Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12

(16-02-2013, 02:05 PM)Пат Wrote: Честицата же (и, но)- ја нема во српскиот ни во македонскиот јазик ни во бугарскиот јазик, ја има во рускиот и во западнословенските јазици.

В Codex Suprasliensis от 11 век, който според специалистите произхожда от Североизточна България, има и "же".
16-02-2013, 03:51 PM
Reply
nescafe Offline
Member
***

Posts: 91
Joined: Dec 2012
Reputation: 9

И на мен това ми изглежда най-разумната хипотеза, само с една корекция - че не става под въздействие на гръцкия, а при взаимодействието с всички други балкански езици.
Хипотезата се нарича "балкански езиков съюз", на български за нея е писала най-много проф. Петя Асенова. Можете да видите статии за нея на английски в уикипедия, ако напишете Balkansprachbund, ще излязат и доста статии на немски.

Съвсем грубо - някъде средата на 19ти век лингвистите забелязват, че балканските езици имат общи граматически черти, които по-лесно могат да бъдат обяснени като продукт на някакво взаимодействие помежду им, а не на самостоятелна еволюция. Т.е. според тях се променя и граматиката, не само лексиката. Вероятно най-активно е било това взаимодействие през турското робство и колкото по-малко промените на езика са били ограничавани от някаква официална книжнина или литургия, толкова повече той се променя.

На български статията в уикипедия за Езиков съюз не ми харесва, защото авторите вървят срещу самата идея за "езиков съюз" и се опитват да обяснят промените не като взаимодействие между езици, а като въздействие на някакъв изчезнал вече език, прабългарския. Това не е толкова оригинално, защото други автори преди тях са се опитвали да обяснят общите граматически елементи на балканските езици не като синхронни взаимодействия (а именно това е смисълът на понятието "езиков съюз", както са ме учили мен на времето), а като въздействие на някакъв изчезнал език - илирийски, пеонски, академик Владимир Георгиев е писал и за "трако-илирийски езиков субстрат".

Не бих се изненадал, ако в някакъв момент някой македонски автор събере основните общи характеристики на балканския езиков съюз, най-често срещаните общи граматически елементи - и започне да твърди, че това са остатъци от изчезналия и никому неизвестен (древно)македонски език (защото в съвременния македонски се срещат най-много от тези общи характеристики, според статията в английската Уики, макар че аз бих го обяснил с по-късното формиране на съвременния македонски литературен език).
16-02-2013, 05:50 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-02-2013, 02:05 PM)Пат Wrote: Па спореди го само старословенскиот со рускиот. Иисус ЖЕ љубил сестру ЕЕ Марфу и Лазара.

Честицата же (и, но)- ја нема во српскиот ни во македонскиот јазик ни во бугарскиот јазик, ја има во рускиот и во западнословенските јазици.
Еје - посвојна заменка, во рускиот ее, чешкиот јеји - нејзин, а во македонскиот и бугарскиот ѝ, како сестра ѝ, а во јужните македонски дијалекти е сестра ѐ, што е чиста контракција од еје=>ee=>ѐ т.е. еје=>eј => ѝ во македонскиот литературен.

А други примери колку што сакаш во останатите извадоци:

стсл. пакъ ; мк-бг. пак; ср. опет; рус. опят
стсл. нарицаеми; мк. наречен; бг; нарицаем, наричащ се; ср. зван, назван; рус. називаеми
стсл. мноѕи, мк. (диалект.)мноѕина, лит. мнозина, бг. мнозина. ср. многи, много. рус. многие.
стсл. дъва дни, мк-бг. два дни, ср. два дана, рус. два дня
стсл. ноѕе, мк. нозе, бг. крака. ср. ноге, рус. ноги.

