Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 8 Vote(s) - 2.38 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Сталкинг
Author Message
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#1

Ова тема ми се допадна, бидејќи Детрез пишува И немалку вистини. Трпи критика, ама генерално мислам е во право.

Раймонд Детрез: По отношение на Македония българите още са махмурлии
- В книгата ти Балканите - от комшийска кавга до гражданска война от 1992 година имаше една глава и за ‛македонския въпрос‛, в която сравняваше отношенията между българите и македонците с тия между фламандците и холандците. И те някога представляваха една езикова общност, която в резултат на политически обстоятелства се разпадна в две етнокултурни общности, които сега като два отделни народа живеят в две съседни държави — Белгия и Холандия. По този повод тогава също водихме един разговор за вестник „Култура‛. Реакциите, които той предизвика, не ти ли напомнят сегашния дебат по повод студията Македония на кръстопът?

- Тогавашното ми сравнение между Белгия и Холандия бе предназначено на първо място за фламандските и холандските читатели. За тях, както и за останалите жители на земното кълбо, ‛македонски въпрос‛ няма, в смисъл, че за тях има хора, които се казват македонци, и щом те така смятат, значи има македонски народ. Толкова. Без да отричам очевидната за всеки обективен наблюдател истина, че в Република Македония има население с македонско национално съзнание, все пак исках в книгата си да покажа на читателите си, че нещата всъщност са по-сложни и се опитах да обясня, че и българското становище по въпроса има някакво основание. Може би си спомняш, че после по страниците на Култура се появиха доста остри реакции: моят подход бил ‛ненаучен‛, македонците били ‛измислени‛, един от моите опоненти разви аргументацията, че ако една научна теза не подчертае близостта между българите и македонците, научността й вече ставала съмнителна, и че българската наука трябвало да отхвърли тези ‛модни разсъждения‛. Ставаше дума за нови научни разбирания за възникването на нациите. Това становище ми беше крайно любопитно: научни теории и методи да се приемат или не в зависимост от това дали служат или пречат на националната кауза или на други интереси! Сетих се тогава и за професор Емил Георгиев, който казваше, че българският учен на първо място е българин, а чак след това учен. Разбира се, от началото на 1990-те години насам много неща са се променили. В съвременните български хуманитарни науки по-младите изследователи вече успешно боравят с тези ‛модни‛ теории, макар че в отношението към Македония някак си продължават да вземат ‛предпазни мерки‛, продължава тази „атавистична вибрация‛, както се изразява Стефан Попов.

- Но авторите на Македония на кръстопът и днес смятат за „научен факт‛ българската идентичност на македонците, смятат, че македонец, който не се смята за българин, просто не знае истината, а когато става дума за македонска национална идентичност, подигравателно я наричат „идентитетот‛.

- Авторите на Македония на кръстопът са прави, ако се изхожда от научната теория на примордиалистическо или ‛изконническо‛ разбиране за нацията, което доминираше в европейското историческо мислене през XIX век и голяма част от XX век; и продължава все още да има привърженици на Балканите. Примордиализмът приписва на нацията някакъв вечен, непроменлив характер, някакъв ‛дух‛, който от най-старата древност владеел етническата общност, респективно нацията, и от който членовете на тази общност не могат да избягат. Този дух се предавал от едно поколение на друго не само чрез възпитанието, но и чрез гените. Въз основа на тази теория потомък на българин, сменил вярата и езика си преди 12 поколения, може да се мисли за турчин, но ‛научно‛ си е останал българин. Можеш да му отвориш очите и да го ‛възродиш‛. Колко практично!

- Няма ли все пак известен континуитет това, което наричаме „етническо съзнание‛?

- Съвременните теории, като ситуационизма и инструментализма, не отричат известен континуитет на етническото съзнание, макар че то е по-скоро като брадвата, с която много образно го сравнява Нил Ашърсън в книгата си Черното море: ‛Това е брадвата на прадядо ми, само че дядо ми й сложи ново острие, а баща ми - нова дръжка.‛ Значи, повече е въпрос на въображение и вяра, отколкото на действителност. Тези ‛модни‛ разбирания (които са ‛модни‛ вече около половин век) не отричат в много случаи етническата основа на нацията и националната държава, но те също така допускат, че в определени обстоятелства се образуват нови нации - нещо, което става доста често и доста лесно. Фламандската общност се образува в рамките на Белгия чак към края на XIX век. Разбира се, всички нации в съвременния смисъл на думата възникват чак през XIX век, но някои от тях са нови в смисъл, че не присъствуват в по-ранни исторически източници като отделна държавотворна етническа група. Такива нови нации в Европа, освен фламандците, са още каталонците, словенците, словаците, беларусите и много други, а извън Европа, в резултат на деколонизацията, те са никнали са като гъби. И македонците са една такава нова нация, образуването на която започва към края на XIX век. Много славяни в Македония, може би мнозинството, по това време са били с българско етническо самосъзнание, други пък с гръцко или със сръбско, но е безспорно, че е имало и хора с македонско самосъзнание. Тези етнически самосъзнания, включително българското, са доста непостоянни, колебливи, лесно преливащи се едно в друго: гърци, българи, македонци, български македонци, македонски българи — като четеш документите от това време, не ти е ясно за какви точно са се смятали, а може би и на тях самите не им е било ясно. Само за българските примордиалисти всичко е ясно. Те изхождат от аксиомата ‛Веднъж българи, винаги българи‛. За тях националната идентичност не подлежи на промяна. Те отричат факта, че в момента има два-три милиона хора по света, в Република Македония и извън нея, в САЩ, Канада и Австралия, които смятат, че са членове на македонската нация. Тези македонци били ‛всъщност‛ българи. Примордиалистът прилича на ентомолог, който, след като открил, че според законите на аеродинамиката пчелата не можела да лети, отрича, че пчелата лети. Ако теорията не може адекватно да обясни фактите, тогава трябва да се преразгледа теорията. Съвременните социални науки убедително и научно обясняват възникването на нови нации като македонската.

- В какъв смисъл всъщност може една нация да бъде „научна‛ или „ненаучна‛, каквато според авторите била македонската?

