Добредојдовте
  • Users with e-mails at mail ·ru, aol ·com and gmx ·com to contact admins for registration.
  • Новорегистрираните членови повратниот одговор од форумот за активирање на сметката нека го побараат и во Junk на нивните пошти.
  • Сите регистрирани членови кои неучествуваат во дискусиите три месеци автоматски им се брише регистрацијата

 

Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
„Врховен суд“ за србизми и други јазични прашања
Author Message
hristo Offline
Super Moderator
******

Posts: 2,955
Joined: Dec 2009
Reputation: 33
#21

(03-10-2012, 01:41 PM)Gnoj Wrote: Како продолжение на темата на Пѫт "Србизмите во македонскиот литературен јазик", ќе преместам дел од дискусијата што е започната во темата "Билатерални односи: Македонија - Бугарија". Ова е местото кадешто ќе се посочуваат србизми на кои потоа ќе им се "суди". Icon_razz Ќе имаме обвинети, обвинители и нивни застапници.

-------------------------------------------------------------------

Ќе почнам со еден коментар на Христо, па тука да продолжи дискусијата, да не ја спамираме другата тема:

(03-10-2012, 12:16 PM)hristo Wrote: Види, Гној, како ке ја најдеш етимологијата ( потеклото) на зборот “ Бугари “ кај македонските преродбеници? Од каде кај нив “Бугари“, ако се знае дека самите Блгари се нарекуваат Блгари , за државата си ја викаат Блгариа. Ако се земе тезата дека сите Словени во територија на јужниот Балкан од страна на Византијците се нарекувале Булгари од зборот вулгарос кој значи прост, тогаш недостасува буквата л кај терминот Бугари.
Види, многу е попросто одошто го правиш, а докази имаш пред себе. "Българи", "болгари", "бугари", "булгари", "бѫлгари" - сите тие се различни варијанти на еден ист збор, со коишто разни Бугари низ историјата пред сѐ се нарекувале себе си, при тоа говорејќи и пишувајќи на својот сопствен јазик, дијалект, говор. Ти покажав и бугарска народна песна во која се пее за "бугарка". Се повикуваш и на преродбениците. Убаво, но јас не гледам што побиваш со тоа. Преродбениците пишувале на литературен бугарски, со старата азбука "бѫлгарски". Но не сум прочитал некој од нив да рече "престанете да използвате сърбизма 'бугарин'".

(03-10-2012, 12:16 PM)hristo Wrote: А за твојот став дека “ Христо избрал да држи чекор токму со ставовите на најрадикалните и најнерационалните Бугари“, што да кажам! Дали тие понерадикалните и понерационалните Блгари, на друг начин се наречуваат себе и својата држава?
Не мешај баби и жаби. Радикалноста не се состои во тоа како се нарекуваат себе си. Радикалноста е во тоа да се тврди "само 'българи' е правилно, секако поинаку е србизам". Твоето држење чекор со нив се состои во тоа што таквото нивно сфаќање си го врзуваш в крпче како апсолутна и правоверна вистина, иако си има докази дека "бугари" е сосема природна одлика на наречјата (или барем на дел од тие наречја) на територијата на којашто живееме јас и ти.

Во ред. Јас и понатаму ке го користам терминот Блгари, со кои ке ги ословувам моите братја во Блгариа. Ако не друго, за да ја збогатам македонската лексика ( фондот на зборови ).

04-10-2012, 09:20 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#22

Врховен суд за србизми и други јазични прашања не може да се донесе без една детална анализа која не се заснова на анегдоти туку на маса информации. Мене не ми е јасно како досега нема излезено некоја докторска, или барем магистерска теза било каде од Балканов која ги обработува овие прашања. Со денешната технологија ова работа е многу полесна од пред 30 години и порано. Денеска на пример, се прават масовни анализа на текстови по разно-разни онлајн места, се мери сличноста, за да потоа се направат одредени маркетинг одлуки. На Волстрит, се прават алгоритми со слична анализа ама за одлука за тргување, итн.
Конкретно за прашањето, на пример, тргнувајки од речник на неколку балкански јазици, по можност секој од нив редуциран на корен, или само именките, па потоа сканирај масовен текст, направи Spearman корелациска матрица помеѓу денешните јужнословенски јазици како и нивните верзији од пред 100,200 години. И тоа ќе го даде врховниот суд.
За Цепенков мислам дека е речиси 1:1 мапирање со литературниот. Ево пример со други диалекти, конкретно споредба на Кониково Евангелие со други еквивалнтни текстови (од неколку верзији) на македонски, бугарски, српски и руски.
Кониково Евангелие е отпечатено во 1852, се смета дека е засновано на солунското-воденски наречје од крајот на 18 век, и е превземено од овде:
http://mk.wikibooks.org/wiki/%D0%9A%D0%B...0%B8%D0%B5
А останатите се одовде: http://www.mkbible.net/biblija/index.php?Jovan%201
Еве ја споредбата, ништо громогласно да се покаже, сепак интересно:
[Image: sporedba1.png]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
09-10-2012, 04:34 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#23