Како нема же, што е тогаш је? Еве ти превод на твојот исечок на српски во старословенски стил
страословенски оригинал : любл҄јаашє жє иисѹсъ марѳѫ и сєстрѫ єѧ и лазара
српски во старословенски стил: љубљаше је Исус Марта и сестру јој и Лазара.
Тоа е 1:1, зарем не?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-02-2013, 06:41 PM
Reply
Топорчо Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,000
Joined: Jul 2011
Reputation: 9

С моите бедни лингвистични познания се намесвам само от гледна точка на това , че в работата ми се налага ежедневно да говоря и пиша на руски

страословенски оригинал : любл҄јаашє жє иисѹсъ марѳѫ и сєстрѫ єѧ и лазара
српски во старословенски стил: љубљаше је Исус Марта и сестру јој и Лазара.


Не мисля , че руското же има нещо общо с сръпското йе , което се явава май местоимение. На български примерно би било любеше Я исус марта
Руското же поне в наши дни се ползва по скоро за благозвучие.

Например.

Витя , помните мы ето же обсуждали несколько дней назад.


В днешние руски же не е местоимение и спокойно може да се състави изречение и без него. По скоро се ползва за по плавно преминаване от една дума към друго. Това е така за днес. Как е било преди 1000 години незнам.Дори си мисля дали не е съкратена форма на руското уже , което значи вече / already


Без Ботев няма България
16-02-2013, 07:00 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

Тест, пак не се гледаат постовите
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
17-02-2013, 12:40 PM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(16-02-2013, 06:41 PM)Zoograf Wrote: Како нема же, што е тогаш је? Еве ти превод на твојот исечок на српски во старословенски стил
страословенски оригинал : любл҄јаашє жє иисѹсъ марѳѫ и сєстрѫ єѧ и лазара
српски во старословенски стил: љубљаше је Исус Марта и сестру јој и Лазара.
Тоа е 1:1, зарем не?
Па не е. „Је“ во српскиот со глагол во минато време ти е исто како „е“ во бугарскиот со глагол од минато време. Спореди био је со бил е, а ние таква конструкција немаме во литературниот јазик, т.е. во западните дијалекти, додека во источните е присутна. Така љубљаше је ти е исто како љубио ју је или правилен превод би бил: Љубио је Исус МартУ (си згрешил еден падеж тука, бидејќи Марѳѫ се чита Мартхон или Мартхън кое подоцна го дало у како акузативски завршеток) и сестру јој и Лазара.

На македонски правилен превод би било: И (но, а) ја љубеше Исус Марта и сестра ѝ (ѐ) и Лазара.

Значи, нема же ни во српскиот ни во македонскиот ни во бугарскиот.
17-02-2013, 01:38 PM
Reply
Топорчо Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,000
Joined: Jul 2011
Reputation: 9

(17-02-2013, 12:40 PM)Zoograf Wrote: Тест, пак не се гледаат постовите

Натисни reply и гледай надолу мненията

Без Ботев няма България
17-02-2013, 02:39 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(16-02-2013, 02:05 PM)Пат Wrote: А други примери колку што сакаш во останатите извадоци:

стсл. пакъ ; мк-бг. пак; ср. опет; рус. опят
стсл. нарицаеми; мк. наречен; бг; нарицаем, наричащ се; ср. зван, назван; рус. називаеми
стсл. мноѕи, мк. (диалект.)мноѕина, лит. мнозина, бг. мнозина. ср. многи, много. рус. многие.
стсл. дъва дни, мк-бг. два дни, ср. два дана, рус. два дня
стсл. ноѕе, мк. нозе, бг. крака. ср. ноге, рус. ноги.

