата при говорот. Сепак не е толку комплицирано.

И да, на српски е поседује.

Като чета за членот - краток и полен, се сещам, че во централна България - Карлово, Калофер се зборва само со полниот член - това е като диалект. Капитанот каза на командирот.(иначе трябва да е Капитанът каза на командира, но това официалното е малко изкуствено, така както е например частицата ще - нормално българите в различните делове на България не казват ще, например ще барам, ще го кажат - ке барам, че барам, ше барам, ши барам, зависи от каде е човекот, но сега се е наложило ште(ще) барам. По нашиот краj, Добруджа викат ши барам, шопите - че барам, македонците - ке барам, тракийците - ша барам и ши барам.
11-05-2010, 08:13 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 08:03 PM)Kasnakovski Wrote: Пат, нешто се огелпи, човече. Стојана навистина е падеж (остаток), Стојане исто е падеж, ама членот на -а нема ништо општо со падежите, бидејќи ги заменува сите падежи, а не само акузативот.
И меѓу другото се изговара со темен вокал, примерно во чета.(читам)

Да си жив, истото ова ќе му го кажував.
11-05-2010, 08:37 PM
Reply
Sava Offline
Member
***

Posts: 151
Joined: Feb 2010
Reputation: 0

(11-05-2010, 05:59 PM)Вовата Wrote: Никаде немам кажано, дека словените биле малцинство. Но и Бугарите (прабугари е неточна кованица) не биле малата номадска орда, дойдена од степите и преку нок станали експерти како се строjат градови како Плиска и Преслав. Тоа е мантрата на панславистите – jасно со каква цел.

Да биле "ВРЗ ОСНОВА" (на лексиката на СЛОВЕНИТЕ во Охридско). Но не биле на граматичката (не лексиката) основа на Преславската држава, току биле стратежки прицелени околу моравските словени, за да се спречи таму католицизмот.

Булгарите прифатиле (ПОСТЕПЕННО) словенскиот ЛЕКСИКОН (но не и граматиката която е гръбнакът на един език и най–консервативният му компонент).

Ете как накратко:

1. Преку мешане со словените (натурално).

2. Преку намерно прифаkане и прилагане на готовото веке писмо (глаголица). кое совпаднало (и до некаква мера) катализирало процесот на приемане на християнството како официална религиjа во бугарската држава.
Кога е правена ова писменост таа не е правена со мисла за Бугарите и нивната држава, а за словените пред се од централна Европа. По таа причина словенскиот и неговата граматика се земени за основа од Кирил и Методи, а не Бугарскиот. Което не значи дека край Охрид сите говорели со падежи и Бугари немало.


И така по две линии: натурална и политическа (=църковна) слявянската ЛЕКСИКА (но не и граматика) постепенно измества старобългарската ЛЕКСИКА (но не и граматика).

Тези басни за постепенното ОТПАДАНЕ на падежите и за навлизане на членове е много секси и привлекателна за великоруския панславизъм, но никой не може да ми обясни задоволително КОЯ БИЛА ПРИЧИНАТА, КОЕ ПРЕДИЗВИКВА и това на цял един народ под робство да му изчезнат падежите и да му се наложи да ЧЛЕНУВА!!!

Кое е предизвикало превръщането на един синтетичен език в аналитичен и то даже и в най–затънтените села и то САМО на населението на България и Македония. Ако е имало такива (МИСТЕРИОЗНИ) причини, защо сърбите са останалинезасегнати от тях. Защо етническите българи извън пределите на Балкана също също членуват и нямат падежи?

Лексиката е най–лесно и бързо изменящата се част от всеки език. Граматиката е най–консервативна. Кой са причините да се измени най–консервативната компонента на говорите на българи и македонци? Или имало АСНОМ и решение Icon_razz.

Така че, в нашата граматика падежите не са "изчезнали", а е точно обратното – привнесени са чрез черковнославянския, който населението е слушало всяка неделя по няколко часа в църквата.

Ако бяха падежите в говоримата реч, то те не биха "изчезнали", точно защото единствените писани и повтаряни ОФИЦИАЛНИ текстове (черковнославянския) са били с падежи и са си с падежи и ден днешен… За това помислил ли си?

Защо няма текстове без падежи? Защото никой не писал битови романи на езика, на който народът е говорел между две литургии на полето.

На оследния ти въпрос.

Защо разбирав всички славяни ли? Ами защото лексиката ти (както и моята) е славянска. Защо е такава ли? Обясних ти по горе.

По-инресно е да се запиташ: Защо славяните НЕ НИ разбират – мене и тебе?

Отвори си ума, не мисли с официозни клишета, а с логика.

Това, че според тебе лексиката е славянска, а граматиката прабългарска е само някаква твоя теза, която трябва да се докаже. Най-малкото, защото още никой не знае какъв е бил прабългарският език – синтетичен или аналитичен.

