Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 9 Vote(s) - 2.56 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Србизмите во македонскиот литературен јазик
Author Message
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 12:30 PM)Вовата Wrote: бла бла бла бла (чети главните букви докато схванеш).

Старословенскиот јазик е врз основа на солунските говори од тоа време. Падежите исчезнувале постепено што се гледа од сите пишани текстови како и од фактот дека и ден денес има остатоци од истите и покрај тоа што во однос на синтаксата јазикот е аналитичен, т.е. реченичните конструкции се градат со предлози.

И интересно е, како тоа прабугарите го прифатиле словенскиот јазик макар и Словените да биле малцинство според тебе Tapshanje

А уште поинтересно ми е тоа што и по цели илјада години, и покрај тоа што не сум ги учел тие јазици, ги разбирам во голема мера кога ги читам чешкиот, словачкиот и полскиот како и рускиот, белорускиот и украинскиот.
11-05-2010, 12:39 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(10-05-2010, 11:28 PM)Dojkar Wrote:
(10-05-2010, 08:26 PM)Път Wrote: Може и да е така, не викам не, не се пали толку

Се' е ок батка, не се палам. Само разменуваме информации, се извинувам ако звучев агресивно.

ОК, нема проблем Sm_wink
11-05-2010, 12:41 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

Деновиве се шетав низ Пиринска Македонија и во недела бев во Банско. Таму имаше песни ора на плоштадот па слушнав еден нов македонизам во бугарскиот јазик.
Играорци!!!
Така пејачките им викаа - хајде играорци. (зборуваа на литературен бугарски јазик)

Јас лично за синоним на овој збор во бугарскиот јазик не знам.

(меѓу другото одив и до пазарот на Сандански со цел да го најдам оној дедо - потиснатиот од Бугарите и да го прашам некои работи, ама не успеав да го видам)
(This post was last modified: 11-05-2010, 01:21 PM by Kasnakovski.)
11-05-2010, 01:20 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

Па како им викате вие на играорците?
11-05-2010, 01:31 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

Не знам. Не ми е познат таков збор.
Ако некој од Бугарите знае, нека помогне, ама јас не знам.
11-05-2010, 01:47 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

(11-05-2010, 01:20 PM)Kasnakovski Wrote: Деновиве се шетав низ Пиринска Македонија и во недела бев во Банско. Таму имаше песни ора на плоштадот па слушнав еден нов македонизам во бугарскиот јазик.
Играорци!!!
Така пејачките им викаа - хајде играорци. (зборуваа на литературен бугарски јазик)

Јас лично за синоним на овој збор во бугарскиот јазик не знам.

(меѓу другото одив и до пазарот на Сандански со цел да го најдам оној дедо - потиснатиот од Бугарите и да го прашам некои работи, ама не успеав да го видам)

В Северозападна България тази дума също така се използва широко. Тя си е дума от западните говори на българският език.
11-05-2010, 02:05 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

(10-05-2010, 07:49 AM)афион Wrote: Kade pisale vo spomenite na onoj bugarasot.Oti nema napisano spomeni za Angel Dinev,Cupovski,Nace Dimov,Petar pop Arsov,Dimitar Vlahov ili tie ne bea dobri bugari.

Kade ima napisano Dame Gruev deka e bugarin?
Kade ima napisano Goce Delcev deka e bugarin?
Kade ima napisano Metodija Andonov -Cento deka e bugarin?
kade ima napisano Kuzman Josifovski - Pitu deka e bugarin?

За всички тези има спомени секакви, само че в Македония още не са публикувани.

На пример статия на Димитър Влахов за преследванията, на които е изложено българското население в Македония, озаглавена:"Обществото на народите, македонските меморандуми и петиции и тяхната съдба". вестник Балканска федерация, Виена, бр. 140 от 20.08.1930 г. (оригиналът е на български).
11-05-2010, 02:14 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

Езиковият спор е интересен, но подобни различия съществуват и между други български диалекти. Но те не са толкова значими, че да оформят отделен език и си остават диалекти.
11-05-2010, 02:22 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

(11-05-2010, 12:39 PM)Път Wrote:
(11-05-2010, 12:30 PM)Вовата Wrote: бла бла бла бла (чети главните букви докато схванеш).

Старословенскиот јазик е врз основа на солунските говори од тоа време. Падежите исчезнувале постепено што се гледа од сите пишани текстови како и од фактот дека и ден денес има остатоци од истите и покрај тоа што во однос на синтаксата јазикот е аналитичен, т.е. реченичните конструкции се градат со предлози???????