Се вратив кон таблицата после толку време, да видам зошто тогаш мислев дека македонскиот е поодалечен стсл. од например српскиот, односно дали чешката студија држи вода. Од горе наведено некои зборови постојат во српскиот (на пример нарицање, ама тоа е повеќе во смисол на жалопојки) . Другите примери се слични, но имаш следни зборови који или ги нема кај нас или се поодалечни во конкретната селекција : побити, идеш, послаше, влас, ослуша, потом, ходити, (с)потакне, радују, самрти,пришли и можеби уште некој збор.
Второ - колку и да посакуваш да го гледаш македонскиот како најблизок до старословенскиот, има еден голем проблем - ние на почетокот на 19 век сме зборувале со многу турцизми, до толку што Исус е Ефендија (т.е. Господ/Господин), а Богородица Султана (т.е. Царица небеска) кај Кирил Пејчиновиќ. Ми се чини Конески изброја повеќе од 3,000 турцизми. Има и грцизми, ама тие се многу помалку (чудно кога ќе се земе духовното влијание) И тогаш започнува (ре)словенизација на јазикот ни - т.е. увоз на воглавно руски зборови и исфрлување на турските и грчките зборови. Првиот бран е во почетокот на 19 век, а последниот 1944-48. И така денеска всушност сме многу поблиски до другите словенски јазици, отколку пред 2 века.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 18-02-2013, 04:37 AM by Zoograf.)
18-02-2013, 04:32 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30

(17-02-2013, 01:38 PM)Пат Wrote: Значи, нема же ни во српскиот ни во македонскиот ни во бугарскиот.

ОК, го нема ама е дел од други зборови? На пример:
бѣ жє = бе ше = беше

Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
18-02-2013, 04:42 AM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(18-02-2013, 04:42 AM)Zoograf Wrote:
(17-02-2013, 01:38 PM)Пат Wrote: Значи, нема же ни во српскиот ни во македонскиот ни во бугарскиот.

ОК, го нема ама е дел од други зборови? На пример:
бѣ жє = бе ше = беше

Не е тоа. Во источните македонски дијалекти има ваква форма на глаголот сум во минато време - „бе“ која што е еднаква на беше во литературниот. Тој (он) бе там - тој беше таму. -ше е наставка за трето лице имперфект и ја има и во стсл., на пример глагољаше, видеше и нема врска со же. Ти кажав, же е нешто како сврзник, во јужнословенските јазици (освен можеби словенечкиот) го нема.

18-02-2013, 11:15 AM
Reply
Пат Offline
Posting Freak
*****

Posts: 1,630
Joined: Apr 2010
Reputation: 39

(18-02-2013, 04:32 AM)Zoograf Wrote: Се вратив кон таблицата после толку време, да видам зошто тогаш мислев дека македонскиот е поодалечен стсл. од например српскиот, односно дали чешката студија држи вода. Од горе наведено некои зборови постојат во српскиот (на пример нарицање, ама тоа е повеќе во смисол на жалопојки) . Другите примери се слични, но имаш следни зборови који или ги нема кај нас или се поодалечни во конкретната селекција : побити, идеш, послаше, влас, ослуша, потом, ходити, (с)потакне, радују, самрти,пришли и можеби уште некој збор.
Второ - колку и да посакуваш да го гледаш македонскиот како најблизок до старословенскиот, има еден голем проблем - ние на почетокот на 19 век сме зборувале со многу турцизми, до толку што Исус е Ефендија (т.е. Господ/Господин), а Богородица Султана (т.е. Царица небеска) кај Кирил Пејчиновиќ. Ми се чини Конески изброја повеќе од 3,000 турцизми. Има и грцизми, ама тие се многу помалку (чудно кога ќе се земе духовното влијание) И тогаш започнува (ре)словенизација на јазикот ни - т.е. увоз на воглавно руски зборови и исфрлување на турските и грчките зборови. Првиот бран е во почетокот на 19 век, а последниот 1944-48. И така денеска всушност сме многу поблиски до другите словенски јазици, отколку пред 2 века.