- Явно авторите искат да кажат, че македонските историци прибягват към ненаучни исторически аргументи, за да докажат, че има македонци и че винаги ги е имало. Това са две различни неща. Че има македонци, има. Както брадвата на Ашърсон показа, да принадлежиш към определена нация е по-скоро въпрос на вяра, отколкото на знание. За това не се искат научни доказателства. Ако някой ти казва, че вярва в християнския бог, той си е вярващ християнин. Дори ‛научно‛ да му докажеш, че няма бог, той си остава вярващ християнин и трябва да уважаваме това. Ако някой вярва, че е македонец, не дванайсет, а хиляда лъжи на македонизма да му откриеш, все едно, той си остава македонец. В историческа перспектива националната общност замества религиозната общност с нейните морални и други, дори естетически, стойности, споделяни от членовете на общността. Всяка вяра има и исторически компонент: на християните дори им е ясна историята на целия космос, от създаването му преди четири хиляди и няколко години до неизбежното, макар с не фиксирана досега дата, Второ пришествие. Историческите познания на националистическите идеолози също са въпрос на вяра. Както един „божи народ‛ вярва в написаното и нарисуваното по стените на черквата, така нацията вярва в написаното и нарисуваното в националните исторически музеи — тези храмове на нацията. Работата не е дали тези представи за историческите събития отговарят на истината в научния смисъл на думата или не. Може би отговарят, не е важно. Въпросът е, че в тях се вярва; това значи, че вярващият в нацията не иска никакви сериозни доказателства за истинността на тези събития, нито пък търпи съмнение, научна критика, а камо ли някакво подигравателно отношение. Винаги ми е правило впечатление огромното, отегчителното единодушие на българите по отношение на например ‛македонския въпрос‛ и ‛турското робство‛.

- По други въпроси българите нито са единодушни, нито безкритични. Как си обясняваш това единодушие, когато става дума за „турско робство‛ и „македонски въпрос‛?

- Всъщност, поне така ми се струва, този, който се отнася с недоверие към тези опорни точки на българската вяра, поставя с това себе си извън българската общност и попада в положението на средновековния еретик с всичките неприятни последици. Чети по сайтовете как тези еретици се обвиняват в родоотстъпничество, как електронно се оплюват и анатемосват от правовярващите. И Антонина Желязкова, и Чавдар Маринов са такива ‛еретици‛, само че ересите им са различни. Спомни си реакцията на пазителите на чистата вяра, когато някои неверници поискаха да ‛посегнат‛ на една от светините на българската национална вяра - „Баташкото клане‛. Реагираха с религиозни аргументи: „кощунство‛, „светотатство‛, подигравка със „святата памет‛ на жертвите. И никакъв интерес към научните аргументи!

- За самото съществуване на нацията може би не са нужни научни оправдания. Могат ли обаче историците да работят ненаучно, когато например конструират национални атрибути, като свой език, своя история, своя култура?

- Що се отнася до историята на македонската нация, разликата между македонски и български историци не е много голяма. Македонските историци, вместо да се задоволят със съвсем убедително от гледна точна на съвременната наука обяснение за възникване на македонската нация през последната трета на XIX век, смятат за нужно да развият същата ‛изконническа‛ аргументация, както българските си колеги. Ако последните казват: ‛Преди българи, значи и сега, и завинаги българи‛, македонските казват: ‛Сега македонци, значи и преди, и откакто свят светува македонци‛. Според тези македонски историци, през XIX век цялото славянско население в Македония вече има македонско национално самосъзнание с изключение на някои ‛заблудени‛ българомани, сърбомани и гъркомани. За българите същото това славянско население има ярко българско национално съзнание с изключение на някои ‛заблудени‛ сърбомани, гъркомани и ‛македонисти‛. Разбира се, до 1860-те, това население нарича себе си винаги ‛българско‛. Но ако от 1860-те години някои почват да се наричат македонци, пак ли са българи? Знаем имената на повече македонски общественици, които през 70-те години на XIX век ясно обявяват, че има македонски народ и македонски език години преди Мисирков. Има текстове, които показват, че някои хора, макар че продължават да се смятат за българи, развиват някакъв македонски партикуларизъм. Има свидетелства от това време за прости селяни, които не искат да бъдат наричани българи, а твърдят, че са македонци и че говорят македонски. Има убедителни документи, че в последната четвърт на XIX век се разпространява македонска национална идеология и че има хора с македонско национално съзнание, макар и в една среда, която по етническо самосъзнание е все още преобладаващо българска. Има и убедителни изследвания по въпроса кои точно политически, социални, икономически и културни обстоятелства и събития са допринасяли за развитието на един македонски регионализъм - най-напред още в рамките на българската етническа общност, после вече като отделна македонска национална общност. Най-важният момент е, както всеки историк на национализма знае, че една нацията се оформя в рамките на една държава, дори без тя много да се старае да създаде нация. Българи и македонци са живеели в една държава известно време през средните векове; след това не са имали обща държава. Османската империя е създала, без да иска, една православна общност, в която влизат и гърци, и православни албанци, но не е създала отделна македоно-българска идентичност. От 1878 г. българите в България живеят в своя държава, която вече целенасочено строи българска нация. Българите в Македония (или македонците) остават извън този процес и се оформят като общност в други обстоятелства, стават друга общност. Нацията окончателно се дооформя, като разполага със собствена държава и държавни институции като министерство на образованието, което да налага стандартизиран език и определена представа за националната история, с армия, която внушава патриотични чувства на цялото мъжко население, с полиция, със средства да упражнява известен контрол над медиите и така нататък. Македонците не са разполагали с тези неща преди Втората световна война. Процесът на налагане на македонска идентичност в следвоенна Македония е протекъл горе-долу еднакво принудително и ‛изкуствено‛, както при формирането на всички нации, включително и българската. Накратко, съвременните социологически науки разполагат с теоретическите и методологическите инструменти да дадат едно съвсем удовлетворително от научна гледна точка обяснение за появата на тази нова македонска нация. За традиционните български историци всичко това, разбира се, е ‛ненаучно‛, макар че този подход им предоставя възможността достойно да се оттеглят от целия досаден ‛македонски въпрос‛, без да се отказват от българското културно наследство от предишните векове. А пък македонците биха могли, въз основа на тези нови разбирания, да обяснят своята поява като народ, без да се занимават повече с невъзможната задача да докажат съществуването на македонци преди XIX век. Но нито българите, нито македонците като че ли са в състояние да се откажат от остарелия примордиализъм, който постоянно ги кара да защитават направо смешни становища.