И интересно е, како тоа прабугарите го прифатиле словенскиот јазик макар и Словените да биле малцинство според тебе Tapshanje

А уште поинтересно ми е тоа што и по цели илјада години, и покрај тоа што не сум ги учел тие јазици, ги разбирам во голема мера кога ги читам чешкиот, словачкиот и полскиот како и рускиот, белорускиот и украинскиот.

Дали наистина Климент Охридски е създателя на кирилицата и дали значението на солунските говори е толкова голямо?

Утрински весник, Број 2757 петок, 08 август 2008

Ето тук в Утрински го пише същото:

Климент Охридски - родоначалник на македонската писменост

Вера Стојчевска - Антиќ

Измачувани и протерани, некои од нив умреле, други биле продавани по европските пазаришта како робови, трети се упатиле долж Јадранското крајбрежие, а посебна група, меѓу кои се наоѓале Климент и Наум Охридски, ја минале реката Дунав со сплав и пристигнале во Белград. Оттаму заминале во бугарската престолнина на кнезот Борис, каде што биле убаво пречекани и сместени во најбогатите благороднички куќи, бидејќи кнезот одамна посакувал образовани луѓе, кои ја усвоиле словенската писменост.

Истата година 886, кога стигнал кај кнезот Борис, заминал во Западна Македонија и во градот Охрид ја основал значајната Охридска школа.

Во 886 година Климент Охридски во Охрид ги удрил темелите на Охридската книжевна школа, во која тој станал и првиот нејзин учител. Тој сигурно сфатил и знаел колку е неграмотно населението во Македонија и започнал интензивна работа на описменувањето на млади и стари во формираната школа. Во неа учрниците ја изучувале глаголската азбука. Дури во славистиката се смета дека Климент Охридски намерно заминал во Западна Македонија, која тогаш влегувала во составот на средновековната бугарска држава, за да може таму да ја спроведе мирно целата наследена кирилометодиевска традиција. И додека во Охрид се ширела глаголицата, во Источна Бугарија , во Преславската книжевна школа, загосподарила кирилската азбука. Факт е дека во Охридската книжевна школа, уште цели два века и по смртта на Климента, била употребувана глаголската азбука.

Паралелно со глаголицата се ширела и полесната кирилска азбука, но како глаголски центар во средниот век се затврдил Охрид и Охридската Школа.

http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=3651F...D7C7107CCC
11-05-2010, 02:27 PM
Reply
veritas Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,691
Joined: Feb 2010
Reputation: 7

Искам да напомня, че Белград по това време е бил в границите на българската държава.
11-05-2010, 02:29 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 12:30 PM)Вовата Wrote: НЕЗАВИСИМО ДАЛИ КАТО ГРАМАТИЧЕСКА ФУНКЦИЯ ЧЛЕНУВАНЕТО МОЖЕ ДА СЕ РАЗГЛЕЖДА КАТО ПЪЛЕН ИЛИ КРАТЪК ЧЛЕН.

И јас цело време тоа си мислам, што има врска дали членот ќе го наречеш полн или краток, ако во определено наречје е еден и ист во двата контекста (Лаво го изеде човеко/Човеко е изеден од лаво)

(11-05-2010, 12:30 PM)Вовата Wrote: Що се отнася до падежите, понамали ракията и панславистките теории и се соочи, че писмените текстове за които ми говориш, са на черковно славянски (ЧЕРКОВНО), език и граматика НАРОЧНО ПРИЦЕЛЕН и КИЛНАТ (skewed) граматически към общославянските тенденции, за да е "прифатлив" и разбираем универсално за славяните (не забравяй с каква цел са всички усилия с Кирил и Методи, моравските мисии и т. н.). Не се мъчи да ме убеждаваш, че до 16 17 век народът говорел с падежи и изведнъж, за 100 години, снякаква магическа пръчка, падежите изчезнали за българи и македонци, а за сърбите останали.

Во контекст на падежите, многу добар пример за нивен остаток (или можеби е преземен од рускиот, не знам) во бугарскиот јазик се: посредством, денем, нощем (на македонски: со посредство на, дење, ноќе). Падежот се вика инструментал, а на бугарски - творителен падеж (според wikipedia).