Еве да се обидам по трет пат, не ми поминуваат постовиве, можеби сум блокиран. Напишав претходно повеќе, воглавно врховен суд за србизми и други јазични прашања не може да се донесе без една детална анализа заснована на маса информации со добро дефинирани и објективни мерила. Мене не ми е јасно како досега нема излезено некоја докторска, или барем магистерска теза било каде од Балканов која ги обработува овие прашања. Со денешната технологија ова работа е многу полесна од порано, речиси тривијална.

Ево друг пример со други диалекти, конкретно споредба на Кониково Евангелие со други еквивалнтни текстови (од неколку верзији) на македонски, бугарски, српски и руски.
Кониково Евангелие е отпечатено во 1852, се смета дека е засновано на солунското-воденски наречје од крајот на 18 век, и е превземено од овде:
http://mk.wikibooks.org/wiki/%D0%9A%D0%B...0%B8%D0%B5
А останатите се одовде: http://www.mkbible.net/biblija/index.php?Jovan%201
Еве ја споредбата, ништо громогласно да се покаже, сепак интересно:
[Image: sporedba2.jpg]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 09-10-2012, 02:14 PM by Zoograf.)
09-10-2012, 02:11 PM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#24

(09-10-2012, 02:11 PM)Zoograf Wrote: Еве да се обидам по трет пат, не ми поминуваат постовиве, можеби сум блокиран. Напишав претходно повеќе, воглавно врховен суд за србизми и други јазични прашања не може да се донесе без една детална анализа заснована на маса информации со добро дефинирани и објективни мерила. Мене не ми е јасно како досега нема излезено некоја докторска, или барем магистерска теза било каде од Балканов која ги обработува овие прашања. Со денешната технологија ова работа е многу полесна од порано, речиси тривијална.

Ево друг пример со други диалекти, конкретно споредба на Кониково Евангелие со други еквивалнтни текстови (од неколку верзији) на македонски, бугарски, српски и руски.
Кониково Евангелие е отпечатено во 1852, се смета дека е засновано на солунското-воденски наречје од крајот на 18 век, и е превземено од овде:
http://mk.wikibooks.org/wiki/%D0%9A%D0%B...0%B8%D0%B5
А останатите се одовде: http://www.mkbible.net/biblija/index.php?Jovan%201
Еве ја споредбата, ништо громогласно да се покаже, сепак интересно:
[Image: sporedba2.jpg]

Интересно - както винаги - Зографе...;
Добре е обаче да се знаят и езиците, за които се пише - един вид да се има "ухо" за тях;
Да се сравняват македонски - сръбски - български - руски - плюс диалекти - плюс - да се оценява еволюция на литературните езици - плюс - еволюцията на диалектите ...трудно ми се струва това - и ако е вярно, че няма дисертации, магистратури и т.н. за тези неща - при съвременния инструментариум - значи - може би не става - няма кой да го направи;
Но пък - от друга страна - защо трябва да се прави всичко това /освен, че за някого би било интересно/ - за да се види дали има влияние на съвременния сръбски върху съвременния македонски /и обратно/...като сравняваме евентуалните взаимни влияния /т.е. предполагаеми общи думи от по-късна дата в двата езика/ с езика на Цепенков /абстрахирайки се от това как той самият възприема своя език - а защо - следвайки тази логика - да не сравним въпросните взаимни влияния с езика на Димитър Талев.../ - интересно, без съмнение, но и доста странно;
По отношение на постовете по-горе - обаче - ще прощаваш - но ми се струва, че има известен проблем - обстоятелството, че не познаваш добре източно-българските говори; а изглежда и източно-македонските - не ти позволява да усетиш близостта на първата колона - солунско-воденско наречие - с източно-българските говори ...;
Забележката ми е дилетантска - разбира се - не съм филолог...;

