Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#41

Да, србизам е. Толкува, толкувач, толкување, толковен речник....
Let me hear you make decisions without your television.
14-10-2012, 10:56 AM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#42

Еве го Латас и неговиот рецепт за посрбување на македонскиот јазик:

Quote:ПОНЕДЕЛНИЧКИ


Ратно срање


Кој беше на стадион да ја гледа Македонија против Хрватска можеше со свои очи, лично, да види како на Балканов се создава ратно стање...

http://www.vecer.com.mk/?ItemID=906BF05F...DCABC244B1

Постојано, но упорно, вметнувај по некој српски збор. Насловот на неговата денешна колумна е “ Ратно срање“. изгледа, “ ВЕЧЕР“ нема вработено лектор.Smajlito
15-10-2012, 09:20 AM
Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#43

Проблемот е во образовниот систем. Корупцијата и непотизмот ги даваат своите резултати - некадарните учители во училиштата ни донесоа лошо образовани деца и млади, кои ни својот јазик веќе не го учат како што треба. Тоа е лекот и здрава терапија - образованието, а не заменување на едната фобија (читај бугарофобија) со друга (читај србофобија). Вадењето чивија со чивија не секогаш е најздравото можно решение.
Let me hear you make decisions without your television.
15-10-2012, 09:56 AM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#44

(15-10-2012, 09:56 AM)Gnoj Wrote: Проблемот е во образовниот систем. Корупцијата и непотизмот ги даваат своите резултати - некадарните учители во училиштата ни донесоа лошо образовани деца и млади, кои ни својот јазик веќе не го учат како што треба. Тоа е лекот и здрава терапија - образованието, а не заменување на едната фобија (читај бугарофобија) со друга (читај србофобија). Вадењето чивија со чивија не секогаш е најздравото можно решение.

Од каде Гној, ти откри “ србофобија“? Само затоа што постирав наслов на колумна напишана на српски јазик во македонскиот весник “ ВЕЧЕР“ што се печати и продава во Република Македонија? Дали требаше да премолчам и да не го кренам гласот?

16-10-2012, 11:28 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#45

(13-10-2012, 11:54 AM)Valkanizater Wrote: Да – изглежда, че при шведския, норвежкия и датския; както и при сръбския и хърватския; въпреки спецификата, става дума за диалекти на един и същ език – за „полицентричност”;
При актуалните – т.е. съвременните - македонски и български – говорим за езикови норми, основаващи се на различни диалекти;

Това вероятно е общо-прието виждане...;

И тук имаме македонска политика, акцентираща на различните диалекти, на които стъпват актуалните български и македонски; и българска политика - настояваща на „номинализма” – както биха казали македонците - т.е. на еднаквостта в официалната езикова норма преди 1944 г. – нещо такова;

Идеята ми е, че не бива да се допуска тези различия /това е реална ситуация/ да се превръщат в между-държавен проблем...;

От тук и многобройните коментари – както сочат някои от събеседниците – обръщащи внимание на езиковите въпроси и нюанси;
Това е моето виждане за проблема – какво може да е неговото решение – така, че всяка от страните да запази достойнството си...не знам – проблемът е, че и едната и другата позиция изглеждат верни и имат своите аргументи?

Иначе разбирам желанието на македонците да „набутат” българските участници във форума да коментират сърбизмите в македонския – при това – в детайли – как би могло да стане – при положение, че българите познават слабо македонски и още по-слабо сръбски – и се базират на интуиция, която подвежда...; кой би обърнал внимание в България на македонски коментари за наличието на русизми в съвременния българсkи...никой – та - аналогично?
Виж коментари от страна на хора като Христо и Тодор предизвикват раздразнение – защо ли – ами звучи като „право куме в очи”...не по отношение на природното развитие /което е факт/ – а по отношение на „лошия србин”; „србството” и пр. /уви и от това не може да се избяга.../
Хайде – поздрави – добра е – във всички случаи - шопската максима „оти да се косим като че ми мине” ...