----------
Да се вратиме на темата за србизмите во македонскиот литературен јазик. Во секојдневниот неформален говор ги има повеќе, но се доста помалку во литературниот јазик отколку што се мисли. Многу од нив се во употреба во медиумите затоа што многу македонските новинари се телиња кои не си го знаат добро сопствениот јазик.
11-05-2010, 03:01 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 02:27 PM)veritas Wrote: и дали значението на солунските говори е толкова голямо?


http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=3651F...D7C7107CCC

За тоа нема ни збор во делот што си го навел.
11-05-2010, 03:16 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 12:39 PM)Път Wrote: А уште поинтересно ми е тоа што и по цели илјада години, и покрај тоа што не сум ги учел тие јазици, ги разбирам во голема мера кога ги читам чешкиот, словачкиот и полскиот како и рускиот, белорускиот и украинскиот.

Затоа што од мал си слушал и разбираш српски (или хрватски, сеедно), кој со своите падежи ти служи како мост кон полесно разбирање на другите славјански јазици. Истово важи и за мене, од мал сум слушал српско-хрватски и нормално е да го разбирам, а откако пред неколку години се запознав со бугарскиот јазик и неговата терминологија, рускиот ми стана многу поразбирлив - српски падежи со бугарска терминологија (во главно). Тоа ми помогна дури и словенскиот да го разбирам маааалку повеќе (Китай/Kitajska, все/vse, чакам/čakam и ред други на кои не можам да се сетам). Српско-хрватскиот на пример многу ми олеснува да разберам полски колку-толку.
11-05-2010, 03:23 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 03:01 PM)Dojkar Wrote: И јас цело време тоа си мислам, што има врска дали членот ќе го наречеш полн или краток, ако во определено наречје е еден и ист во двата контекста (Лаво го изеде човеко/Човеко е изеден од лаво)
По некоја случајност, таквиот вид на членување е со понов датум на пример во битолскиот говор, го има во некои региони од источна Македонија како виничкиот, кратовскиот, струмичкиот. Арно ама тој по својата функција во реченицата е несомнено редуциран полн член. Зошто мислам така? Затоа што исто така е и од поново време тенденцијата на општа употреба на краткиот член во бугарскиот јазик, а кој што има завршеток на -а, и кој што си има строго определена функција во реченицата, а тоа е да опише врз кого се врши дејството. Иста таква форма и иста таква функција има и акузативот. Во македонскиот јазик се уточнува врз кого се врши дејството со помош на предлог.

Пр.

бг. ловецът уби тигъра
мк. ловецот го уби тигарот
(11-05-2010, 03:01 PM)Dojkar Wrote: ----------
Да се вратиме на темата за србизмите во македонскиот литературен јазик. Во секојдневниот неформален говор ги има повеќе, но се доста помалку во литературниот јазик отколку што се мисли. Многу од нив се во употреба во медиумите затоа што многу македонските новинари се телиња кои не си го знаат добро сопствениот јазик.

Точно така. Зар не треба некој да биде одговорен за тоа кој е соодветен да биде новинар а кој не?
(This post was last modified: 11-05-2010, 03:28 PM by Пат.)
11-05-2010, 03:26 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 03:23 PM)Dojkar Wrote: Затоа што од мал си слушал и разбираш српски (или хрватски, сеедно), кој со своите падежи ти служи како мост кон полесно разбирање на другите славјански јазици. Истово важи и за мене, од мал сум слушал српско-хрватски и нормално е да го разбирам, а откако пред неколку години се запознав со бугарскиот јазик и неговата терминологија, рускиот ми стана многу поразбирлив - српски падежи со бугарска терминологија (во главно). Тоа ми помогна дури и словенскиот да го разбирам маааалку повеќе (Китай/Kitajska, все/vse, чакам/čakam и ред други на кои не можам да се сетам). Српско-хрватскиот на пример многу ми олеснува да разберам полски колку-толку.