10-10-2012, 08:24 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#25

(10-10-2012, 08:24 AM)Valkanizater Wrote: Но пък - от друга страна - защо трябва да се прави всичко това /освен, че за някого би било интересно/ - за да се види дали има влияние на съвременния сръбски върху съвременния македонски /и обратно/...като сравняваме евентуалните взаимни влияния /т.е. предполагаеми общи думи от по-късна дата в двата езика/ с езика на Цепенков /абстрахирайки се от това как той самият възприема своя език - а защо - следвайки тази логика - да не сравним въпросните взаимни влияния с езика на Димитър Талев.../ - интересно, без съмнение, но и доста странно;
Забележи кои се првите две теми на форум историја по бројот на одговори и прегледи. Тоа се за јазикот и србизмите. Значи прашањето е исклучително контраверзно и голема енергија се троши на убединувања како било. Да е само на ниво на форуми, па на кого му е гајле. И ден денес имаш проблеми околу тоа прашање на многу повисоки нивоа -например најновиот околу изложбата на средновековните ракописи. Мислам дека образованието и на едната и другата страна ќе ги смири тензијите, кај двете страни дека секој јазик си има своја природна (мала) еволуција, кај Македонците дека својот јазик порано го викале бугарски, кај Бугарите дека модерниот македонски јазик не е многу различен од централните наречја ползувани во пред 100-150 години, и многу од критиките од Бугарите за денешниот ни јазик се всушност ехо на критиките од пред 150 години.

(10-10-2012, 08:24 AM)Valkanizater Wrote: По отношение на постовете по-горе - обаче - ще прощаваш - но ми се струва, че има известен проблем - обстоятелството, че не познаваш добре източно-българските говори; а изглежда и източно-македонските - не ти позволява да усетиш близостта на първата колона - солунско-воденско наречие - с източно-българските говори ...;
Забележката ми е дилетантска - разбира се - не съм филолог...;

Не познавам источно-бугарски говори, но ти верувам дека има блискост. Ни јас не сум филолог, но би било ненормално да не постои. Постои диалектен континуум од Црно Море до Австрија, еве зедов друго делче, да се осети тој континуим и ги додадов католичките Словени, и ги редам колоните по географска близина со Воден.
[Image: sporedba4.jpg]

Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
11-10-2012, 03:38 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#26

ОК – сигурно е важно – пък и на различни нива – привнесена обаче е темата...отглас от други времена и политики – така ми изглежда;
Не знам дали пишеш за това в твоята тема – от Самоил до преродбата – бих добавил, че дори и в Снегаров има за дуализма в средновековна България ...сравнението Орхидска архиепископия – Търновска патриаршия;
Мисля, че този дуализъм е бил спойката между македонци и българи през Възраждането / Преродбата – после това се губи;
Че е имало естествено / природно развитие – да, разбира се; но че и съседите – сърби и гърци са дали несъмнения си „придонес” – също е факт...;
И днес имаме общо наследство, което ни прави недоверчиви – всеки за своето;
За континиума Черно море – Австрия – во ред; но зоната на българския и македонския е обособена – все пак; както и зоната на сръбския и хърватския – или – сърбо-хърватския – не знам;
И за първата колонка – подозирам, че този говор е изгубен във Вардарска Македония; неговото ехо – да използвам твоя израз – се усеща - може би - в по-голяма степен в Източна България – изключвам Благоевград с неговите бежанци от Солунско...
Това се опитвам да кажа;
На мен - разбира се - това ми изглежда странно / чудно...;
Но ако чуеш архаичния говор в Бесарабия – с неговите „утидуа”, „ка позна”; „дуjдоа”, „што ни речи” и „гу дунесе”...плюс „лакардия”....би се изненадал;
Там - между другото - има и преселници от Македония – „туканите” – т.е. първите източно-български изселници се разграничават от тях – от „арнаутите” – българи били – но говорели различно...няколко села са само – това може да се види в украинската енциклопения на населените места – всяко населено място – дата на създаване; кои и откъде са новодошлите и т.н.
И да – не мисля, че съм докрай обективен – това съм искал да видя – това съм видял....
11-10-2012, 07:52 AM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#27

Не знам дали воопшто луѓето во тоа време биле свестни дека постоел било каков дуализам, ако таков навистина постоел. Снегаров си пишувал онако како што сакал да види, но имаше доста дискусија околу суштината на Охридската архипескопија и нејзиното немање никаква врска со било каква бугарштина. Но тоа не е тема, има неколку теми на овој форум каде се зборува за тоа, да не одиме натаму. Има многу помала врска на Македонија со Бугарија пред препородбата, отколку сакате да прикажете ,тоа е лесно докажливо. И не само тоа, туку дури и во самата Македонија имаме релативно мала меѓусебна комуникацији пред 19 век - доказ за тоа е големиот број на диалекти, како и разновидниот фолклор. На пример само во териоријата на Република Македонија постојат околу 70 различни типови на народни носии, а да не зборуваме за нивните вариации. Делумна причина е што условите за хомогенизација (национална држава, со сите институции) доаѓаат 70-120 години покасно од соседите ни.