- Все пак, не може да се отрече изобилието от изкривявания и премълчавания на факти, което човек среща в македонската историография.

- Да, но такива не липсват и в българската историография. Чуждестранният българист ще се отнася с недоверие към македонските историци, като забелязва, че те са прекръстили миладиновите ‛Български народни песни‛ в ‛Миладиновия сборник‛ (да беше само това!), но като открие, че български историци премълчават следите на македонското национално движение, ще губи доверие и в тях. Защо българските историци не ни осведомяват за македонските ‛будители‛ от последната четвърт от XIX век? Има някои публикации, в които те се споменават - обикновено като ‛сръбски агенти‛ - но напразно ще търсиш имената им в по-тиражираните изследвания. Така се създава впечатлението, че всички славянски жители на Македония до един са били с българско съзнание с изключение, както споменах, на някои подкупени, заблудени или злонамерени хора. Авторите на Македония на кръстопът признават, че ‛през последните сто години‛ - по-точни би било ‛през последните сто и петдесет години‛ - ‛и особено интензивно след Втората световна война се формира нова балканска нация‛, което е вече една отстъпка от популярната, полуофициална представа, че македонската нация е ‛измислена‛ от Сталин или ‛създадена‛ от Тито. Искам веднага да добавя, че далеч не всички българи в Македония са станали македонци, че някои и до днес са останали с българско самосъзнание. Няма спор, че е имало жестоки мерки срещу ‛фашистите‛ в Македония, тоест тези, които са сътрудничели с българския освободител или окупатор и съюзник на Германия (зависи от гледната точка); и че с тези мерки се е целяла и ликвидацията на политически най-активните хора с българско самосъзнание. (Една македонска колежка езиковедка вече не иска да ми говори, след като споменах за тези репресии на една конференция в Амстердам.) Нека се пишат книги за тези преследвания, но нека авторите на тези книги да проявят и интелектуалната честност да споменат, че очевидно е имало и доста хора, на които идеята за отделна, македонска нация не е била толкова чужда и които без обособени травми са приели политиката на Тито да създаде в рамките на югославската федерация република и за македонците.

- В Македония на кръстопът особено се подиграват с македонските претенции да са наследници на античните македонци...

- Те наистина стават за смях с тази претенция, която е резултат именно на стремежа им да докажат, че винаги е имало македонци. Чавдар Маринов обаче правилно изтъква, че в Македония тези глупости от време на време се критикуват от сериозни историци. В България не са по-малко разните фантастични исторически ‛изследвания‛, главно от любители-историци, но не само такива, и техните твърдения също съвсем рядко се критикуват от професионалните историци. И авторите на Македония на кръстопът не могат да се въздържат от удоволствието да се подиграват на тезата, че сегашните македонци били потомци на античните и на Александър Македонски. Но щом българската кръв съдържала 16 или 18% тракийска кръв, както академик Антон Дончев разправял преди няколко месеца в Хага на холандците, защо тогава македонската кръв да не съдържа поне такъв процент от кръвта, текла във вените на Александър Велики? Става дума за абсолютно същия вид ‛континуитет‛. Защо македонската обсесия с античните македонци да е по-смешна от българската тракомания или пък от култа към прабългарите (делът на тяхната кръв във вените на съвременните българи е изчислен със същата прецизност, но забравих колко е), те пък ‛създатели на дванайсет държави‛. Само дето не се сетиха, че тринайсетата българска държава може да е Белгия, което проличава от фонетичната близост между двете имена. Аз разбирам, че са ти смешни македонските измишльотини, но защо тогава вземаш собствените си измишльотини толкова сериозно?

- Какво, впрочем, представлява като научен метод спешната антропология?

- Познавам двама от авторите на книгата лично или през работата им и искрено ги уважавам заради научната им дейност и гражданската им позиция. Предполагам, че и самите автори като професионални изследователи добре знаят, че ‛спешната антропология‛ не е наука в тесния смисъл на думата. Става дума за един особен, но съвсем легитимен жанр, който бих нарекъл ‛научен репортаж‛. Липсват редица изисквания, на които всеки научен труд трябва да отговаря, най-важното от които е контролируемостта на данните. Кои са тези респонденти, колко са, кои социални слоеве представляват... и така нататък. В едни научен труд това трябва да се изясни. Не е ясно винаги къде свършва отговорът на респондента и къде започва коментарът на авторите — нещо, което не можеше да не доведе до недоразумения. Струва ми се, че критиката на Чавдар Маринов е справедлива; и изобщо подкрепям възгледите му за ‛македонския въпрос‛, защото знам, че се отнася еднакво критично към македонските и към българските националистически химери. Предишните теренни проучвания на Антонина Желязкова съм чел с голям интерес, цитирал съм ги със съгласие, използвал съм ги в лекциите ми и в работа с моите студенти. Тази книга наистина е по-малко сполучлива. Въпросите на изследователите би трябвало да са неутрални, да не подтикват респондента към определен отговор или да не предизвикат определен отговор. На моменти ми стана неудобно за самите автори. В Дебър сядат на чашка с едни албанци, разгръщат картата на Балканите и почват да разделят Македония между Албания и България. Представи си реакцията на българите, ако някои турски социолози по време на теренното си проучване в България разгръщат картата и почват да се пазарят с местните жители за Кърджали и Харманли.

- А какво ще кажеш за препоръките, които авторите дават на българските политици?