Никој не сака да ве набута. Тоа едноставно природно доаѓа од фактот дека и ден денеска, македонскиот јазик го сметате за само регионално наречје на бугарскиот јазик. Ваш проблем е што имате ирационална политика во ова, не наш.
Значи јас можам да ти давам колку сакаш споредби помеѓу Скандинавци, Словенски под групи итн, каде цивилизирано секој се почитува меѓу себе и никој не нарекува на другиот дека се само диалект иако реално нивните јазици се многу поблиски, бадијала е сето тоа ако тие твдрења доаѓаат од вашите институцији а не некакви си маргиналци. На пример, еве:




Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2012, 05:03 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#46

Зографе, аз съм написал какво мисля по въпроса – но изглежда не ми вярваш – ОК – нормално.
Да, добре – никой никого никъде не иска да „набутва” – реакция на ирационално поведение – ОК...
Пишеш какво смяташ, че смятат българите, позовавайки се на едно-минутното изказване на дамата от предаването, което постваш – ОК, защо не?
Но обърни внимание – твоята непремиримост е насочена срещу твоето мнение за онова, което смяташ, че смятат българите – нещо такова. Прощавай – но ти си непримирим със самия себе си; с твоите представи...

По отношение на Института на български език – през 70-те години в него има хора, които подкрепят съвременния македонски език. В смисъл - те се опитват да отстояват позицията, че на основата на западно-българските – според тях - говори, възниква нов, отделен от българския език - македонският език. Не приемат тяхното мнение и аргументи; следват санкции.
Сред тези лингвисти, например, е проф. Дина Станишева – съпруга на Димитър Станишев и майка на предишния български премиер – Сергей...Има немалко свидетели на онези години и дискусии, които смятат, че не-приемането на това мнение е било грешка.
Дали е било грешка или не – виждаме днес. Какъв е резултатът – в българския институт, както предполагам и в неговия македонски еквивалент – няма – убеден съм - специалисти по двата езика. И каква дискусия може да се води по тези въпроси сега – никаква – кой ще дискутира - македонските специалисти по български с българските – по македонски – ами то просто няма такива...

А и се питам – къде са свободните медии на независима Македония – как така никой не се заинтересува от това – или греша...?

16-10-2012, 10:49 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#47

Valkanizater,
Гледам сега дека последниот пост може да се свати како тебе да те критикувам - тоа не ми беше целта. Го поздравувам твојот умерен и културен тон. Но ако некаде за 1 минута може да се опише како Бугарите генерално мислат по ова прашање, зарем таа 1 минута не е сржта, го покажува официјалниот став во вашите научни институцији, како и сентиментот во најголемиот дел од обичните Бугари. А од таму, сите разлики помеѓу македонскиот и бугарскиот се препишува на србизми, од модерно време. Така си ги објаснувате работите.
Тоа став го има и 99% на бугарски постери по мк форуми, барем на почеток.
А во врска со медии од Македонија, не знам што треба да прават по тоа прашање, да ви докажуваме дека не сме диалект на вашиот јазик, зошто воопшто би и навлегувале во таква дискусија, ако никаде такви разговори не постојат во светот, дури и кај многу поблиски јазици.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
16-10-2012, 11:30 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#48

(16-10-2012, 11:30 PM)Zoograf Wrote: Valkanizater,
Гледам сега дека последниот пост може да се свати како тебе да те критикувам - тоа не ми беше целта. Го поздравувам твојот умерен и културен тон. Но ако некаде за 1 минута може да се опише како Бугарите генерално мислат по ова прашање, зарем таа 1 минута не е сржта, го покажува официјалниот став во вашите научни институцији, како и сентиментот во најголемиот дел од обичните Бугари. А од таму, сите разлики помеѓу македонскиот и бугарскиот се препишува на србизми, од модерно време. Така си ги објаснувате работите.
Тоа став го има и 99% на бугарски постери по мк форуми, барем на почеток.
А во врска со медии од Македонија, не знам што треба да прават по тоа прашање, да ви докажуваме дека не сме диалект на вашиот јазик, зошто воопшто би и навлегувале во таква дискусија, ако никаде такви разговори не постојат во светот, дури и кај многу поблиски јазици.

Не – за македонските медии имах предвид друго – съмнявам се, сред многобройните текстове за България да има и такъв, който да представя онази вече доста назад във времето дискусия за македонския език – а дамата от твоя пост говори за статия в списание на Института за български език от онези години.

Не мисля, че някой на някого нещо трябва да доказва /но място за дискусия винаги има – стига да има и кой да дискутира/ – мисля обаче, че е голям проблем, че двете страни не изучават езиците си /в смисъл – нито в Скопие се преподава български; нито в София – македонски – хайде – за София – разбираемо; но за Скопие?/.