За континиума, точно е дека може да се зборува за некаква мак-буг зона, но истовремено, на сите ни е јасно дека српскиот и хрватскиот јазик се многу поблиски, речиси исти, кога би споредувал на пример шведскиот, норвешкиот и данскиот или чешкиот и словачкиот би дошле до ист заклучок. Па никој не зборува за норвешки како шведски диалект или дански европратеници прават проблеми околу средновековни норвешки ракописи.

Мислам дека најголем дел од контраверзноста доаѓа од користење на ’бугарски јазик’ како синоним за народниот јазик во Македонија, барем во раниот 19 век. Како до тоа дошла има неколку теорији, но од таму после раѓа политички процеси многу поголеми од именување на јазик. За да потоа 150 години се враќаме и велиме ете како сме зборувале ист јазик, ама лошите Срби ни го украле јазикот на дедовците и ни дале расипан српски јазик за возврат. Како да не.
Замисли до каде би отишле кога доследно би се држале до номинализми. На пример македонскиот јазик е словенски јазик. Види како Словаците го изгоруваат свој јазик: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._jazyk.ogg
или Словенците велат за сопствениот им јазик slovenski jezik. Следствено, денешниот македонскиот (како и бугарскиот, српскиот итн) е диалект на модерниот словеначкиот или словачкиот јазик.

И впрочем темата беше србизам во македонскиот. Имало сличности со Бесарбија, во ред. Но во Конаковото евангелие гледам некои зборови кој не се користат во мк или бг а се користат во ср - например реч, снага, доцкaн, итн. Или има зборови кои се користат во мк и ср но не и во бг - на пример лјуди, иде, итн. Значи очигледно се работи или за словенски зборови кој од некоја причина престанал да се користи во мк и бг или навистина се работи за србизам ама од средниот век. И во едниот и во другиот случај не се вклопува во стеоритипот како дошло до наводото србизирање во претходните 100 години.

Инаку интересна би била споредбата на јазикот на Коноковото евангелие со старословенскиот јазик бидејки се работи и во двата случаја за солунски диалект, само што има малечка разлика од 10 века.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
11-10-2012, 06:39 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#28

Родна реч, омайна, сладка,
що звучи навред край мен;
реч на мама и на татка,
реч, що мълвим всеки ден.

За това отворих тема за "непознатите" езици!От къде ти хрумна,че реч,снага,люде,иде не се ползват в българския?

Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
11-10-2012, 08:48 PM
Website Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#29

(11-10-2012, 08:48 PM)TATAP Wrote: Родна реч, омайна, сладка,
що звучи навред край мен;
реч на мама и на татка,
реч, що мълвим всеки ден.

За това отворих тема за "непознатите" езици!От къде ти хрумна,че реч,снага,люде,иде не се ползват в българския?

Хм, Татар, и другите два куплета на Ран Босилек са приятни...;
http://liternet.bg/publish3/ranbosilek/rech.htm

По ирония на съдбата - във връзка с онова, което Зограф е споменал по-горе - един от най-добрите разкази на Ив. Вазов за сръбско-българската война от 1885 г. се казваше "Иде ли?" май...;
http://www.slovo.bg/old/vazov/18911893/ideli.htm

11-10-2012, 11:44 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#30

Това всъщност е за страх... Razmisluva Показва дълбоко непознаване на българския език.Разбира се,македонците не са длъжни да го знаят в детайли,но това вече са елементарни примери... Glava_vo_zid
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
12-10-2012, 08:51 AM
Website Reply
Gnoj Offline
кабадаја
*****

Posts: 1,169
Joined: Feb 2010
Reputation: 33
#31

Зоограф, ѕирни го овој речник, стар 100 и нешто години: http://www.promacedonia.org/pdf/gerov_rechnik.html
Со него се служам кога сакам да им покажам на некои Бугари дека определен збор во македонскиот јазик не е србизам, кога сметам дека грешат, се разбира. Но ти таму ќе сретнеш и зборови кои сметаш дека веројатно ги немаат во бугарскиот јазик, иако тоа може да се провери и во понови речници.
Let me hear you make decisions without your television.
12-10-2012, 09:43 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#32