Според мене пък (това пак си е един вид теза) има преминаване от синтетичен към аналитичен език и това е станало, както казваш, посредством (со посредство на) църковния език, но не черковнославянския, а гръцкия. Доста дълго време, цели векове, в нашите църкви е проповядвано на гръцки. Да не забравяме и т.н. византийско робство.

В гръцкия членуването е подобно на нашето, но членът е пред думата.
το παιδί (ТО педи) –детеТО.
Ο άνθρωπος (О андропос) - човекО или човекОТ
Думата „оти” също намирисва на гръцка – при нас тя значи и „защо” и „защото” (в литературния език я нямаме де).
τι (ти) - що (какво).
Γιατί – (я ти) защо
Не знам гръцки, но съм убеден, че и той е аналитичен .
Ако някой знае, да каже.
Никои други славяни не са имали толкова силно влияние от страна гръцкия език и затова са запазили синтетичната форма на езика си.

Не казвам, че всичко това е истина – просто си разсъждавам, допивайки бирата. Icon_wink
11-05-2010, 08:45 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 08:45 PM)Sava Wrote: Това, че според тебе лексиката е славянска, а граматиката прабългарска е само някаква твоя теза, която трябва да се докаже. Най-малкото, защото още никой не знае какъв е бил прабългарският език – синтетичен или аналитичен.

Според мене пък (това пак си е един вид теза) има преминаване от синтетичен към аналитичен език и това е станало, както казваш, посредством (со посредство на) църковния език, но не черковнославянския, а гръцкия. Доста дълго време, цели векове, в нашите църкви е проповядвано на гръцки. Да не забравяме и т.н. византийско робство.

В гръцкия членуването е подобно на нашето, но членът е пред думата.
το παιδί (ТО педи) –детеТО.
Ο άνθρωπος (О андропос) - човекО или човекОТ
Думата „оти” също намирисва на гръцка – при нас тя значи и „защо” и „защото” (в литературния език я нямаме де).
τι (ти) - що (какво).
Γιατί – (я ти) защо
Не знам гръцки, но съм убеден, че и той е аналитичен .
Ако някой знае, да каже.
Никои други славяни не са имали толкова силно влияние от страна гръцкия език и затова са запазили синтетичната форма на езика си.

Не казвам, че всичко това е истина – просто си разсъждавам, допивайки бирата. Icon_wink

Да, "оти" го има во грчкиот јазик, а исто го има и "хора", "портокали" и ред други. Ама види што е интересното, на една грчка телевизија сум видел како тврдат дека "со праис" (шо праиш - што правиш - какво правиш) било на грчки дијалект од регионот околу Лерин!!!!!
(This post was last modified: 11-05-2010, 09:27 PM by Gnoj.)
11-05-2010, 09:26 PM
Reply
Sava Offline
Member
***

Posts: 151
Joined: Feb 2010
Reputation: 0

(11-05-2010, 09:26 PM)Dojkar Wrote: Ама види што е интересното, на една грчка телевизија сум видел како тврдат дека "со праис" (шо праиш - што правиш - какво правиш) било на грчки дијалект од регионот околу Лерин!!!!!

Е на това сметам, че и те самите не си верват.Icon_lol
11-05-2010, 09:33 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 08:45 PM)Sava Wrote:
(11-05-2010, 05:59 PM)Вовата Wrote: Никаде немам кажано, дека словените биле малцинство. Но и Бугарите (прабугари е неточна кованица) не биле малата номадска орда, дойдена од степите и преку нок станали експерти како се строjат градови како Плиска и Преслав. Тоа е мантрата на панславистите – jасно со каква цел.

Да биле "ВРЗ ОСНОВА" (на лексиката на СЛОВЕНИТЕ во Охридско). Но не биле на граматичката (не лексиката) основа на Преславската држава, току биле стратежки прицелени околу моравските словени, за да се спречи таму католицизмот.

Булгарите прифатиле (ПОСТЕПЕННО) словенскиот ЛЕКСИКОН (но не и граматиката която е гръбнакът на един език и най–консервативният му компонент).

Ете как накратко:

1. Преку мешане со словените (натурално).

2. Преку намерно прифаkане и прилагане на готовото веке писмо (глаголица). кое совпаднало (и до некаква мера) катализирало процесот на приемане на християнството како официална религиjа во бугарската држава.
Кога е правена ова писменост таа не е правена со мисла за Бугарите и нивната држава, а за словените пред се од централна Европа. По таа причина словенскиот и неговата граматика се земени за основа од Кирил и Методи, а не Бугарскиот. Което не значи дека край Охрид сите говорели со падежи и Бугари немало.


И така по две линии: натурална и политическа (=църковна) слявянската ЛЕКСИКА (но не и граматика) постепенно измества старобългарската ЛЕКСИКА (но не и граматика).

Тези басни за постепенното ОТПАДАНЕ на падежите и за навлизане на членове е много секси и привлекателна за великоруския панславизъм, но никой не може да ми обясни задоволително КОЯ БИЛА ПРИЧИНАТА, КОЕ ПРЕДИЗВИКВА и това на цял един народ под робство да му изчезнат падежите и да му се наложи да ЧЛЕНУВА!!!