- Аз предпочитам ученият да бъде наблюдател и критик, а не да дава препоръки, защото политиците пет пари на дават за препоръките на учени, когато те не отговарят на политическите им интереси. Какво да кажа за тези препоръки? Нека България да се грижи за българите в Македония, както и за българите в Белгия и Холандия. Няма нищо лошо в това. Ако пък смята, че трябва да подкрепя българите в Македония като малцинство, елементарното приличие изисква тя да даде най-малко същите малцинствени права на тези в България, които се смятат македонци, и да позволява например на Турция да води сред турското население в България същата политика, като подкрепя неговото турско национално самосъзнание. Който е на мнение, че Турция точно това и прави, не би трябвало тогава да се оплаква от това, щом се кани да прави същото в друга съседна страна. Най-проблематична ми се вижда препоръката за подкрепа на (ре)българизацията на Македония. Не само че няма легална процедура за подобно начинание (за признаване на малцинство може да намери опора в международното право), но то по начало е абсолютна фантасмагория. Македонците след разпадането на Югославия не са се обявили масово за българи, макар че спокойно можеха да го направят, търсейки защитата на международните организации за човешките права.

- Авторите, впрочем, твърдят, че македонците ги тресяла „тежка югоносталгия‛. Ти имаш ли такива наблюдения и какви обяснения има за това, ако изобщо е вярно?

- Югоносталгията в бившите Югославски републики не бива да се бърка с носталгията на старите комунисти в България по живковото време. Стандартът на живота в Югославия беше много по-висок, отколкото в страните на съветския лагер, имаше доста либерална културна обстановка (вълнуващите се толкова от Македония българи биха могли да се запознаят с една великолепна авангардна македонска поезия), хората пътуваха на Запад без никакви ограничения. Сега на македонците вече им трябват визи. В Югославия имаше 1 700 000 етнически смесени бракове, което значи, че, като съберем съпрузите и децата, към пет милиона души са били по-скоро ‛югославяни‛, отколкото сърби, хървати, македонци и т. н. Познавам такива двойки, бежанци в Белгия, хора, освободени от етнически обсесии и комплекси. Сега вече не искат да знаят за това, но по времето на Югославия повечето югославяни бяха горди и щастливи, че живеят в Югославия. Защо да не изпитват някаква носталгия? В условия на тежка икономическа криза, на напрегната международна обстановка (края на Студената война) и с известна подкрепа отвън, националистите в Югославия успяха да мобилизират масите и да унищожат страната. Ние сега слушаме само гласовете на националистически настроени политици и интелектуалци в бившите Югославски републики - колко сега били ‛свободни‛, но дори в Словения ми се е случвало словенци спонтанно да ми признаят, че разпадането на Югославия изобщо не е било необходимо. Сред македонците тази носталгия може би е още по-голяма. Югославия им даде държава, те чрез Югославия общуваха със света, Югославия ги закриляше против съседите. Повечето от вътрешните и външните проблеми, с които Македония сега се сблъсква, ги нямаше по време на титова Югославия.

- В самото началото на изследването ми направи впечатление едно становище, което също ми се вижда по-скоро политическо, отколкото научно: „Съседно Косово стана самостоятелен регионален фактор. Признаването на Косово от водещите западни сили беше акт на утвърждаване на мултиетническа държава‛ и т.н. Това ми звучи невероятно като научна констатация на антрополози. Или греша, ако кажа, че Косово нито е самостоятелен регионален фактор, нито мултиетническа държава, нито изобщо държава?

- Косово, както и Босна, е като човек, който се учи да кара кола. Той вече държи волана, но до него седи инструктор, който му казва накъде да кара, който следи дали кара по правилника и който после решава дали ще му даде книжка или не. Така беше от установяването на международния протекторат през юни 1999 г., така остана и след обявяването на независимостта през февруари 2008. Колкото този човек зад волана вече е ‛шофьор‛, толкова Косово е независима държава. Едва ли може да се говори за ‛самостоятелен регионален фактор‛. Ако под ‛мултиетническа държава‛ разбираш и държава, в която етническите общности живеят почти напълно изолирани една от друга, в която една общност, сръбската, живее в страх и има нужда от международна протекция, тогава и Косово е мултиетническа държава. Тия ‛водещи западни сили‛ настояват за мултиетничност главно за гьозбояджилък, когато международните обстоятелства го изискват — в Босна и в Косово, където цял свят гледа какво става. За Хърватия не са настоявали особено да бъде мултиетническа и да се върнат 150 000-те изгонени от Краина сърби.

- Авторите на изследването правят и една конкретна прогноза за Македония, която гласи: „Опитите на международната общност, на европейските институции да насърчават мултиетническа Македония и да разчитат, че, някога интегрирана в ЕС, тя ще се стабилизира като държава на македонците и албанците, са безпочвено измамни, несъстоятелни и ще се провалят в дългосрочна перспектива.‛ Колко реалистична е според теб тази прогноза?

- Много категорично се изразяват тук. На други места са малко по-предпазливи. Това, което ги кара да са толкова песимистични, е недоверието им във федералните държавни структури, такива, за каквито настояват албанците в Македония. Въз основа на опита ми като белгиец, живеещ в най-федерализираната държава в Европа, мога да кажа, макар със смесени чувства, че федерализмът има само предимства: той може да е начин на мирно съществуване на два или повече народа в една единствена държава, или може да е начин за мирно разделяне. Изглежда, че федерализираните държави са по-нестабилни, но сепаратистките движения някак си се канализират, хората свикват с идеята, че другата общност се грижи за себе си и може един ден вече да няма нужда от държава-купол. Разлагането на Чехословакия и дори на Съветския съюз благодарение на федералната им структура стана относително лесно и без насилие (ако оставим няколкото локални конфликта в бившия Съветски съюз). И в Югославия федералната структура улесни откъсването на Словения, Македония и Черна гора, а отделянето стана най-мъчително там, където статусът на федералната единица беше най-неясна — в автономната провинция Косово. В Босна-Херцеговина проблемите бяха от друг характер. Една централизирана страна може би ще задържи по-дълго териториалния си интегритет, но това е за сметка на повече репресии и насилие. Виж например кюрдския проблем. Не ме разбирай криво: не съм привърженик на сепаратизма (включително и на фламандския сепаратизъм), дори смятам, че способността да поделяш една държава с други етноси или народи е израз на морално превъзходство над тези, които смятат, че нацията непременно трябва да е етнически хомогенна. Но ако неизбежното трябва да стане, да стане колкото може по-безболезнено.