(11-10-2012, 06:39 PM)Zoograf Wrote: Не знам дали воопшто луѓето во тоа време биле свестни дека постоел било каков дуализам, ако таков навистина постоел. Снегаров си пишувал онако како што сакал да види, но имаше доста дискусија околу суштината на Охридската архипескопија и нејзиното немање никаква врска со било каква бугарштина. Но тоа не е тема, има неколку теми на овој форум каде се зборува за тоа, да не одиме натаму. Има многу помала врска на Македонија со Бугарија пред препородбата, отколку сакате да прикажете ,тоа е лесно докажливо. И не само тоа, туку дури и во самата Македонија имаме релативно мала меѓусебна комуникацији пред 19 век - доказ за тоа е големиот број на диалекти, како и разновидниот фолклор. На пример само во териоријата на Република Македонија постојат околу 70 различни типови на народни носии, а да не зборуваме за нивните вариации. Делумна причина е што условите за хомогенизација (национална држава, со сите институции) доаѓаат 70-120 години покасно од соседите ни.

За континиума, точно е дека може да се зборува за некаква мак-буг зона, но истовремено, на сите ни е јасно дека српскиот и хрватскиот јазик се многу поблиски, речиси исти, кога би споредувал на пример шведскиот, норвешкиот и данскиот или чешкиот и словачкиот би дошле до ист заклучок. Па никој не зборува за норвешки како шведски диалект или дански европратеници прават проблеми околу средновековни норвешки ракописи.

Мислам дека најголем дел од контраверзноста доаѓа од користење на ’бугарски јазик’ како синоним за народниот јазик во Македонија, барем во раниот 19 век. Како до тоа дошла има неколку теорији, но од таму после раѓа политички процеси многу поголеми од именување на јазик. За да потоа 150 години се враќаме и велиме ете како сме зборувале ист јазик, ама лошите Срби ни го украле јазикот на дедовците и ни дале расипан српски јазик за возврат. Како да не.
Замисли до каде би отишле кога доследно би се држале до номинализми. На пример македонскиот јазик е словенски јазик. Види како Словаците го изгоруваат свој јазик: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._jazyk.ogg
или Словенците велат за сопствениот им јазик slovenski jezik. Следствено, денешниот македонскиот (како и бугарскиот, српскиот итн) е диалект на модерниот словеначкиот или словачкиот јазик.

И впрочем темата беше србизам во македонскиот. Имало сличности со Бесарбија, во ред. Но во Конаковото евангелие гледам некои зборови кој не се користат во мк или бг а се користат во ср - например реч, снага, доцкaн, итн. Или има зборови кои се користат во мк и ср но не и во бг - на пример лјуди, иде, итн. Значи очигледно се работи или за словенски зборови кој од некоја причина престанал да се користи во мк и бг или навистина се работи за србизам ама од средниот век. И во едниот и во другиот случај не се вклопува во стеоритипот како дошло до наводото србизирање во претходните 100 години.

Инаку интересна би била споредбата на јазикот на Коноковото евангелие со старословенскиот јазик бидејки се работи и во двата случаја за солунски диалект, само што има малечка разлика од 10 века.

Каква инерция само по тези форуми
Пише ли българин – следва голямо македонско „цъ”;
Пише ли македонец – хайде – твърдо българско „цъ”
Понякога „цъ-то” преминава в „цъ...цъ...цъ...” т.е. удивление
Като при албанците и гърците „по” – „по...по...по...”
Изключенията доказват правилото...;
Та ето няколко бг "цъ-та", от моя страна...

Аз наистина не разбирам част от твоите примери Зографе – имам някои предположения – сега - това колко по-близки са сръбския до хърватския; датския до норвежкия; чешкия до словашкия и т.н. в сравнение с македонския и българския ...

Опитваш се, изглежда, да кажеш, че хората; носителите на тези по-близки /в сравнителен план/ - според тебе - езици имат по-малко претенции /или въобще нямат такива/ в сравнение с взаимните претенции на българи и македонци – т.е. в сравнение с претенциите на българите спрямо македонците – в твоя вариант; и на македонците спрямо българите – в моя...;

Малко рисковано - според мен - коментираш много на брой езици; и различни езикови групи – каква е степента на близост или на отдалеченост на различните двойки/тройки/четворки сходни езици – не е ли достатъчно обособяването им в тези т. нар. „диа-системи” и т.н....?