Кое е предизвикало превръщането на един синтетичен език в аналитичен и то даже и в най–затънтените села и то САМО на населението на България и Македония. Ако е имало такива (МИСТЕРИОЗНИ) причини, защо сърбите са останалинезасегнати от тях. Защо етническите българи извън пределите на Балкана също също членуват и нямат падежи?

Лексиката е най–лесно и бързо изменящата се част от всеки език. Граматиката е най–консервативна. Кой са причините да се измени най–консервативната компонента на говорите на българи и македонци? Или имало АСНОМ и решение Icon_razz.

Така че, в нашата граматика падежите не са "изчезнали", а е точно обратното – привнесени са чрез черковнославянския, който населението е слушало всяка неделя по няколко часа в църквата.

Ако бяха падежите в говоримата реч, то те не биха "изчезнали", точно защото единствените писани и повтаряни ОФИЦИАЛНИ текстове (черковнославянския) са били с падежи и са си с падежи и ден днешен… За това помислил ли си?

Защо няма текстове без падежи? Защото никой не писал битови романи на езика, на който народът е говорел между две литургии на полето.

На оследния ти въпрос.

Защо разбирав всички славяни ли? Ами защото лексиката ти (както и моята) е славянска. Защо е такава ли? Обясних ти по горе.

По-инресно е да се запиташ: Защо славяните НЕ НИ разбират – мене и тебе?

Отвори си ума, не мисли с официозни клишета, а с логика.

Това, че според тебе лексиката е славянска, а граматиката прабългарска е само някаква твоя теза, която трябва да се докаже. Най-малкото, защото още никой не знае какъв е бил прабългарският език – синтетичен или аналитичен.

Според мене пък (това пак си е един вид теза) има преминаване от синтетичен към аналитичен език и това е станало, както казваш, посредством (со посредство на) църковния език, но не черковнославянския, а гръцкия. Доста дълго време, цели векове, в нашите църкви е проповядвано на гръцки. Да не забравяме и т.н. византийско робство.

В гръцкия членуването е подобно на нашето, но членът е пред думата.
το παιδί (ТО педи) –детеТО.
Ο άνθρωπος (О андропос) - човекО или човекОТ
Думата „оти” също намирисва на гръцка – при нас тя значи и „защо” и „защото” (в литературния език я нямаме де).
τι (ти) - що (какво).
Γιατί – (я ти) защо
Не знам гръцки, но съм убеден, че и той е аналитичен .
Ако някой знае, да каже.
Никои други славяни не са имали толкова силно влияние от страна гръцкия език и затова са запазили синтетичната форма на езика си.

Не казвам, че всичко това е истина – просто си разсъждавам, допивайки бирата. Icon_wink

Не е само "моя си" теория:

Някои особености на българския език

Д-р Живко Войников (e-mail:wojnikov@mail.ru)