- И накрая да се върнем на „идентитетот‛, както пишат авторите. За разлика от албанците, които нямали проблеми с националната си идентичност, македонската идентичност била драма.

- Нямам впечатление, че, както пише в Македония на кръстопът, македонците имат проблем с идентичността си. Те смятат себе си за македонци и толкова. Струва ми се, че съседите им, а имам пред вид най-много българите и гърците, имат повече проблеми с македонската идентичност, отколкото самите македонци. Тези ‛родови, исторически и културни връзки‛ с българите на тях нищо не им говорят. Това, което правят българските националисти, а по тяхното внушение и някои държавни институции, ми напомня за това, което на английски се нарича ‛сталкинг‛. Това значи да не оставяш на мира бившата си приятелка или съпруга, която те е зарязала, постоянно да я дебнеш и преследваш, да я заплашваш или да й се подмазваш, че тя била родена за теб и много бърка, като не те иска. Въпросният „сталкинг‛ обикновено свършва с бой, но никога не с възстановяване на връзката. Имах една студентка македонка с доста безразлично отношение към своята национална идентичност, която с най-добри чувства и без никакви предразсъдъци замина с моя препоръка за един семестър да следва в България. Върна се като върла македонка, толкова й било писнало от постоянното натякване на българите, не само на състудентите й, но и на случайно срещани по плажа младежи, че нямало македонци, че тя не знаела, че е българка. Изобщо не вярвам на тримата автори, като пишат, че докато македонците още се напиват от национализма, българите вече са изтрезнели. По отношение на Македония българите са по-скоро махмурлии. Боли ги главата, алкохолът все още тече в трако-българо-славянската им кръв и не вярват на себе си, като се кълнат, че вече никога няма да пият.

Разговора води Жерминал Чивиков



Раймонд Детрез е професор по източноевропейска история и история на Балканите в университета на Гент, Белгия.
15-04-2010, 08:24 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#2

Интересен текст. Ајде да ја започнеме расправијата со шега:

„Защо македонската обсесия с античните македонци да е по-смешна от българската тракомания или пък от култа към прабългарите (делът на тяхната кръв във вените на съвременните българи е изчислен със същата прецизност, но забравих колко е), те пък ‛създатели на дванайсет държави‛. Само дето не се сетиха, че тринайсетата българска държава може да е Белгия, което проличава от фонетичната близост между двете имена“

Ринг а бел, а Каснакоски ?Icon_wink
15-04-2010, 09:13 PM
Reply
demmian
Unregistered

 
#3

Tekst,napishan so pomosta na razumot,a ne pod vlijanie na emociite...go smetam tekstot za isklucitelno objektiven.
17-04-2010, 06:55 PM
Reply
Вовата Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,983
Joined: Jan 2010
Reputation: 33
#4

В българия няма официална доктрина нито за тракомания, нито култ към прабългарите. Има сериозни изследвания и за участието на траките (доколкото ги е имало вече и за участието на старите българи (прапългари е неточен термин) както и на славяните като основни компоненти на постепенно новообразувания на балканите народ известен като българи и до днес. До каква степен са вплетени културните, генетическите и политическите компоненти, на чиито тези три основни компонента са носители и в какви пропорции.

Нито едно от тези изследвания не е индоктринирано като идеология или официална политика на държавно ниво. В това е разликата.

Ние съвременните българи не отричаме, че сме резултат на сложни политически, генетични и културни процеси. Ние не твърдим, че сме "чисти" (каквото и да оначава този фашистки термин) в нито един аспект. Аз лично съм горд от това.

На колко държави са създатели едни или други народи има чисто информативно значение. Дали са 12 или 6 не е от значение. От значение е, че откакто се споменава терминът "българи" в аналите на историята, той е винаги свързан с податоци за държавност. Колкото и стари да са тези данни, българин = държавност.
17-04-2010, 06:56 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#5

Тоа може да биде тогаш темелот врз кој да се започне некаков историски разговор.
17-04-2010, 06:57 PM
Reply
афион Offline
Posting Freak
*****

Posts: 2,509
Joined: Mar 2010
Reputation: 3
#6

Се отепавте од камен темелници Icon_razz
19-04-2010, 05:43 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#7

Кої твърдеше, че Дамїан мразел Българиїа?

(17-04-2010, 06:55 PM)demmian Wrote: Tekst,napishan so pomosta na razumot,a ne pod vlijanie na emociite...go smetam tekstot za isklucitelno objektiven.
27-10-2010, 02:53 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15
#8

...От 1878 г. българите в България живеят в своя държава, която вече целенасочено строи българска нация. Българите в Македония (или македонците) остават извън този процес и се оформят като общност в други обстоятелства, стават друга общност. Нацията окончателно се дооформя, като разполага със собствена държава и държавни институции като министерство на образованието, което да налага стандартизиран език и определена представа за националната история, с армия, която внушава патриотични чувства на цялото мъжко население, с полиция, със средства да упражнява известен контрол над медиите и така нататък. Македонците не са разполагали с тези неща преди Втората световна война. Процесът на налагане на македонска идентичност в следвоенна Македония е протекъл горе-долу еднакво принудително и ‛изкуствено‛, както при формирането на всички нации, включително и българската. Накратко, съвременните социологически науки разполагат с теоретическите и методологическите инструменти да дадат едно съвсем удовлетворително от научна гледна точка обяснение за появата на тази нова македонска нация....

Това горе ми хареса!Da_ne_si_lud
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
27-10-2010, 03:50 PM
Reply
realkpolitik Offline
Member
***

Posts: 125
Joined: Oct 2010
Reputation: 0
#9

(27-10-2010, 02:53 PM)Kasnakovski Wrote: Кої твърдеше, че Дамїан мразел Българиїа?

(17-04-2010, 06:55 PM)demmian Wrote: Tekst,napishan so pomosta na razumot,a ne pod vlijanie na emociite...go smetam tekstot za isklucitelno objektiven.