•North Germanic continuum
•South Slavic continuum
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum

•le slovaque et le tchèque (diasystème tchécoslovaque)
•serbe, monténégrin, croate, bosnien (diasystème slave du centre-sud ou serbo-croate)
•le macédonien et le bulgare (diasystème slavon)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diasyst%C3%A8me

По отношение толерантността на техните носители едни към други – в сравнение с нетолерантността и контраверзността на българите спрямо македонците - стигнала до безогледно използване в интерес на велико-българския империализъм на обстоятелството, че в Македония до преди 100-150 години ....се използва терминът „български език” - довело до страдания, лишения и егзодус на македонския народ...;
Перефразирам; но приемам, че това е мнението на около ¾ от днешните вардарци – в този контекст възприемам и примерите, които са посочени....;

Между другото - всичко това – на италик - е ОК – излишно е да се генерализира - разбира се - и т.н., всеки - с правото си на мнение …

И какво имаме - примери за толерантно отношение между сърби и хървати ; чехи-словаци; датчани – норвежци и т.н. ОК – специално това - за сърбите и хърватите – разбира се - може да бъде възприето единствено като своеобразно чувство за хумор ..../”Ехо” на „Ератство и единство”…./

Но пък със сигурност е имало и/или ще има много примери на солидарност между сърби и хървати – Югославия неслучайно про-съществува близо столение...; какви са примерите за толерантност – или пък за нетолерантност - между чехи и словаци – какви ли са били контактите, комуникацията между тях, когато едните са били под австрийската; а другите – под унгарската корона...макар и под един скиптър и т.н.? Каква ли е историята на датско-норвежкото сближаване и/или раздалечаване...?

В цялата балканштина и сиромашия - македонците и българите – сме имали, все пак, не един и два момента, които – без да е нужно да отбелязваме заедно днес... – спокойно може да даваме за пример – не на сърби и хървати – боже опази - кои сме ние, та да се мерим с тях – но на едни чехи и словаци; или на едни датчани или норвежци – да, може - защо не – не бих се изненадал, ако се окаже, че има какво да научат от нас .../не че обратното – уви - не е много по-нужно – но ОК – друг контекст...а и всеки с правото си на мнение/

Та изглежда „сблъсъкът” или „закачката” /по-точно/ на италик едно с италик две прави от „манджата с грозде” онзи специалитет, който безпроблемно ни се пробутва от кухните на Скопие и София …любопитен, но и твърде безвкусен – уви - специалитет;

А да - и в едно друго отношение сме далеч по-напред от чехи и словаци...та дори и от сърби и хървати...
Имаме два отделни /според конституцията на всяка от страните..../ езика – нали; така и така не успяхме да направим общ взаимно-приемлив македоно-български или българо-македонски и т.н. – какво са мислили прилепчаните Цепенков и/или Талев по въпроса – друга работа...; но те – нашите слявански братя - днес – успешно и с ентусиазъм - от един единствен /почти?/ чехо-словашки и/или сърбо-хърватски – цепят два, че и повече – както се вижда - повече в политически, отколкото в лингвистичен смисъл - езици...какво да се прави – всеки с проблемите си, но и да не си на тяхно място...;



12-10-2012, 02:38 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#33

Па фала богу, (србизам или старословенски?) знаев дека ако ставам пар збора, уште ако згрешам, милина, ќе се раздвижи дискусијата. Добро е тоа, значи и други читаат, да не остане само брборење помеѓу Валканизатер и мене. Но Татар, само 2 збора ти сметаат, тоа изгледа значи дека немаш замерка за останатото кажано. Icon_razz

@Гној, го имам видени тој речник. Меѓутоа, што поголем речник, што поголемо покритие на сите можни наречја, ќе се дојде практично до заклучок дека не постојат србизми или бугаризми. Вадење на корен од збор е пипава работа и никогаш не може со сигурност да се каже дека е точна.

Но она што сигурно дава суд и основа за споредби е запишаните народни наречја и тука треба да се даде најмногу тежина. Апропо судот, што стана, слабо нешто ‘Ќе имаме обвинети, обвинители и нивни застапници‘.