Съвременият български език е флексивен и аналитичен, за разлика от останалите синтактични /падежни/ славянски езици.
1.Българският език единствен между всички славянски езици има задпоставен член при съществителни, прилагателни, числителни, местоимения и причастия
2.Той единствен между другите славянски езици няма склонения и падежи, освен именителен, звателен и твърде рядко винителен.
3.Единствен образува сравнителна и превъзходна степен при прилагателни, някои съществителни и глаголи с частиците „по-” и „най-”.
4.Единствен има така нареченото двойно лично местоимение.
5.Единствен няма неопределено наклонение - инфинитив.
6.Единствен образува бъдеще време с частицата “ще”.
7.Единствен притежава спомагателният глагол “съм”.
8.Единствен от останалите славянски езици е запазил изговора на звука „ъ”, прехода „е-я”, отразяван до 1945 г. с буквата „ - е-двойно”. Всъщност тази черта не е славянска, а е донесена от прабългарите. В съвр.осетински език, този звук е добре представен, както и специфичния звук „æ” – произвасян като нещо средно между „е” и „а”.
Тези осбености го отделят от всички славянски езици. Той се причислява към славянската група, понеже словесният му фонд в болшинството е славянски. Но това е станало по пътя на сложни етногенезисни взаимодействия между прабългари и славяни, а не чрез игнорирането /претапянето/ на прабългарите в славянското множество. За да се осъществи такова сливане е необходимо в съответните езици да има сходство в основните понятия, обясняващо се с индоевропейското родство. Затова в българския език се наблюдава двойственост на много понятия, едното от които е славянско, а другото от друг, източноирански /или тохарски/ произход. Факт забелязан и от П.Добрев.
Друг белег е наличието в старобългарски на суфикса -чии използван за образуването на различни занятия и длъжности. Например чувенчии – железар, зъдчии – строител. Обикновено се обяснява с тюркското -джи, което има същия смисъл. Но в тохарски се наблюдава същото явление с прибавянето на суфиксите -cuki, -suki, -tau, /-цуки, -суки, -тау/ например kantcuki – казначей, kalpasuki – крадец, olytau – лодкар, kryorttau - търговец. В основата на това явление стои древна китайска заемка, съотв. ši, šhih, dzi, čijan, в китайски означава професия, майстор. /НБ-КЗТЯ-ТО-1987/ Както виждаме тя е навлязла независимо и по-различно верме както при тохарите, така и при тюрките, така че българското –чии не е задължително да се обвързва единствено с тюркските езици, цуки – чии е също закономерен преход. В таджикски ihtisos, šuγl – професия. /DRT/
Една от най-важните характеристики на българския език, отличаваща го от всички останали славянски езици е наличието на задпоставен опредилителен член. Той очертава точно българската етническа територия на разпространение на българските диалекти. Задпоставен член се използвал включително и в най-западните косово-тимошки или поморавски говори, които сръбските езиковеди многократно са се опитвали да обявят за исконно сръбски. От тях в сегашните очертания на България е останал районът на гр.Трън. Но наличието на определителния член и редуцирането на падежите в тях са неоспорим факт, в който са се спъвали всякакви великосръбски “доводи”.
Според Миклошич, българския определителен член е неславянски белег, възникнал под влияние на стария “трако-илирийски” език. Авторът изхожда от факта че в румънски и албански също съществува подобен задпоставен определителен член.
Днес обаче концепцията за трако-илирийския език претърпя сериозни промени. Акад.Вл.Георгиев доказва че тракийския и дако-гето-дарданския език са родствени но все пак различни езици, а не диалекти на един език. Тракийски се е говорил единствено в очертанията на географската област Тракия. Като словесен фонд показва голяма прилика със съвр.балтийски езици, явно траките са били близко съседи на предците на литовците и латвийците в Индоевропейската Прародина, преди заселването на Балканите.
На север от Стара планина до Трансилвания е зоната на гето-дакската общност. На запад, по поречието на р.Морава, Косово, Северна Македония и територията между реките Вардар и Струма, вкл. Халкидики е бил разпространен дарданския диалект на дако-гетския език. Древният македонски език е бил по-различен и в по-далечна степен на родство. Межу тях се е намирала зоната на фригийския език.
В античността на Балканите се обособява общност от сродни езици, към които е влизал и древногръцкия, оформящи т.нар. “античен балкански езиков съюз”. Илирийският език е бил различен от тях и се е говорил в Даламация. Според Вл.Георгиев, като добър познавач на албанския език, може да се смята че именно албанския е пряк наследник на античния дако-гето-дарадански и няма нищо общо с илирийския. /СД-ПМ/ През ранното средновековие, предците на албанците, дарданите, са изтикани от прабългари и славяни, единствено в областта на съвр.Северна Албания, до хребета Черменика. На юг от него е живяло българско и славянско население. Експанзията на албанците се улеснява изключително много, по време на Турското робство, защото приемат исляма и стават част от упрабляващия етнос в Империята. През 17-19 в. окончателно е прогонено и асимилирано българското население в съвр. Южна Албания, областите Колоня, Опара, Загора. През 60-те год. на 19 в. се изселват последните българи от Корча. В 18-19 в. албанците започват трайно да се заселват в Косово и Северозападна Македония, Новопазарския санджак. По ирония на историческата случайност, днес албанците се завръщат към своята Прародина – античната Дардания, обхващала териториите на Косово, Южното Поморавие и Северозападна Македония.