Izvinjavaj, sgreshih. Pogreshno pomislih, che obrashtenieto kum nashata darzhava kato Tatarland, skapana darzhava i t.n. e obida, a to vsushtnost bilo projava na ljubov...
27-10-2010, 04:17 PM
Reply
Kasnakovski Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,223
Joined: Mar 2010
Reputation: 18
#10

(27-10-2010, 04:17 PM)realkpolitik Wrote: Izvinjavaj, sgreshih. Pogreshno pomislih, che obrashtenieto kum nashata darzhava kato Tatarland, skapana darzhava i t.n. e obida, a to vsushtnost bilo projava na ljubov...
Tи да не си от герберите, които твърдят, че под ръководството на Бойко ДЪРЖАВАТА цъфти и връзва?
(This post was last modified: 27-10-2010, 05:19 PM by Kasnakovski.)
27-10-2010, 05:19 PM
Reply
realkpolitik Offline
Member
***

Posts: 125
Joined: Oct 2010
Reputation: 0
#11

(27-10-2010, 05:19 PM)Kasnakovski Wrote:
(27-10-2010, 04:17 PM)realkpolitik Wrote: Izvinjavaj, sgreshih. Pogreshno pomislih, che obrashtenieto kum nashata darzhava kato Tatarland, skapana darzhava i t.n. e obida, a to vsushtnost bilo projava na ljubov...
Tи да не си от герберите, които твърдят, че под ръководството на Бойко ДЪРЖАВАТА цъфти и връзва?

Ne, ne sum, no tova kakvo obshto ima? Obrashtenieto Tatarland njama nishto obshto s tova dali darzhavata cafti ili ne i ti mnogo dobre go znaesh...
27-10-2010, 05:32 PM
Reply
demmian
Unregistered

 
#12

(27-10-2010, 05:32 PM)realkpolitik Wrote: Ne, ne sum, no tova kakvo obshto ima? Obrashtenieto Tatarland njama nishto obshto s tova dali darzhavata cafti ili ne i ti mnogo dobre go znaesh...

Тоа Татарланд е одговор на вашето ФИРОМ,бјурмаџии и слични идиотии со кои се полни вашите нет форуми.

Абе не дека ми е гајле дали бугарите не нарекувале фиромјани,и јас кога некој Македонец-сонародник ќе ме извади од контакт го нарекувам фиромјанин,демек неподобен човек,ама друго е сами да се ,,фиромисуваме,, а сосема поинаку е кога некој бугарин,кој врска нема што е тоа Македонија и земе да ме нарекува Фиром (а повеќето од бугарите поим немаат што е тоа Фиром,ниту какво значење имаат тие неколку букви).

Битно е да ,,бјурмазираат,, ,,фиромизираат,, да тресат глупости,поинаку не можам да го наречам.
27-10-2010, 08:38 PM
Reply
Oxonian Offline
Кънѧзь
****

Posts: 402
Joined: Aug 2010
Reputation: 18
#13

(27-10-2010, 08:38 PM)demmian Wrote: Тоа Татарланд е одговор на вашето ФИРОМ,бјурмаџии и слични идиотии со кои се полни вашите нет форуми.

Абе не дека ми е гајле дали бугарите не нарекувале фиромјани,и јас кога некој Македонец-сонародник ќе ме извади од контакт го нарекувам фиромјанин,демек неподобен човек,ама друго е сами да се ,,фиромисуваме,, а сосема поинаку е кога некој бугарин,кој врска нема што е тоа Македонија и земе да ме нарекува Фиром (а повеќето од бугарите поим немаат што е тоа Фиром,ниту какво значење имаат тие неколку букви).

Битно е да ,,бјурмазираат,, ,,фиромизираат,, да тресат глупости,поинаку не можам да го наречам.

Май поставяш каруцата пред коня и си намираш лесно алиби.

Аз лично не одобрявам фиромясването и никога не съм прибягвал към него, но следва да се отбележи, че подобни изяви от наша страна са в отговор на татаросването от ваша. Всяко действие предизвиква равно по сила противодействие. До преди няколко години не се използваше това обръщение за вас, но явно на мнозина добрата воля се поизчерпа вследствие кресливата враждебност на македонистите от '91 насам.

Ще кажеш, че не те интересира що мислат бугарите. Во ред, само не се прави на ощипана звеноводка, когато трябва да си барем наясно кой пръв започна с провокациите. Плюс това, навреди като 'татари', 'цигани' носят къде-къде по-голям емоционален заряд, защото са по същество расистки и ксенофобски.

А горният пасквил за стоокинга (може да се пише сталкинг, но не се чете баш така) е еманация на обременената от политическа коректност западна социална наука в най-нисшата й форма. Да не говорим за фактологическите грешки. Видимо е на кого клакьорстват Чавдар Мариновци. Както казва народът: учи, учи, тиква бучи.
***
"It drives forward... saturated with his sense of that gorgeous, raging, brilliant time in which an implacable golden demigod rammed Hellenism forever into history and legend." -Kirkus Reviews
27-10-2010, 10:39 PM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#14

(27-10-2010, 08:38 PM)demmian Wrote:
(27-10-2010, 05:32 PM)realkpolitik Wrote: Ne, ne sum, no tova kakvo obshto ima? Obrashtenieto Tatarland njama nishto obshto s tova dali darzhavata cafti ili ne i ti mnogo dobre go znaesh...

Тоа Татарланд е одговор на вашето ФИРОМ,бјурмаџии и слични идиотии со кои се полни вашите нет форуми.

Абе не дека ми е гајле дали бугарите не нарекувале фиромјани,и јас кога некој Македонец-сонародник ќе ме извади од контакт го нарекувам фиромјанин,демек неподобен човек,ама друго е сами да се ,,фиромисуваме,, а сосема поинаку е кога некој бугарин,кој врска нема што е тоа Македонија и земе да ме нарекува Фиром (а повеќето од бугарите поим немаат што е тоа Фиром,ниту какво значење имаат тие неколку букви).

Битно е да ,,бјурмазираат,, ,,фиромизираат,, да тресат глупости,поинаку не можам да го наречам.