И може би трябва да покажем как изглежда /или как е изглеждала/ тук в България една дискусия за Югославия и/или за Македония – в какво са се обвинявали българите преди /про- и анти-югославизъм - Михалчев – Татарчев 30-те години/, в какво се обвиняват днес /псевдо-национализъм – псевдо-либерализъм при използаването на т.нар. „спешна антропология” /не знам какво е това/ в Македония в книгата на П.Е.Митев и съавтори /...и т.н. - не е еднозначно.
17-10-2012, 01:03 AM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#49

@Зоографе,с всички сили се стремиш да докажеш колко различни са нашите езици,като разглеждаш само техните официални форми.Или не знаеш,или не искаш да знаеш за плавното,постепенно преминаване от диалект в диалект от изток на запад,чак до торлашките говори...Малко са тези,които ще се вържат,че думи като тортуриране и киднапиране са показател за тази "разлика".Сто и кусур години дъвчем едно и също и бъди сигурен,че нито ти,нито аз ще оправим нещата! Icon_razz

[Image: 027282886.jpg]
Какво да добавя след лозарите?
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-10-2012, 04:17 AM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#50

(17-10-2012, 04:17 AM)TATAP Wrote: @Зоографе,с всички сили се стремиш да докажеш колко различни са нашите езици,като разглеждаш само техните официални форми.Или не знаеш,или не искаш да знаеш за плавното,постепенно преминаване от диалект в диалект от изток на запад,чак до торлашките говори...Малко са тези,които ще се вържат,че думи като тортуриране и киднапиране са показател за тази "разлика".Сто и кусур години дъвчем едно и също и бъди сигурен,че нито ти,нито аз ще оправим нещата! Icon_razz

[Image: 027282886.jpg]
Какво да добавя след лозарите?

Прво, aко јас со сите сили се стремам да докажам нешто што не е точно, односно дека манипулирам, со тоа што споредувам Цепенков или Евангелија, повели дај контра-примери. Не зборуваме за некој крајно технички проблем туку нешто разбирливо за секој писмен човек. Значи наместо да ми даваш цитати, дај споредба на текстови на едно мк наречје и друго, истчно-бугарски народно наречје од 19 век па да видиме навистина дека се различни/блиски колку и внатрешната разлика помеѓу некои македонски диалекти.

Второ, незнам колку пати повторив за континуитет на диалектите. Но велиш чак до торлашките говори, како да тука има некаква остра граница, нешто што лесно може да се побие.

Трето, кој е заклучок од второто? Дека дефиницијата на јазик е растеглива. Ако доволно се растегнат сигурно и бугарскиот јазик ќе биде нечиј диалект. И тука влегува политиката, или кариери градени во тоталитарно/изолирано време. И затоа мене ми звучи помалку како скеч од Монти Пајтон, кога жената од клипчето вели, ете таму и таму докажавме дека македонскиот е само регионално наречје на бугарскиот јазик. Ура! И тоа вели некаков експерт при вашата академија. Во 21 век. Во светот има многу универзитети каде се изучува македонскиот јазик. Веројатно не се согласуваат со жената.

Четврто, да повторам, се работи за култура и меѓусебно почитување. Ако се дозволи да постојат јазици који се поблиску меѓу себе било денес или пред 100 години бо споредба со мк-бг, и никој не прави проблем околу тоа (дури и во случаеви каде се речиси идентични јазиците) зошто и дене денес да се инсистира дека сме биле/сме сеуште некакво регионално наречје? Кој/Што се добива, а што се губи со тоа?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
17-10-2012, 03:15 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#51

Оф,Зоографе...аз съм последния човек,който е против меѓусебното почитување обаче:

[Image: 028765895.jpg]

[Image: 028765896.jpg]

'47ма така сте учили македонски език... Razmisluva
Кой е казал,че насила хубост не става?
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-10-2012, 07:41 PM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#52

И каква суштинска врска тоа има со дискусијата? Цепенков пишува на правопис кој денеска не се користи нити во Бугарија нити во Македонија, па пак е 1:1 со литературниот македонски.
Да повторам која беше целта на ова дискусија:
1) Колку е променет јазикот ( а не правописот) во последните 100-150 години. Огромен дел тогаш како и претходните векови бил неписмен, па пак сме го зачувале јазикот.
2) Колку од таа промена е поради србизми, увезени во последните 50-100 години.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 17-10-2012, 08:16 PM by Zoograf.)
17-10-2012, 08:15 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#53