Предците на съвремените румънци до 13-14 в. са обитавали земите на юг от Дунав, земите на България. Остатък от това население са арумъните в Македония и Тесалия. Затова българските царе от ІІ –то царство са се титлували като владетели на българи и власи.
От всички романски езици, единствено в румънски има задпоставен член, което показва че това явление възникнало под чуждо езиково влияние. Липсата на задпоставен член в древногръцки и тракийски показва че и при албанците това е чуждо езиково влияние. А то може да бъде единствено и само – българско!!!
Непонятно е как една малка езикова общност на средновековните албанци би повлияла на огромната българска територия. Средновековните албанци са безписмен, див, примитивен народ, с основен поминък: грабеж, наемничеството и скотовъдството. Първата албанска книга “Мишари” се появява едва в 1555 г. писана от албански католически свещеник.
Задпоставеният определителен член е исконно българско явление повлиял върху съседните езици. Възниква въпросът как е възникнало, непознато за другите славяни.
Б.Цонев го разглежда като резултат от отпадането на падежите и заместването на падежните окончания с показателните местоимения. В старобългарски те са: тъ, та, то, отговарящи на съвремените този, тази, това. Членуването възниква чрез прибавяне на съответното местоимение към съществителното или прилагателното. Например: човек-тъ = човекъ, с редукция на т, жена-та = жената, дете-то = детето. Конструкцията съществително + показателно местоимение уточвява че не се касае за човек изобщо, като абстрактно понятие, а за определен конкретен човек /респ. всеки друг предмет или явление/. Така че човекъ би означавало човек – този, този човек или тъ човек. Поставянето на показателното местоимение пред съответното понятие се среща също в българския език, като равностойна конструкция на членуването. Старите показателни местоимения са се запазили в някои диалекти. Например в Хасковско се е казвало: “то чвякь – този човек, та жéна – тази жена, тва дéте – това дете”.
Поставянето на показателното местоимение пред обекта е аналогично на предпоставените членове, разпространени в романските, германските езици и гръцкия. Например немското der, die, das и английското the.
Според Б.Цонев задпоставните членни конструкции са естествен ход на развитието на езика, възникнало през годините на турското робство, когато не е съществувала официална писмена норма, консервираща състоянието на езика. Той посочва като пример че в някои руски диалекти /Перм/ са се появили такива конструкци през 19 в., корова-та, дорога-та. /БЦ-ИБЕ-2,стр.500-522/ Но Ст.Младенов открива наченките на този процес още в 11 в., в Супрасилския сборник. Той открива членувани думи: мъжътъ, местото, пещерата, влагата, работъ. /СМ-ИБЕ,стр.239-240/ А това показва че в живия, разговорен език, членуването е съществувало още в старобългарския период, като отделни думи са се промъквали неволно изпускани от преписвачите, в нарушение на каноничната падежна норма.
Ако в руски това е екзотично явление, то в български членуването е закономерност, позната още в 9-10 в. и въобще не е продукт на турското робство. Членувани форми се наблюдават в много от старобългарските църковни преписи, паралелно с официално приетото показателно местоимение – иже /този, това/ чрез което се е превеждал, буквално гръцкия предпоставен член. Както пръв забеляза П.Добрев, подобно показателно местоимение съществува в осетинския и талишкия език, така че и то не е пряко копиране, а собствена закономерност на езика.
Според С.Иванчев задпоставения член е остатък от аглунативна езикова конструкция. Тя се проявява особено при използването на двойните местоимения в тяхната енклитична дателна форма, което също е аглунативна конструкция. Например: на жената детето и, на човека шапката му.
Аглунативната, “прилепчива” форма на българския определителен член е посочена още от Ю.С.Маслов (1949 г.). С.Иванчев смята че това е прабългарско езиково наследство. Тюркските езици са аглунативни по конструкция и там такива енклитични дателни конструкции са много типични. Например benim babam, на мене баща ми, моят баща, от ben – аз и im – афикс показващ принадлежност, babamin sapkasi – на баща ми шапката, респ. бащината шапка. /СИ-ЕНСБОБЕ-БЕКЕ,стр.112-120/ С.Иванчев, естествено изхожда от битуващата официална тюркска теория за произхода на прабългарите.
Аглунативността не е типична само за алтайските езици. Аглунативни и аналитични езици са угрофинските, тохарските и осетинския. За тохарските и осетинския, се смята че това е вторично придобит белег, поради тохаро-угрофинските езикови взаимодействия, респ. кавказкото влияние върху осетински.
В тохарски показателните местоимения също се поставят след обекта. Съответно те са: м.р. –se/sem – този, ж.р. –sa/sam – тази, ср.р.-tе/tem – това.
Например emprem – истина, emprem.tsne.sem – тази истина, истината.