На пример, съмрти не е самрти, туку е смрти. И спореди го токму тој дел со рускиот, стсл, смърти его, руски смерти его - неговата смрт. Во македонскиот нема потом, ама има потем, а исто така и по тоа не е многу далеку од по том, коешто е падеж т.е. акузатив, а ние и Бугарите како што знаеш падежите сме ги изгубиле и дошло до изедначување на некои форми, а потем е вкочанет падеж како што е и впрочем, патем итн. А како тоа немаме ходити, па имаме оди, во бугарскиот исто така е ходи, само што ние заедно со падежите сме го изгубиле и инфинитивот, т.е. губењето на инфинитивот веројатно е почетокот на губењето на падежите. Исто така, не мислам дека тука е ходити:

Аще ли като ходитъ нощъioн(м) потъкнетъ сje јако свјата нјаст о нем.

На бугарски:

Ако ли като ходи нощем препъва се защото светлина няма в (околу?) него.



Е сега, во бугарскиот има еден глагол потъква коj е со значење опструира, ремети, прекршува, доведува во опасност, а којшто веројатно е во сродна семантичка врска со сопнува.

На охридски (ќе се обидам Icon_razz ) би било вака:

Ако ли кога одит ноќе се сопнува зашто светлина нема во него.

Исто така нема радују туку е радоујом(н) сје за вас. Во српскиот тоа се развило во радујем се за вас. Во бугарскиот е радвам се за вас, а во македонскиот се радувам за вас. Е во кумановскиот/кратовскиот е радују се за вас. Icon_razz


И како испаѓа сега, сме биле Срби, па дошле Турците и не турцизирале, па дошле Русите и не бугаризирале? Icon_razz

Но всушност, старословенскиот бил конзервативна форма која се употребувала во црквите, а според тоа и во образованието. Кониковото евангелие веќе почнува да покажува губење на падежниот систем, а во оној речник од 16. век јазикот е речиси идентичен како денешниот во тој дел од егејска Македонија и многу сличен на битолскиот. Значи под црковната конзервативна форма си течеле паралелни процеси на промена на јазикот помеѓу народот. И овде во твоите примери се забележуваат некои аналитични тенденции. Значи не е дека сме зборувале со падежи (што би било српски нели, а зошто не чешки на пример, бидејќи св. Горазд бил од Моравија а исто така има претпоставки дека и св. Климент бил од таму?)

Што се однесува до турцизирањето и грцизирањето, најпрвин погледни го твојот пример кај што вели: етеръ Лазаръ. Тоа етер веројатно е од грчкиот јазик - хетер - различен, некој, некој друг и сл. Значи влијание од грчкиот а подоцна од турскиот имало постојано. Но не сме ние изолирани во поглед на тоа. И во српскиот имало голем број на турцизми кои подоцна биле исфрлени од употреба. Чесите и словаците биле изложени на таква силна германизација што морале да позајмуваат директно од рускиот и од српскохрватскиот за да не бидат целосно германизирани. Исто така, слушни како зборуваат во Далмација, а па да не зборуваме за Босна, кога станува збор за турцизирањето нели.

Кои се карактеристиките на стсл.? Падежна конструкција, шт и жд, дуал.

Во рускиот има падежи, шт и жд, нема дуал.
Во српскиот има падежи, нема шт и жд, нема дуал.
Во бугарскиот нема падежи, има шт и жд, нема дуал.
Во македонскиот нема падежи, нема шт и жд (освен шч и жд дијалектно) нема дуал.

Во поглед на фонетскиот дел веќе има некои сличности како ноѕе и сл.