Демијан, ако треба на некого да се лутиш за ФИРОМ, најмалку треба да се лутиш на Бугарите или било кои други народи. Лутината треба да ја канализираш на вистинските виновници, а тоа се Киро Глигоров, Бранко Црвенковски кои свесно го прифатија тој акроним. Ни ветија ( Киро Глигоров) дека тоа ке трае 2 месеци, а еве, станаа 17 години. ФИРОМ е официјалено име на РМ за свет. Сите така ни се обраќаат. А, Татарленд е твоја лична одлука да едена соседна држава ја нарекуваш со друго име. И тоа држава која прва не призна со уставното име-Република Македонија и лобира кај други држави за нашето признание( посебно кај Русија) . Изгледа, наметнатите србокомунистички стереотипи за БГ останаа, сеуште, во некои македонски глави.
28-10-2010, 11:35 AM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#15

(28-10-2010, 11:35 AM)hristo Wrote:
(27-10-2010, 08:38 PM)demmian Wrote:
(27-10-2010, 05:32 PM)realkpolitik Wrote: Ne, ne sum, no tova kakvo obshto ima? Obrashtenieto Tatarland njama nishto obshto s tova dali darzhavata cafti ili ne i ti mnogo dobre go znaesh...

Тоа Татарланд е одговор на вашето ФИРОМ,бјурмаџии и слични идиотии со кои се полни вашите нет форуми.

Абе не дека ми е гајле дали бугарите не нарекувале фиромјани,и јас кога некој Македонец-сонародник ќе ме извади од контакт го нарекувам фиромјанин,демек неподобен човек,ама друго е сами да се ,,фиромисуваме,, а сосема поинаку е кога некој бугарин,кој врска нема што е тоа Македонија и земе да ме нарекува Фиром (а повеќето од бугарите поим немаат што е тоа Фиром,ниту какво значење имаат тие неколку букви).

Битно е да ,,бјурмазираат,, ,,фиромизираат,, да тресат глупости,поинаку не можам да го наречам.

Демијан, ако треба на некого да се лутиш за ФИРОМ, најмалку треба да се лутиш на Бугарите или било кои други народи. Лутината треба да ја канализираш на вистинските виновници, а тоа се Киро Глигоров, Бранко Црвенковски кои свесно го прифатија тој акроним. Ни ветија ( Киро Глигоров) дека тоа ке трае 2 месеци, а еве, станаа 17 години. ФИРОМ е официјалено име на РМ за свет. Сите така ни се обраќаат. А, Татарленд е твоја лична одлука да едена соседна држава ја нарекуваш со друго име. И тоа држава која прва не призна со уставното име-Република Македонија и лобира кај други држави за нашето признание( посебно кај Русија) . Изгледа, наметнатите србокомунистички стереотипи за БГ останаа, сеуште, во некои македонски глави.

Ајде бе Христо, сега и ти тропаш глупости, и не само што не изедначуваш со Србите во однос на теориите на заговор, туку сакаш и да ги надминеме. Македонија е призната под уставното име Р. Македонија од 129 земји во светот, меѓу кои што и Р. Бугарија. Тоа „бјурмувањето“ е последица на „татаросувањето“ кое што пак ни е научено од Србите, многу јасно. Нема ниту една друга земја во регионот која што ги нарекува Бугарите со тоа име, освен Грците, можеби. Меѓутоа, работата не е во тоа кој прв почна, туку како да се прекине тој маѓепсан круг на взаемно непочитување. Јас не знам за тебе, ама мене ни најмалку не ми е пријатно некој да ме нарекува фиром. Сметам дека таквото право на исмејување на Македонија поради глупостите кои ги имаме дома ми припаѓа само на мене, како жител на таа земја, и на никој друг.
28-10-2010, 03:23 PM
Reply
Il Schismatico Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,078
Joined: Sep 2010
Reputation: 19
#16

(28-10-2010, 03:23 PM)Пѫт Wrote: ...Македонија е призната под уставното име Р. Македонија од 129 земји во светот, меѓу кои што и Р. Бугарија. Тоа „бјурмувањето“ е последица на „татаросувањето“ кое што пак ни е научено од Србите, многу јасно. Нема ниту една друга земја во регионот која што ги нарекува Бугарите со тоа име...

Не знам за вас от кого какво сте научили, но в България едва ли и един на 10 000 човека е чувал изобщо и асоциира с нещо съкращения като "БЮРМ" или особено пък "ФИРОМ"-това звучи като китайски за нас.
Ние подкрепихме първи вашата независимост моментално след като я обявихте така както я обявихте с хубавото ви име.
Никога не сме подкрепяли гърците или сърбите против вас, нито пък имаме намерение да го правим-такава е нашата политика.
П.С. Не смятам да пиша повече специално в тази тема, тъй като заглавието й е обидно за мен, а освен това считам тезите на Р. Детрез за идиотски.
Но за непризнаването на РМ под уставното й име в света не е виновна България, нали така?
Стига плачове! Всяка луна е ужасна,
всяко слънце – горчиво, додето умре.
Любовта в сладки спазми защо ли ме тласна…
Разтвори се, мой трюм! Погълни ме, море!

http://tsvetno.blogspot.com/2008/07/blog-post_257.html
(This post was last modified: 28-10-2010, 03:46 PM by Il Schismatico.)
28-10-2010, 03:44 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39
#17

(28-10-2010, 03:44 PM)Kosta Wrote: Не знам за вас от кого какво сте научили, но в България едва ли и един на 10 000 човека е чувал изобщо и асоциира с нещо съкращения като "БЮРМ" или особено пък "ФИРОМ"-това звучи като китайски за нас.
Ние подкрепихме първи вашата независимост моментално след като я обявихте така както я обявихте с хубавото ви име.
Никога не сме подкрепяли гърците или сърбите против вас, нито пък имаме намерение да го правим-такава е нашата политика.
П.С. Не смятам да пиша повече специално в тази тема, тъй като заглавието й е обидно за мен, а освен това считам тезите на Р. Детрез за идиотски.
Но за непризнаването на РМ под уставното й име в света не е виновна България, нали така?