Тоа со падежите држи вода, се разбира. Ама јас мислев повеќе на лексиката. Да не шпекулирам сега со проценти, ама имаме голем број на заеднички зборови на пример со полскиот јазик, кои што се само привидно различни поради специфичниот фонетски развој во различните словенски јазици. На пример:

Język- јазик, się-се , ludzi-луѓе, można- можна, najważniejszych- најважните, miękkich-меките, twardych-тврдите, nowy-нов, kota-котка, мачка, Еве да спрегнеме и еден глагол Idę- идам (завршетокот му е веројатно назална самогласка како што порано можеби би се напишало идѧ или идѫ не сум баш сигурен која назална самогласка би требало, бидејќи го немам учено старословенскиот), Idziesz- идеш, Idzie-иде , Idziemy-идеме, Idziecie-идете, Idą- ида(т)

Човече, дури и пцујат како нас

http://www.google.com/#hl=en&q=kurwa&aq=...4c67dd0bd9
11-05-2010, 03:47 PM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 03:26 PM)Път Wrote: Арно ама тој по својата функција во реченицата е несомнено редуциран полн член.

Непотребно комплицираш. По својата функција тој несомнено и фактички е и полн и краток член, и затоа во Македонија си го нарекуваме едноставно "член", без додавки и придавки.

(11-05-2010, 03:26 PM)Път Wrote: Во македонскиот јазик се уточнува врз кого се врши дејството со помош на предлог.

Пр.

бг. ловецът уби тигъра
мк. ловецот го уби тигарот

Ова е сосема друга работа и нема врска со падежите. Во бугарскиот, за разлика од македонскиот, нема двоен предмет. Кај нас велиме или "го" или "него го", но никогаш само "него". (има еден исклучок, не велиме "да ти ја е*ам мајката" туку "да ти е*ам мајката"). Во бугарскиот, исто како во српскиот, пишуваш или само "него" или само "го", кај нив "го" се употребува само кога недостасува предметот во реченицата. Од сите славјански јазици, двојниот предмет е својство само на македонскиот јазик.

За подобро да прикажам дека нема врска со падежите, ќе се послужам со пример во женски род.
БГ: Гледам жената. Гледам я.
МК: Ја гледам жената. Ја гледам.
СР: Гледам жену. Гледам је.

(11-05-2010, 03:26 PM)Път Wrote: Точно така. Зар не треба некој да биде одговорен за тоа кој е соодветен да биде новинар а кој не?

Едно време имаше професионални лектори. Ама денес телевизиите веројатно ги сметаат за непотребен "трошок", па мораме да слушаме субстандарден македонски. Замисли, еднаш на некоја од скопските телевизии слушнав дека "решението е донесено од судот кој стапува во сила веднаш". Оваа мизерија е редовна пракса.
(This post was last modified: 11-05-2010, 04:09 PM by Gnoj.)
11-05-2010, 04:03 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 04:03 PM)Dojkar Wrote:
(11-05-2010, 03:26 PM)Път Wrote: Арно ама тој по својата функција во реченицата е несомнено редуциран полн член.

Непотребно комплицираш. По својата функција тој несомнено и фактички е и полн и краток член, и затоа во Македонија си го нарекуваме едноставно "член", без додавки и придавки.

Слабо ти е тоа објаснување, а посебноо она „непотребно комплицираш“-тип на одговор кој што никогаш не сум го прифаќал Icon_wink

Значи пак да повториме- порано во битолскиот говор се членувало со -от, а сега претежно со -о, што значи станува збор за редукција. Во македонскиот има удвоен објект токму со таа функција, да посочи врз кого се врши дејството. Сето тоа укажува на тоа дека во македонскиот немало краток член, а само полн. Во бугарскиот токму затоа што нема удвоен објект им се потребни два вида на член затоа што инаку нема да се знае кој кого онади. По некоја случајност, краткиот член ја задржал истата форма како акузативот а тоа е на-а. Краткиот член посочува врз кого се врши дејството, и акузативот посочува врз кого се врши дејството.
11-05-2010, 04:24 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(11-05-2010, 04:03 PM)Dojkar Wrote: Замисли, еднаш на некоја од скопските телевизии слушнав дека "решението е донесено од судот кој стапува во сила веднаш". Оваа мизерија е редовна пракса.
Точно така. А од нив се учат децата и отиде јазикот во правец шумадија полека полека. А колку пати имам прочитано лошо преведени книги, или лошо титлување на филмовите. А божем тоа го прават преведувачи да кажеме од англиски, француски, шпански итн. а тоа всушност некој правел превод од превод на српски. Затоа и некои реченици едноставно немаат смисол или пак се бледи, додека во оригиналот е сосема друг случајот.
11-05-2010, 04:30 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18

На една од темите прочитав ПОСЕДУВААТ. Зборот ми е неразбирлив. Дали е србизам или не?
11-05-2010, 05:26 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33

(11-05-2010, 12:39 PM)Път Wrote:
(11-05-2010, 12:30 PM)Вовата Wrote: бла бла бла бла (чети главните букви докато схванеш).