Ясно... Razmisluva
Quote:Во Бугарија, Цепенков го сметаат за Бугарин. Како потврда за тоа, тие ја наведуваат реченицата во автобиографија на Цепенков, каде се вели дека дал придонес на неговиот бугарски народ, види М. Цѣпенков - Сборникъ за Народни Умотворения, Наука и Книжнина, кн. XIV, 1897, стр. 123. Треба да се стакне дека Цепенков спаѓа во македонската интелигенција која го прифатила бугарското име и идејата за заедништво меѓу бугарскиот и македонскиот народ. Тоа било реакција на Грчката пропаганда во Македонија која во себе го носела погрчувањето, реченицата неговиот бугарски народ има словенска основа, односно културолошка, а не национална, Цепенков е меѓу оние македонски дејци кој зеле учество во Борбата против Цариградската патријаршија и постепено почнале да се преореиентираат кон бугаризмот, односно кон словенизмот и станале идејни носители на македонското преродбеничко движење, види Славко Димевски, За развојот на македонската национална мисла до создавањето на ТМОРО, Култура - Скопје, 1980, Б. Конески, Кон македонската преродба, Скопје, 1959, Д. Ташковски, Раћање македонске нације, Београд, 1969
2.Цепенков има големо значење за македонското преродбеничко движење. Треба да се истакне дека Цепенков и другите македонски преродбеници од тој период без разлика како се именувле себеси, сета нивна дејност била носочена кон Македонија, слично како и останатите македонски преродбеници, Цепенков собирал народни умотворби само од Македонија, а не од Бугарија, во неговиот случај Прилепско, Битолско, Скопско, Штипско, Велешко и Дебарско, види Б. Конески, Кон македонската преродба, Скопје, 1959
Surrender
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-10-2012, 08:46 PM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#54

(17-10-2012, 08:46 PM)TATAP Wrote: Ясно... Razmisluva
Quote:Во Бугарија, Цепенков го сметаат за Бугарин. Како потврда за тоа, тие ја наведуваат реченицата во автобиографија на Цепенков, каде се вели дека дал придонес на неговиот бугарски народ, види М. Цѣпенков - Сборникъ за Народни Умотворения, Наука и Книжнина, кн. XIV, 1897, стр. 123. Треба да се стакне дека Цепенков спаѓа во македонската интелигенција која го прифатила бугарското име и идејата за заедништво меѓу бугарскиот и македонскиот народ. Тоа било реакција на Грчката пропаганда во Македонија која во себе го носела погрчувањето, реченицата неговиот бугарски народ има словенска основа, односно културолошка, а не национална, Цепенков е меѓу оние македонски дејци кој зеле учество во Борбата против Цариградската патријаршија и постепено почнале да се преореиентираат кон бугаризмот, односно кон словенизмот и станале идејни носители на македонското преродбеничко движење, види Славко Димевски, За развојот на македонската национална мисла до создавањето на ТМОРО, Култура - Скопје, 1980, Б. Конески, Кон македонската преродба, Скопје, 1959, Д. Ташковски, Раћање македонске нације, Београд, 1969
2.Цепенков има големо значење за македонското преродбеничко движење. Треба да се истакне дека Цепенков и другите македонски преродбеници од тој период без разлика како се именувле себеси, сета нивна дејност била носочена кон Македонија, слично како и останатите македонски преродбеници, Цепенков собирал народни умотворби само од Македонија, а не од Бугарија, во неговиот случај Прилепско, Битолско, Скопско, Штипско, Велешко и Дебарско, види Б. Конески, Кон македонската преродба, Скопје, 1959
Surrender

И каква врска има тоа со темата за промените на јазикот и србизмите во Македонија? Прашањето е многу прецизно, ама одговорите се на ниво на спам. Утре јазикот да си го прогласиме за руски диалект и да бараме обединување со мајка Русија, а да при тоа нити еден збор не се промени во народниот говор, дали значи дека говорот ни е променет и одеднаш затрпан со русизми?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
17-10-2012, 10:26 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#55

„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања

Казах ти вече-не зная сръбски,за да "съдя" кое е сърбизъм и кое-не!
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
17-10-2012, 10:41 PM
Website Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12
#56

(17-10-2012, 03:15 PM)Zoograf Wrote: ...
Трето, кој е заклучок од второто? Дека дефиницијата на јазик е растеглива. Ако доволно се растегнат сигурно ...