Токму така Коста, тоа и го зборувам. Ниту татаросувањето не е дел од нашиот фолклор, туку е наметната работа. И затоа е многу глупаво кога меѓу себе ќе се нарекуваме со погрдни имиња, наместо вистински да комуницираме како луѓе. Еден член на Воденица убаво напишал дека дури и Србите и Хрватите кои што војуваа помеѓу себе и се колеа на живо и мртво сега комуницираат на многу подостоинствен начин, за разлика од нас кои што се довикуваме секој од своите ридови како да сме неписмени овчари.
28-10-2010, 04:18 PM
Reply
Филибе Offline
Member
***

Posts: 196
Joined: Jun 2010
Reputation: 9
#18

(28-10-2010, 04:18 PM)Пѫт Wrote:
(28-10-2010, 03:44 PM)Kosta Wrote: Не знам за вас от кого какво сте научили, но в България едва ли и един на 10 000 човека е чувал изобщо и асоциира с нещо съкращения като "БЮРМ" или особено пък "ФИРОМ"-това звучи като китайски за нас.
Ние подкрепихме първи вашата независимост моментално след като я обявихте така както я обявихте с хубавото ви име.
Никога не сме подкрепяли гърците или сърбите против вас, нито пък имаме намерение да го правим-такава е нашата политика.
П.С. Не смятам да пиша повече специално в тази тема, тъй като заглавието й е обидно за мен, а освен това считам тезите на Р. Детрез за идиотски.
Но за непризнаването на РМ под уставното й име в света не е виновна България, нали така?

Токму така Коста, тоа и го зборувам. Ниту татаросувањето не е дел од нашиот фолклор, туку е наметната работа. И затоа е многу глупаво кога меѓу себе ќе се нарекуваме со погрдни имиња, наместо вистински да комуницираме како луѓе. Еден член на Воденица убаво напишал дека дури и Србите и Хрватите кои што војуваа помеѓу себе и се колеа на живо и мртво сега комуницираат на многу подостоинствен начин, за разлика од нас кои што се довикуваме секој од своите ридови како да сме неписмени овчари.

Така е за съжаление! Но си мисля, че всичко това не е случайно! Просто няка как да е...
(This post was last modified: 28-10-2010, 06:14 PM by Филибе.)
28-10-2010, 06:13 PM
Reply
jingiby Offline
Posting Freak
*****

Posts: 994
Joined: Aug 2010
Reputation: 15
#19

(28-10-2010, 06:13 PM)Филибе Wrote: Така е за съжаление! Но си мисля, че всичко това не е случайно! Просто няка как да е...

[Image: udba.jpg]
[Image: 03079b0284b1ec94.jpg]
28-10-2010, 06:32 PM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#20

(28-10-2010, 03:23 PM)Пѫт Wrote:
(28-10-2010, 11:35 AM)hristo Wrote:
(27-10-2010, 08:38 PM)demmian Wrote:
(27-10-2010, 05:32 PM)realkpolitik Wrote: Ne, ne sum, no tova kakvo obshto ima? Obrashtenieto Tatarland njama nishto obshto s tova dali darzhavata cafti ili ne i ti mnogo dobre go znaesh...

Тоа Татарланд е одговор на вашето ФИРОМ,бјурмаџии и слични идиотии со кои се полни вашите нет форуми.

Абе не дека ми е гајле дали бугарите не нарекувале фиромјани,и јас кога некој Македонец-сонародник ќе ме извади од контакт го нарекувам фиромјанин,демек неподобен човек,ама друго е сами да се ,,фиромисуваме,, а сосема поинаку е кога некој бугарин,кој врска нема што е тоа Македонија и земе да ме нарекува Фиром (а повеќето од бугарите поим немаат што е тоа Фиром,ниту какво значење имаат тие неколку букви).

Битно е да ,,бјурмазираат,, ,,фиромизираат,, да тресат глупости,поинаку не можам да го наречам.

Демијан, ако треба на некого да се лутиш за ФИРОМ, најмалку треба да се лутиш на Бугарите или било кои други народи. Лутината треба да ја канализираш на вистинските виновници, а тоа се Киро Глигоров, Бранко Црвенковски кои свесно го прифатија тој акроним. Ни ветија ( Киро Глигоров) дека тоа ке трае 2 месеци, а еве, станаа 17 години. ФИРОМ е официјалено име на РМ за свет. Сите така ни се обраќаат. А, Татарленд е твоја лична одлука да едена соседна држава ја нарекуваш со друго име. И тоа држава која прва не призна со уставното име-Република Македонија и лобира кај други држави за нашето признание( посебно кај Русија) . Изгледа, наметнатите србокомунистички стереотипи за БГ останаа, сеуште, во некои македонски глави.

Ајде бе Христо, сега и ти тропаш глупости, и не само што не изедначуваш со Србите во однос на теориите на заговор, туку сакаш и да ги надминеме. Македонија е призната под уставното име Р. Македонија од 129 земји во светот, меѓу кои што и Р. Бугарија. Тоа „бјурмувањето“ е последица на „татаросувањето“ кое што пак ни е научено од Србите, многу јасно. Нема ниту една друга земја во регионот која што ги нарекува Бугарите со тоа име, освен Грците, можеби. Меѓутоа, работата не е во тоа кој прв почна, туку како да се прекине тој маѓепсан круг на взаемно непочитување. Јас не знам за тебе, ама мене ни најмалку не ми е пријатно некој да ме нарекува фиром. Сметам дека таквото право на исмејување на Македонија поради глупостите кои ги имаме дома ми припаѓа само на мене, како жител на таа земја, и на никој друг.

Пт, ако не разбираш не значи дека требаш “ да тропаш глупости“. Зборот стереотип означува клише, начин на однесување кој некритички се употребува. Така да и еден дел од Македонците некритички го користат зборот Татари и Татарленд во комуникација со Бугарите по разни форуми и блогови, не разбирајки ја неговата штетнот и нецелисходност. Македонски државен интерес е да со соседите имаме и развиваме добрососедски односи а не да си ги “ мериме“ по директиви на тие кои не ни мислат добро. Како за Демијан, така и за тебе. Лутината за ФИРОМ ја пренасочите до вистинските виновници, пред се за Киро Глигоров творец на ФИРОМ. Дали ти би се лутел ако те викаме Пт. Нормално не, зошто тој ник ти си го самиот зел. За вториот дел од твојот пост се сложувам. Ама, тоа е лесно. Начелно никој не те дира ако не провоцираш.
28-10-2010, 08:06 PM
Reply