Старословенскиот јазик е врз основа на солунските говори од тоа време. Падежите исчезнувале постепено што се гледа од сите пишани текстови како и од фактот дека и ден денес има остатоци од истите и покрај тоа што во однос на синтаксата јазикот е аналитичен, т.е. реченичните конструкции се градат со предлози.

И интересно е, како тоа прабугарите го прифатиле словенскиот јазик макар и Словените да биле малцинство според тебе Tapshanje

А уште поинтересно ми е тоа што и по цели илјада години, и покрај тоа што не сум ги учел тие јазици, ги разбирам во голема мера кога ги читам чешкиот, словачкиот и полскиот како и рускиот, белорускиот и украинскиот.

Никаде немам кажано, дека словените биле малцинство. Но и Бугарите (прабугари е неточна кованица) не биле малата номадска орда, дойдена од степите и преку нок станали експерти како се строjат градови како Плиска и Преслав. Тоа е мантрата на панславистите – jасно со каква цел.

Да биле "ВРЗ ОСНОВА" (на лексиката на СЛОВЕНИТЕ во Охридско). Но не биле на граматичката (не лексиката) основа на Преславската држава, току биле стратежки прицелени околу моравските словени, за да се спречи таму католицизмот.

Булгарите прифатиле (ПОСТЕПЕННО) словенскиот ЛЕКСИКОН (но не и граматиката която е гръбнакът на един език и най–консервативният му компонент).

Ете как накратко:

1. Преку мешане со словените (натурално).

2. Преку намерно прифаkане и прилагане на готовото веке писмо (глаголица). кое совпаднало (и до некаква мера) катализирало процесот на приемане на християнството како официална религиjа во бугарската држава.
Кога е правена ова писменост таа не е правена со мисла за Бугарите и нивната држава, а за словените пред се од централна Европа. По таа причина словенскиот и неговата граматика се земени за основа од Кирил и Методи, а не Бугарскиот. Което не значи дека край Охрид сите говорели со падежи и Бугари немало.


И така по две линии: натурална и политическа (=църковна) слявянската ЛЕКСИКА (но не и граматика) постепенно измества старобългарската ЛЕКСИКА (но не и граматика).

Тези басни за постепенното ОТПАДАНЕ на падежите и за навлизане на членове е много секси и привлекателна за великоруския панславизъм, но никой не може да ми обясни задоволително КОЯ БИЛА ПРИЧИНАТА, КОЕ ПРЕДИЗВИКВА и това на цял един народ под робство да му изчезнат падежите и да му се наложи да ЧЛЕНУВА!!!

Кое е предизвикало превръщането на един синтетичен език в аналитичен и то даже и в най–затънтените села и то САМО на населението на България и Македония. Ако е имало такива (МИСТЕРИОЗНИ) причини, защо сърбите са останалинезасегнати от тях. Защо етническите българи извън пределите на Балкана също също членуват и нямат падежи?

Лексиката е най–лесно и бързо изменящата се част от всеки език. Граматиката е най–консервативна. Кой са причините да се измени най–консервативната компонента на говорите на българи и македонци? Или имало АСНОМ и решение Icon_razz.

Така че, в нашата граматика падежите не са "изчезнали", а е точно обратното – привнесени са чрез черковнославянския, който населението е слушало всяка неделя по няколко часа в църквата.

Ако бяха падежите в говоримата реч, то те не биха "изчезнали", точно защото единствените писани и повтаряни ОФИЦИАЛНИ текстове (черковнославянския) са били с падежи и са си с падежи и ден днешен… За това помислил ли си?

Защо няма текстове без падежи? Защото никой не писал битови романи на езика, на който народът е говорел между две литургии на полето.

На оследния ти въпрос.

Защо разбирав всички славяни ли? Ами защото лексиката ти (както и моята) е славянска. Защо е такава ли? Обясних ти по горе.

По-инресно е да се запиташ: Защо славяните НЕ НИ разбират – мене и тебе?

Отвори си ума, не мисли с официозни клишета, а с логика.

И не ми викай "на батко", освен ако не си на 60 години… Но, ако ти помага на егото – викай ми Icon_razz.
(This post was last modified: 11-05-2010, 06:00 PM by Вовата.)
11-05-2010, 05:59 PM
Reply