В някои български диалекти, от Македония, Родопите, Трънско се срещат сходна членна форма, за близка определеност /първа колонка/. В Хасковско тези частици се използват като притижателно местоимение, слагано пред думата /втора колонка/, напр.: чевек-ос, жена-са, дете-со.
м.р –ъс, –ос - този
м.р. со – този
ж.р. –са - тази
ж.р. са – тази
ср.р. –со – това
ср.р. сва – това
В осетински подобни конструкци възникват при така нар. местен вътрешен падеж, който се смята че е производен на родителния. Отговаря на въпроса къде – кæм ? Например: кæм дæ ? /къде си/ - скъола-иы / в училището/. Друга, интересна осетинска аглунатативна канструкция представлява склонението на личното местоимение æз –аз. В направителен падеж, показващ посоката на действие, имаме формата мæнмæ – към мен, аналогична на българското двойно местоимение – мене ме.
В примерите които П.Добрев дава с преводите на прабългарските надписи, също личат следи от аглунативни конструкции. Например в надпис от каменен блок в Плиска: ....исиад кавханос тагма... – тук кавкан-ът тагма. /ПД-ККП,стр.130/ Явно че -ос е показателно местоимение сходно с тох –se, респ. трънското -ъс, -ос. В друг поминателен надпис виждаме – ае осоае олх – Ая жена му почива. В осетински ус – жена, прабългарското осо-ае, тази жена, жена-та. Разбира се от такива оскъдни изрази не могат да се направят задълбочени изводи.
П.Добрев също стига до извод че задпоставеният определителен член е прабългарско езиково наследство.
През Възраждането наличието на задпоставен определителен член е предмет на уживени дискусии. Под влияние на модните тогава славянофилски и панславистки настроения, националист като Г.С.Раковски стига до погрешните изводи че членуването отдалечава българския език от останалите “братски славянски езици”!?
Интересна тенденция в развитието си, показват иранските езици. Още в ранните етапи, в античността, се наблюдава разпадане на падежната система. Родителният и дателният падеж се сливат. Причинно-следствените отношения се уточняват с допълнителни постпозитивни частици, производни на притежателните местоимения. Например в таджикски odam - човек, odam-e – някой човек, odam-ki – този човек, човек-ът.
Бъдеще време в иранските езици се образува със спомагателният глагол čina – искам. В согдийски той преминава в kām, като се поставя зад глагола, напр. kumand - работя, kumand-kām – ще работя. В осетински преминава в dzæn, хотаносакски – jsin. В старобългарски се среща подобна конструкция за бъдеще време, с глагола чиня – искам и съотв. глагол. В българските диалекти се е запазило, като напр. „чиня да ходя”.
Друга особеност е в персийски, таджикски, използването на частиците be-, bi- към глагола, независимо от времето, за подчертаване на действието, аналогично като в български, би дошъл, би останал.
Също в български суфикса –че се използва за създаване на умалителни форми. Аналогичен феномен откриваме в чувашкия език, но там това се смята за иранско заимстване. Например дариче – малка врата, вратичка, от иранского dar – врата, баг-че – градинка, гюл-че – розичка. /АБ-ТТА/ От славянските езици, принципно сходно е руското -ок, за образуване на умалителни форми ребен-ок, собач-ок, котен-ок, зайчон-ок, респ. детенце, кучунце, котенце, зайче.
В някои ирански езици, гилянски, за обозначаването на множество от хора, свързани с някого, се използва следната граматична конструкция: името+3 л.мн.ч., напр. Mэryэme šån – Мариамините синове. /ДЭ-ИСЯИО/ Аналогично и в български, напр. Алцековите българи, Крумовите закони, където се стига до членуване на името, а опр.член произлиза от л.мест. 3 л.мн.ч. - те.
Друга особеност отличавача българския от останалите славянски езици е сравнителната степен. В български тя се образува с частиците по- и най- слагани пред обекта на сравняване, в славянските езици това става със задпоставен суфикс –ше. В сръбски леп – хубав, лепше – по-хубав. В тохарски сравнителната степен е подобна на българската, с поставяне на частицата la - пред обекта, например spuk la-bana – от перо по-лек. Превъзходната степен се получава с частицата posa – всички, например posa-lare, най-любима, буквално най-любима от всички. /ВИ-ТЯ,стр.78/ Подобно сравнение има в български, всезнаещ, всеможещ, всесилен, вселюбима, адекватно на най-.
За съжаление ние не разполагаме с широк набор от източници показващи какъв е бил говоримия език на българите от І-вото царство, изключая разчетените напоследък предимно от П.Добрев оскъдни скални надписи от Мурфатлар, от каменните блокове в руините на Плиска и Преслав, както и запазени старобългарски текстове. Причината за това не е в някакво системно унищожаване предприето от турските поробители, както биха помислили мнозина. Вината е на патриарх Евтимий, който унищожава старата ни книжнина в резултат на прословутата си реформа, тъй като по думите на Григорий Цамблак, езикът на които били написани бил груб, простонароден и неточно предавал догмата на гръцките свещени книги, не предавал точността на гръцките изрази, а това водело до появата на ереси. /ПЦ-СЛБ,стр.178-179/ Почти всичко, оцеляло като книжнина след “реформата” на Евтимий, в годините на робството, педантично и планомерно е унищожавано от православното фанариотското гръцко духовенство, оказало се много по-страшен и коварен враг от турчина. Това ни лишава от възможността да познаваме отчасти живия български език от дълбините на времето, както и изобщо да имаме собствени хроники и извори.