Аман бе, язикот разтеглив, нация, народ разтегливи...
Ами стегнете се малко! Icon_surprised
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
18-10-2012, 11:28 AM
Reply
Басарбовски Offline
Junior Member
**

Posts: 46
Joined: Aug 2012
Reputation: 6
#57

(11-10-2012, 06:39 PM)Zoograf Wrote: Имало сличности со Бесарбија, во ред. Но во Конаковото евангелие гледам некои зборови кој не се користат во мк или бг а се користат во ср - например реч, снага, доцкaн, итн. Или има зборови кои се користат во мк и ср но не и во бг - на пример лјуди, иде, итн. Значи очигледно се работи или за словенски зборови кој од некоја причина престанал да се користи во мк и бг или навистина се работи за србизам ама од средниот век. И во едниот и во другиот случај не се вклопува во стеоритипот како дошло до наводото србизирање во претходните 100 години.

Инаку интересна би била споредбата на јазикот на Коноковото евангелие со старословенскиот јазик бидејки се работи и во двата случаја за солунски диалект, само што има малечка разлика од 10 века.

Когато ти чета постове винаги имам усещането, че темата отива към тази за (не)познатите езици и много забива в лексикология, а за граматика ни дума ни збор. От тия думи, които си ги дал дори и да взема диалект от северна Добруджа ще ми е трудно да намеря само доцна. За останалите обаче ако се подхване етимологията им да се чуди човек дали са българизми или русизми.
Ето ти на пример за снага

Quote:старобълг. снага προκοπή „напредък“, снагота τάχος „скорост“ (гр. наз.: невъзможно есть оубѣжати дрьжавы и снаготы гнѣва его). В слав. езици думата има широк спектър от значения: бълг., сръб., „тяло“; старобълг., рус., чеш., слов. „напредък, успех; старание“; словен., пол. „украшение“. Сравнява се с нагъл nogėtis безл. „имам желание, ще ми се“, (Варбот, Этимология, 1964, стр. 27), латв. naguôt „вървя бързо“, nagi „енергично“ което е съмнително, тъй като лит. глагол се обяснава като кръстоска между norėti „искам“ и magėti „харесвам“, а латв. глагол е производен на латв. nagas „крака“, еднакво със слав. *noga. Към горното може да се прибави лит. naguoti „работя

Като си забил толкова в лексиката да видим колко е производителна думата в съответните езици. За бг. се сещам още за снажен и нагъл (лит. език, търновско и още един куп наречия). В мк. и ср. не ми е известно да ги има, но може и да греша. Ако е така поправи ме. За реч що да кажа. Вероятно не знаеш, но в нашите училища до средата на 90-те години учебният предмет „Български език и литература” за децата до трети клас са наричаше "Родна реч".

Quote:Утре јазикот да си го прогласиме за руски диалект и да бараме обединување со мајка Русија, а да при тоа нити еден збор не се промени во народниот говор, дали значи дека говорот ни е променет и одеднаш затрпан со русизми?
Мнението ти за русизмите и руското влияние, написано по този начин, вече издава комплекси и предразсъдъци. Нека те провокирам малко с думи от твоите примери.
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...1%82%D0%B8
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...0%B4%D0%B8
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...1%87%D1%8C

Сега реч, лjди и иде сърбизми ли са, русизми или църковнославизми (българизми)? По твоята логика излиза, че са русизми. А когато намесим и днешната проруска сръбска политика се чудя кои иска да я припои родината си към майка Русия. Иначе си прав интересна би била съпоставката на солунския диалект от преди 10 века с днешните книжовни български и македонски, но да не излезе, че търновското наречие е по-близко до солунския диалект.
(This post was last modified: 18-10-2012, 11:38 AM by Басарбовски.)
18-10-2012, 11:33 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#58

(18-10-2012, 11:33 AM)Басарбовски Wrote:
(11-10-2012, 06:39 PM)Zoograf Wrote: Имало сличности со Бесарбија, во ред. Но во Конаковото евангелие гледам некои зборови кој не се користат во мк или бг а се користат во ср - например реч, снага, доцкaн, итн. Или има зборови кои се користат во мк и ср но не и во бг - на пример лјуди, иде, итн. Значи очигледно се работи или за словенски зборови кој од некоја причина престанал да се користи во мк и бг или навистина се работи за србизам ама од средниот век. И во едниот и во другиот случај не се вклопува во стеоритипот како дошло до наводото србизирање во претходните 100 години.