Инаку забележав во Воденското евангелие уште некои зборчиња кои се користат во Србија, но не толку кај нас, значи потенцијални србизми (не по моја дефиниција), кумшѝaтa (комшија - ова е всушност турцизам), трáчaт (германско потекло), нáпoкoм , тáкoждe (такоће) кои очигледно имаат словенски корен, итн.
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
12-10-2012, 03:21 PM
Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#34

@Valkanizater,
Ми треба 15 минути да ја направам оваа табела долу, па кажи искрено кои јазици се поблиски. Сигурно да копам малку ќе најдов поблиски преводи. И да, и во Скандинавија и бивша Чехословачка имало обиди за обединувањето на јазиците.
За Талев и Цепенков не знам што е битно што тие мислеле. Зарем не е побитно народното наречје, а не како би сакол јазикот да ти изгледа? Темата е дали јазикот ни е многу променет и дали ни е преплавен со србизми како што често се тврди. Инаку ако гледаме кој како мислел, еве да го земеме пример Охридско. За Охриѓани што пишувале на чист бугарски сигурно знаеш. Треба ли да зборуваме на грчки бидејки Прличев бил втор Хомер? Или на српски бидејки Анѓелко Крстиќ, исто од охридско, напишал некоја таму книга прогласена за најдобар српски роман во триесетите?
[Image: svedski.jpg]
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 12-10-2012, 03:51 PM by Zoograf.)
12-10-2012, 03:48 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#35

(12-10-2012, 03:21 PM)Zoograf Wrote: Но Татар, само 2 збора ти сметаат, тоа изгледа значи дека немаш замерка за останатото кажано. Icon_razz

Ако сериозно го казваш това значи верно не разбираш български!
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
12-10-2012, 04:06 PM
Website Reply
Zoograf Offline
Senior Member
****

Posts: 643
Joined: Jul 2010
Reputation: 30
#36

(12-10-2012, 04:06 PM)TATAP Wrote:
(12-10-2012, 03:21 PM)Zoograf Wrote: Но Татар, само 2 збора ти сметаат, тоа изгледа значи дека немаш замерка за останатото кажано. Icon_razz

Ако сериозно го казваш това значи верно не разбираш български!

Icon_razz
туку, гледам одговараш на мои цитати од овде во друга тема? Што така бе?
Бензинoт e ваш, a идејите наши.
О. Б.
(This post was last modified: 12-10-2012, 04:38 PM by Zoograf.)
12-10-2012, 04:38 PM
Reply
TATAP Offline
турко-монгол
*****

Posts: 1,533
Joined: Aug 2010
Reputation: 35
#37

Защото не обичам да споря за нещо,което не познавам в детайли!
Когато говориш на Бог, това е молитва. Когато Господ ти говори - това е шизофрения.
12-10-2012, 04:47 PM
Website Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#38

Да – изглежда, че при шведския, норвежкия и датския; както и при сръбския и хърватския; въпреки спецификата, става дума за диалекти на един и същ език – за „полицентричност”;
При актуалните – т.е. съвременните - македонски и български – говорим за езикови норми, основаващи се на различни диалекти;

Това вероятно е общо-прието виждане...;

И тук имаме македонска политика, акцентираща на различните диалекти, на които стъпват актуалните български и македонски; и българска политика - настояваща на „номинализма” – както биха казали македонците - т.е. на еднаквостта в официалната езикова норма преди 1944 г. – нещо такова;

Идеята ми е, че не бива да се допуска тези различия /това е реална ситуация/ да се превръщат в между-държавен проблем...;

От тук и многобройните коментари – както сочат някои от събеседниците – обръщащи внимание на езиковите въпроси и нюанси;
Това е моето виждане за проблема – какво може да е неговото решение – така, че всяка от страните да запази достойнството си...не знам – проблемът е, че и едната и другата позиция изглеждат верни и имат своите аргументи?

Иначе разбирам желанието на македонците да „набутат” българските участници във форума да коментират сърбизмите в македонския – при това – в детайли – как би могло да стане – при положение, че българите познават слабо македонски и още по-слабо сръбски – и се базират на интуиция, която подвежда...; кой би обърнал внимание в България на македонски коментари за наличието на русизми в съвременния българсkи...никой – та - аналогично?
Виж коментари от страна на хора като Христо и Тодор предизвикват раздразнение – защо ли – ами звучи като „право куме в очи”...не по отношение на природното развитие /което е факт/ – а по отношение на „лошия србин”; „србството” и пр. /уви и от това не може да се избяга.../
Хайде – поздрави – добра е – във всички случаи - шопската максима „оти да се косим като че ми мине” ...
13-10-2012, 11:54 AM
Reply
Valkanizater Offline
Senior Member
****