http://www.protobulgarians.com/PODSTRANI...ENOSTI.htm
12-05-2010, 02:19 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 06:46 PM)Dojkar Wrote:
(11-05-2010, 06:23 PM)Вовата Wrote: И пак да ти повторя: В цяла Странджа няма кратьк член. Аз съм оттам. Не ние нужен. Как сме се оправяли без кратък член и без македонските финеси, които според вас са задьлжителни да няма потреба от кратьк член?

Ето говорим български и нямаме кратък член. Как ще го обясниш това?

И не сте прави и двамата, че в Българския не се казва: Него го, Нея я .... и т. н. Казва се и още как. Ние не казваме: "Него убили вчера" Това не би имало никакъв смисъл. Правилното е: Него го убили вчера. или кратко: Убили го вчера. Но сложим ли "него" пред "убили" не може без "го".

Погрешно ме сфати, јас не реков дека не велите него го/нея я, баш напротив. Јас реков дека не велите той го... него/тя го... него/той я... нея/тя я... нея и т.н. Ова што го кажувам го ограничувам на литературниот бугарски јазик, инаку знам дека во многу ваши дијалекти има отстапувања од тоа правило, на пример "Виках го Пешо". Каде не сум во право?

Не сум те разбрал добро. Извини. Со тебе немаме принципни разлики.
12-05-2010, 02:23 AM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 07:51 PM)Път Wrote: [quote='Dojkar' pid='8340' dateline='1273599598']

Дали , кажи ми ти на мене, било во бугарскиот јазик било во македонскиот се членува сопствено име? Не, нели? Епа братко, падеж е тоа, падеж, верувал ти со твоите апсолутистички верувања во стилот „едноставно решение за колумбовото јајце“ или не.

Не сум ти кавал дека нема падежи. Има и се користат само за цвет. Тоа што ти кажувам е дека тие падежи се привнесени од словенскиот елемент заедно со (голема част но не целата) словенската лексика. Гръбнакот е аналитичен. А во Ете чети тук за јајцата:

"В някои ирански езици, гилянски, за обозначаването на множество от хора, свързани с някого, се използва следната граматична конструкция: името+3 л.мн.ч., напр. Mэryэme šån – Мариамините синове. /ДЭ-ИСЯИО/ Аналогично и в български, напр. Алцековите българи, Крумовите закони, където се стига до членуване на името, а опр.член произлиза от л.мест. 3 л.мн.ч. - те."

Пред две децении ГерманииТЕ се соединиха.

Отивам на лов за глигани в Странджата.

Другото име на БалканА е Стара планина.

ГошовоТО букварче, СтояноваТА майка.

Случай на членуване на СОБСТВЕНО ИМЕ в множествено число:

"МарииТЕ днес имат имен ден."

Ето ти израз и од пиринско (лично наблюдение): "Кажаа по радио, дека нагоре по БугарияТА ке вали"

Грчкиот има падежи:

"В гръцкия език има следните граматически категории:
Род
Число
Време
Падеж
именителен (изразява подлога в изречението)
винителен (изразява прякото допълнение)
родителен (изразява притежание)
звателен (използва се при обръщения)

Залог
Наклонение
и други."

което значи, че не може един език, който и до днес е с падежи, да е повлиял на българския да му отпаднат всички падежи още преди двеста години (ако приемем за момент, че "отпадане" е имало въобще). Да не говорим, че в църквите никой не е разбирал гръцката "ала бала". Напротив, документирано е негодуванието на масите срежу гръцките литургии, да не говорим за някакво влияние в граматиката на ежедневието и то върху ЦЯЛАТА българска етническа територия, без изключение... Ако може да се предполага, от тях по-скоро сме взели нещо като "звателния падеж", който е по скоро нетипичен за другите славянски езици. (Сещам се, че чехите имат звателен падеж: ПавликУ (Павелчо), маткО (майко), вояку (войниче) и т. н. В полския май няма, в руския - със сигурност - не.

Чехите също са били под силно немско влияние (в немския членуването и падежите са аналогични на гръцките), даже са били под пряко австрийско господство с десетилетия, но не са загубили падежите си и членуването им е непонятно...
12-05-2010, 03:06 AM
Reply
Зора Offline
Човѣкъ
****