Инаку интересна би била споредбата на јазикот на Коноковото евангелие со старословенскиот јазик бидејки се работи и во двата случаја за солунски диалект, само што има малечка разлика од 10 века.

Когато ти чета постове винаги имам усещането, че темата отива към тази за (не)познатите езици и много забива в лексикология, а за граматика ни дума ни збор. От тия думи, които си ги дал дори и да взема диалект от северна Добруджа ще ми е трудно да намеря само доцна. За останалите обаче ако се подхване етимологията им да се чуди човек дали са българизми или русизми.
Ето ти на пример за снага

Quote:старобълг. снага προκοπή „напредък“, снагота τάχος „скорост“ (гр. наз.: невъзможно есть оубѣжати дрьжавы и снаготы гнѣва его). В слав. езици думата има широк спектър от значения: бълг., сръб., „тяло“; старобълг., рус., чеш., слов. „напредък, успех; старание“; словен., пол. „украшение“. Сравнява се с нагъл nogėtis безл. „имам желание, ще ми се“, (Варбот, Этимология, 1964, стр. 27), латв. naguôt „вървя бързо“, nagi „енергично“ което е съмнително, тъй като лит. глагол се обяснава като кръстоска между norėti „искам“ и magėti „харесвам“, а латв. глагол е производен на латв. nagas „крака“, еднакво със слав. *noga. Към горното може да се прибави лит. naguoti „работя

Като си забил толкова в лексиката да видим колко е производителна думата в съответните езици. За бг. се сещам още за снажен и нагъл (лит. език, търновско и още един куп наречия). В мк. и ср. не ми е известно да ги има, но може и да греша. Ако е така поправи ме. За реч що да кажа. Вероятно не знаеш, но в нашите училища до средата на 90-те години учебният предмет „Български език и литература” за децата до трети клас са наричаше "Родна реч".

Quote:Утре јазикот да си го прогласиме за руски диалект и да бараме обединување со мајка Русија, а да при тоа нити еден збор не се промени во народниот говор, дали значи дека говорот ни е променет и одеднаш затрпан со русизми?
Мнението ти за русизмите и руското влияние, написано по този начин, вече издава комплекси и предразсъдъци. Нека те провокирам малко с думи от твоите примери.
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...1%82%D0%B8
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...0%B4%D0%B8
http://translate.google.bg/?rlz=1T4AURU_...1%87%D1%8C

Сега реч, лjди и иде сърбизми ли са, русизми или църковнославизми (българизми)? По твоята логика излиза, че са русизми. А когато намесим и днешната проруска сръбска политика се чудя кои иска да я припои родината си към майка Русия. Иначе си прав интересна би била съпоставката на солунския диалект от преди 10 века с днешните книжовни български и македонски, но да не излезе, че търновското наречие е по-близко до солунския диалект.
Добредојде во дискусијата.

Да, зборував за лексика, не граматика.
Споредување на граматика е многу потешко тоа е едно.
Второ, мислам дека постои консезус дека граматиките на модерниот бг и мк јазик се најслични, во однос на останатите јазици.
Трето, лексиката може најлесно да се обработи компјутерски на нај непристрасен начин.

Граматиката на солунскиот говор како и во мк и бг е очигледно порприлично променета во последните 12 векови. Бидејки гледаме во Кониково Евангелие нема падежи а во старословенскиот, кој е заснован на истиот диалект има седум падежи на пример. Има на овој форум една голема дискусија баш за тоа како и зошто дошло до тоа.

Е сега најпрвин за една термонологија. Огромното мнозинство во светот го користи терминот старословенски, не старобугарски, а некаде во странската литература се користи и терминот старомакедонски. Така да аргументот ако зборот е старословенски, тогаш е бугаризан, истото може да се каже дека е македонизам.