Posts: 431
Joined: Feb 2011
Reputation: 15
#39

Како македонскиот јазик да дојде на ТВ

Јасминка Павловска

Ако може да се пресмета некаков просек на среќата, од изминатата недела имаме доволно причини и аргументи да бидеме просечно задоволни. Од ТВ- екраните немаше некоја непредвидена возбуда и создавање тензии, а веќе се навикнавме на новиот дизајн и стариот однос спрема реалноста на МРТ, а на програмата воопшто не се почувствува мирното примопредавање, т.е. регулирање на сопственоста на Канал 5 и Сител, додека се чини е извесен и среќен крај на драмата на Канал 77... Идилата не беше нарушена ниту со извештајот на Европската комисија, па сите си реагираа како што се очекуваше дека ќе реагираат: опозицијата да бара влакно во јајцето, а власта да го гледа светот и пошироко се' до ЕУ низ розови очила. На Владата уште на крајот на минатата недела не и' беше изгласана недоверба... Дури и претседателот на Македонија, Ѓорѓе Иванов, искажа нескриена радост што дале плод неговите реакции, па македонскиот јазик, макар и како придавка, е вратен во извештајот на Комисијата. Навистина, од грчка страна дојде до прецизно пребројување на придавката „македонски“ и утешна гордост дека со нивни „дипломатски напори и вештини“, употребата е сведена на минимум, иако во првичната верзија се употребувало почесто... Но, сето тоа редовно надмудрување не излезе од хроничната состојба на „неподносливата леснотија на живеењето“.

Во таква една „хронична идила“, звучи како здодевно фаќање кусури да се реагира на скандалозното заминување на македонскиот јазик од македонскиот ТВ-етер. Тоа „заминување на македонскиот јазик“ е толку секојдневно и вообичаено што се чини дека никој нема да забележи и ако сосема исчезне. Доколку се зголеми дозата на цинизам, би можеле да му реплицираме на претседателот Иванов, во стилот: лесно е да се врати македонскиот јазик (макар и како придавка) во извештајот на Европската комисија. Големиот предизвик и искушение е македонскиот литературен јазик да дојде во македонскиот етер!

Своевремено, значи во времето пред пензионирањето на Бранка Станковска, се доживуваше како невиден скандал употребата на жаргон дури и во забавни емисии, а водителите на таквите „лабави програми“, кои им „пркосеа на строгите правила“, добиваа аура на „дисидентска прозападна авангарда“. Тој манир на уличен говор, со либерализацијата на општеството и зголемувањето на медиумскиот простор, од забавните емисии се префрли и во дневноинформативните, но и во најсериозно - амбициозно аналитичките. Со текот на времето, уличниот жаргон (најчесто несмасно преведени србизми), спонтаната употреба на дијалектизми, бесмислената употреба на англицизми за кои имаме соодветни зборови... незабележливо се претвори во прифатлив медиумски израз. Така македонскиот јазик почна да си „заминува“ од медиумите.
Остана само дилемата дали медиумските ѕвезди кои практикуваат „шизички“ говор на тој начин настојуваат да си создадат имиџ на дисиденти или само и едноставно никогаш не научиле да зборуваат македонски?

Можеби звучи како шепот во ветар, но Советот за радиодифузија, откако ја реши недоследноста според член 11 за сопственоста на медиумите, време е да се позанимава и постоењето лекторски служби во електронските медиуми. Зашто, кај и да е, македонскиот јазик, конечно, и неповратно ќе си си замине оттаму!

П.С. Со голема резерва, поради неможноста да се слушне турскиот оригинал, забележителна до болка во увото е големата некоректност во преводите на синхронизираниот текст на турските серии, особено на Канал 5. Се чини дека дури и имињата на главните јунаци во сериите се преименуваат, не заради приближување до публиката, туку од преведувачка некомпетентност. Многубројни се укажувањата дека ликот Алииксан од серијата „Ифет“, всушност, е Алиџан! Сепак, останува оградата поради непристапноста до турскиот оригинал!

http://www.utrinski.com.mk/?ItemID=FFD13...298C1000A7

Повече за сленга и по-малко за сърбизмите...
Звучи като вица за шопския език - Признат е за официлен в четири столични квартала - работи се по речник, който да позволи жителите на кварталите да се разбират по между си...
13-10-2012, 11:31 PM
Reply
Stefan Offline
Senior Member
****

Posts: 416
Joined: Jun 2010
Reputation: 12
#40

Вчера видях на един македонски сайт думата "тумач" (преводач). Колко често се употрбява в РМ? Интересно, че освен че е сърбизъм, думата е най-вероятно от маджарски произход. На маджарски е "толмач".
***
"Направен е несреќен избор на букви од стара плоча...со старословенски букви, незабележително, пишува „Блгарско"..."
14-10-2012, 09:48 AM
Reply