Posts: 256
Joined: Mar 2010
Reputation: 13

(12-05-2010, 02:19 AM)Вовата Wrote: Съвременият български език е флексивен и аналитичен, за разлика от останалите синтактични /падежни/ славянски езици.
1.Българският език единствен между всички славянски езици има задпоставен член при съществителни, прилагателни, числителни, местоимения и причастия
2.Той единствен между другите славянски езици няма склонения и падежи, освен именителен, звателен и твърде рядко винителен.
3.Единствен образува сравнителна и превъзходна степен при прилагателни, някои съществителни и глаголи с частиците „по-” и „най-”.
4.Единствен има така нареченото двойно лично местоимение.
5.Единствен няма неопределено наклонение - инфинитив.
6.Единствен образува бъдеще време с частицата “ще”.
7.Единствен притежава спомагателният глагол “съм”.
8.Единствен от останалите славянски езици е запазил изговора на звука „ъ”, прехода „е-я”, отразяван до 1945 г. с буквата „ - е-двойно”. Всъщност тази черта не е славянска, а е донесена от прабългарите. В съвр.осетински език, този звук е добре представен, както и специфичния звук „æ” – произвасян като нещо средно между „е” и „а”.
Тези осбености го отделят от всички славянски езици. Той се причислява към славянската група, понеже словесният му фонд в болшинството е славянски. Но това е станало по пътя на сложни етногенезисни взаимодействия между прабългари и славяни, а не чрез игнорирането /претапянето/ на прабългарите в славянското множество. За да се осъществи такова сливане е необходимо в съответните езици да има сходство в основните понятия, обясняващо се с индоевропейското родство. Затова в българския език се наблюдава двойственост на много понятия, едното от които е славянско, а другото от друг, източноирански /или тохарски/ произход. Факт забелязан и от П.Добрев.
Друг белег е наличието в старобългарски на суфикса -чии използван за образуването на различни занятия и длъжности. Например чувенчии – железар, зъдчии – строител. Обикновено се обяснява с тюркското -джи, което има същия смисъл. Но в тохарски се наблюдава същото явление с прибавянето на суфиксите -cuki, -suki, -tau, /-цуки, -суки, -тау/ например kantcuki – казначей, kalpasuki – крадец, olytau – лодкар, kryorttau - търговец. В основата на това явление стои древна китайска заемка, съотв. ši, šhih, dzi, čijan, в китайски означава професия, майстор. /НБ-КЗТЯ-ТО-1987/ Както виждаме тя е навлязла независимо и по-различно верме както при тохарите, така и при тюрките, така че българското –чии не е задължително да се обвързва единствено с тюркските езици, цуки – чии е също закономерен преход. В таджикски ihtisos, šuγl – професия. /DRT/
Една от най-важните характеристики на българския език, отличаваща го от всички останали славянски езици е наличието на задпоставен опредилителен член. Той очертава точно българската етническа територия на разпространение на българските диалекти. Задпоставен член се използвал включително и в най-западните косово-тимошки или поморавски говори, които сръбските езиковеди многократно са се опитвали да обявят за исконно сръбски. От тях в сегашните очертания на България е останал районът на гр.Трън. Но наличието на определителния член и редуцирането на падежите в тях са неоспорим факт, в който са се спъвали всякакви великосръбски “доводи”.
Според Миклошич, българския определителен член е неславянски белег, възникнал под влияние на стария “трако-илирийски” език. Авторът изхожда от факта че в румънски и албански също съществува подобен задпоставен определителен член.
Днес обаче концепцията за трако-илирийския език претърпя сериозни промени. Акад.Вл.Георгиев доказва че тракийския и дако-гето-дарданския език са родствени но все пак различни езици, а не диалекти на един език. Тракийски се е говорил единствено в очертанията на географската област Тракия. Като словесен фонд показва голяма прилика със съвр.балтийски езици, явно траките са били близко съседи на предците на литовците и латвийците в Индоевропейската Прародина, преди заселването на Балканите.
На север от Стара планина до Трансилвания е зоната на гето-дакската общност. На запад, по поречието на р.Морава, Косово, Северна Македония и територията между реките Вардар и Струма, вкл. Халкидики е бил разпространен дарданския диалект на дако-гетския език. Древният македонски език е бил по-различен и в по-далечна степен на родство. Межу тях се е намирала зоната на фригийския език.
http://www.protobulgarians.com/PODSTRANI...ENOSTI.htm

За честицата за идно време, таја е излезена од глаголот со варијанти хо(ште)т, хо(ке)т, хо(че)т.

Инаку падежите ги нема негде од пред 800 години во народниот јазик.И мене ми е чудно како се претвора еден јазик од синтетички во аналитички и зошто само кај нас, а не кај србите ?Само треба да се има во предвид дека реонот кај Куманово и југот на Србија партал се со падежите и тие се бунат, ама имат по некој падеж.
Прличев до крајот на својата учителска кариера па и во Солунската гимназија предавал на македонски и ги терал учениците да изговараат според гласовниот систем на македонски јазик

Прличев во Солунската гимназија предавал на македонски јазик, свесно и настојчиво.
(This post was last modified: 12-05-2010, 12:01 PM by Зора.)
12-05-2010, 12:01 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 08:03 PM)Kasnakovski Wrote: Пат, нешто се огелпи, човече. Стојана навистина е падеж (остаток), Стојане исто е падеж, ама членот на -а нема ништо општо со падежите, бидејќи ги заменува сите падежи, а не само акузативот.
И меѓу другото се изговара со темен вокал, примерно во чета.(читам)
E добро бе Каснаковски, и ти ли мислиш дека падежите исчезнале така, со магично стапче? Падежите во сите аналитични јазици исчезнуваат постепено, т.е. еден падеж започнува да ја превзема функцијата на некој друг и се така. Така во некои јазици има пет падежи во кои што дативот ја превзема улогата на локативот, аблативот и инструменталот (како во грчкиот) а некаде остануват и седум падежи (како во рускиот). Во падежите акузативот покажува директен објект, а генетивот и дативот индиректен објект. Во случајот на вашиот „краток член“ за машки род, тоа е акузативна форма која што покажува директен објект, ама ги превзела и функциите на индиректниот објект (генетивот и дативот) ама со помош на предлози, за да се прави разлика помеѓу директен и индиректен објект. И токму затоа кај вас нема пример на удвоен објект како „ударих го човека“ затоа што самото „човекА“ е показател за директен објект, додека кај нас е бесмислено да се каже „удрив човекот“, а треба „го удрив човекот“.
12-05-2010, 12:38 PM
Reply