18-02-2013, 01:23 PM
Reply
ldtr Offline
Junior Member
**

Posts: 12
Joined: Nov 2012
Reputation: 0

(18-02-2013, 01:23 PM)Пат Wrote: Во рускиот има падежи, шт и жд, нема дуал.
Во српскиот има падежи, нема шт и жд, нема дуал.
Во бугарскиот нема падежи, има шт и жд, нема дуал.
Во македонскиот нема падежи, нема шт и жд (освен шч и жд дијалектно) нема дуал.
Това не е съвсем точно.
1. В рускиът има шч, жд само в т. нар. "старославянизмы", напр. гражданин. Оригиналните руски звуци са ч, ж, напр. горожанин.
2. В македонскиът литературен език се срещат и думи с шт, жд, напр. свешник, сношти при свеќа, ноќ. Много езиковеди, вкл. Блаже Конески, смятат, че по-старите оригинални шт, жд (или шч, жџ) са били заменяни с ќ, ѓ под сръбско влияние сравнително късно, при това не равномерно в различните диалекти.
3. Двойственото число се е запазило само в словенски и в лужишките езици, но във всички останали славянски езици има вкаменени остатъци от него, напр. ръце, нозе, крака, рога, очи, уши вместо ръки, ноги, кракове, рогове, ока, уха.
12-03-2013, 08:42 PM
Reply
Aco
Unregistered

 

(28-10-2012, 04:27 PM)TATAP Wrote:
(28-10-2012, 04:16 PM)Топорчо Wrote:
(28-10-2012, 04:06 PM)TATAP Wrote: Не ти ли е направило впечатление,че всички македонци по форумите (без изключение) започват да се заиграват лексикално след споменаване на граматиката Icon_mrgreen

Забелязал съм ама кял файда Icon_razz

Дайте ми речник на чукчите от Сибир и аз ще ви прокарам лексикален паралел с който и да е друг език.

Етимология на българското самоназвание от Гесер Курултаев:
Quote: ................................................................................... 1. Имаме аналог с ДЖУН-ГАР. "ГАР" буквално на монголски значи "РЪКА", но под това се е разбирало военно- административно - НАРОД, ВОЙСКА На тюркски имаме формите: -КАР -КАРА -ГАРИ -ХЪР
2. Имаме си и близки думи със значение на ПЛЕМЕ, РОД:
а/ Съответствието по закона Р-Л : З-Ш на общотюркското ОГУЗ, ГУЗ, ГЪЗ, КЪЗ - обозначаващо даден народ - например КЪР-ГЪЗ (киргиз), т.е. ГАР=ГАЗ;ГЪЗ,ГУЗ.
б/ На старояпонски имаме думата У-КАРА с вариант УГАРА, което значи КЛАН, СЕМЕЙСТВО и се сближава по смисъл и звучене с прабългарското "ГАР". На съвренен японски имаме сходната дума "КУРАН".
в/ На пракорейски РОД, КЛАН е "УР", а РОДНИНИ е "КЙЪРЪЙ", на среднокорейски - "КЙЪРЕ"
3. Имаме и близки думи със значение СЕМЕЙСТВО, СБОР, СЪБРАНИЕ (на хора):
а/ Праалтайска форма "КАЛА"
б/ Тунгусо-манджурска - "КАЛ-"
в/ Японска - "КАРА" г/ Тюркското (Башкирско) "КОР", което значи политическо събрание на хора.
4. Имаме подобие и с ЧОВЕК, НАРОД: ЕРЕН - пратюркски ХАРАН - прамонголски
5. Някои лингвисти извеждат името КОРЕЯ ( идващо от едно от древните кралства - КОГУРЬО) от алтайски езици, при които КОР, ХОР, значи ХОРА. От всичко това се стига до заключението, че "ГАР" значи нещо от типа на КЛАН, РОД, НАРОД, ОБЕДИНЕНИЕ ОТ ХОРА, в най-общ смисъл, което е обозначавало нацията в онези времена, изговаряна с този соционим. Според различни историци прабългарите са заемали водещи позиции в различни държавни обединения или са правели опити да заемат такива.
Ето защо можем да сме сигурни, че: "БЪЛ-ГАР", означава "ГЛАВЕН НАРОД".
Продължавам да мисля, че това е най-вероятната етимология на българското и прабългарското самоназвание.
22-09-2013, 05:11 PM
Reply