За зборовите што ги спомна, колку мене ми е познато, снага, снажно ги нема дури ни во северно македонски диалекти, а го има во српскиот. Генерално тој и другите зборовите што ги спомна, снага, луѓе, нагол се со протословенско потекло и не се русизми.
На пример имаш луѓе во словеначкиот превод од Примож Трубар од 1558:
...Takim babskim hudicevim marinam so ti preprosti ljudje verovali, inu zdajci od les...
http://ebooks.gutenberg.us/Wordtheque/sl/AAAAAC.TXT
Но поентата не е да се виде дали има или нема одреден збор туку неговата фреквенција ( 0 воколку не се користи). Тоа ќе ја каже "бојата" на говорот. На пример снага во Гугл на бугарски јазик дава 90,800 наоѓања.
https://www.google.com/search?hl=en&as_q...&as_rights=
Сила дава 7,800,000. Ако истото го направам за српски јазик за снага добивам 9,440,000 а за сила 2,360,000.
Значи во Бугарија снага се користи, но маргинално, 86 пати помалку од снага. Во Србија пак доминира над зборот сила за 4 пати.

Е сега, екстремен случај би бил кога би имале 2 јазика, со идентичен фонд на зборови, со доволно синоними. Замисли ако измереш фреквенцијата на секој збор во двата јазика и тогаш ги сортираш од најчест до најредок збор. Понатаму нека испадне дека сортирањето кај вториот јазик е огледало на првиот, односно најредкиот збор таму е најчест, а наредкиот збор во вториот јазик е најчест во првиот итн. Се разбира ова е вештачки случај, веројатно невозможен да се најде пример во светот, но ја илустрира поентата дека не е доволно да се каже, а да, го имаме овој збор, се користи во едно село 20 км северозападно од Трново.

Туку деновиве гледав, всушност за потреба на интернет пребарувања и други апликации, се развиваат доста ткн Stemming алгоритми, кој го одвајаат ‘стеблото’ на зборот, кое може а не мора да биде исто што и коренот на зборот, а може а не мора да значи нешто.
https://www.google.com/search?q=stemming...=firefox-a
Гледав има веќе доста за stemming на различни јазици, но не за македонски, можеби нешто едноставно може да се направи па да се направи некоја статистика која ќе значи нешто.


Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
18-10-2012, 04:31 PM
Reply
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#59

Во денешниот ВЕЧЕР излезе текст со ваков наслов:

Quote:Сојуз за иднината нема будуќност!

Здружувањето на Георгиевски со Црвенковски беше дочекано на нож во јавноста, а експертите очекуваат членството да се разочара од нивните лидери и коалицијата да се разниша. Гласачите за Брат Љубе, Љубчо и Стојанче, нема да го гласаат и Бранко

Во македонскиот јазиk нема дума “будуќност“. Има-иднина. Дали ВЕЧЕР нема лектор, или тоа намерно го работи??

http://www.vecer.com.mk/?ItemID=2913E25B...EE3D545132
25-10-2012, 10:24 AM
Reply
Han Solo Offline
Senior Member
****

Posts: 676
Joined: Aug 2010
Reputation: 12
#60

(18-10-2012, 04:31 PM)Zoograf Wrote: Е сега најпрвин за една термонологија. Огромното мнозинство во светот го користи терминот старословенски, не старобугарски, а некаде во странската литература се користи и терминот старомакедонски. Така да аргументот ако зборот е старословенски, тогаш е бугаризан, истото може да се каже дека е македонизам.

От много време само следя дискусиите в Котле, без да взимам отношение,
но този въпрос винаги ми е бил много интересен и сега ще се намеся с няколко въпроса.
Зографе, как мислиш дали е точен (прецизен) термина "старомакедонски" език в 10 век? Icon_question "Старословенски" е ОК, пренесен в църковните книги, вече като термин "църковнославянски", ОК.
Но какво разбираш под термина "старомакедонски език" в 10 век?
По мое скромно мнение, като неспециалист, "старословенски" е езикът на всички словенски племена от Пелопонес до Урал, едно своеобразно "койне", което са говорели всички славяни 4-8 век, което койне с формирането на славянските държави постепенно с годините и по различни причини започва да се разпада/диференцира в отделни езици. По-горе примерът с Евангелието ясно показва почти еднаквата близост на езика, със съвремените сръбски, български и македонски.
Къде е тук мястото на старомакедонското?
Ако се има предвид славянските племена около Солоун, прецизния термин трябва да е старосмолянски, стародраговитски, староберзитски или... Ако се има предвид единствените македонци в 10 век, назовани от византийските автори (като внукът на Василий Македонец) те очевидни не са имали нужда от комуникация на славянски език помежду си...
Та кой са македонците в 10 век, за да е прецизен термина "старомакедонски"?
(This post was last modified: 26-10-2012, 05:12 PM by Han Solo.)
26-10-2012, 05:07 PM
Reply